בתשובה לאיציק ש., 19/10/13 11:55
ארי שביט לא מאכזב 624019
אין לי שום מושג מה היכולת של חייל האוויר בעניינים האלה, ואני מניח שגם לך אין יותר מידע מאשר לי. שמעתי פעם ראיון עם מפקד חייל האוויר בודנגר (שהביע תיכה בפעולה כזאת בתנאים מסויימים), ובראיון הזה הוא אמר שגם האמריקאים לא יודעים מה היכולת שלנו.
לכן אני תמה על קביעתך. על מה היא מסתמכת ?
ארי שביט לא מאכזב 624022
ניתוח על סמך הידע הגלוי. בין היתר הייתה התייחסות בארצות הברית לגבי תקיפה. כמעט כולם הסכימו שכדי לחסל את היכולת הגרעינית האיראנית, צריך נוכחות אווירית במשך שבועות מעל איראן. תסכים איתי שישראל יכולה להוציא גיחה אחת או לכל היותר-שתים. היא תצטרך לטוס מעל ירדן ועיראק או סוריה ועיראק. ירדן יכולה להעלים עין מגיחה אחת ולא יותר. אחרי גיחה כזאת, אם איראן תשכיל לא להגיב, היא יכולה להציב אולטימטום לפירוק ישראל מנשק גרעיני או שהיא תפתח נשק כזה להגנה מפני ישראל.
ארי שביט לא מאכזב 624027
איני יודע מניין אתה שואב את המידע, ולא טרחת להצביע על איזה מקור ספציפי. מכל מקום אני סומך יותר על בודינגר.
זה לא אומר שאני אוטומטית בעד תקיפה כי יש לתקיפה כזא כל מיני השלכות שקשה לחזות, לא דווקא בכיוונים שעליהם אתה מדבר.
ארי שביט לא מאכזב 624032
בישראל אנשי חיל האוויר סוגרים שורות. אנשי חיל האוויר בארצות הברית טוענים שזה גדול על ישראל. גם דמפסי אמר את זה. השאלה איננה האם בודינגר חושב שחיל האויר מסוגל לתקוף באיראן אלא האם בודינגר בעד תקיפה או נגדה? אם הוא נגדה, למה הוא נגדה.
ארי שביט לא מאכזב 624034
בתגובה 624019 נפלה אמנם טעות של השמטת האות מ'‏1, אבל אני חושב שבכל זאת היה אפשר להבין שבודינגר כן תומך בתקיפה. לכן כל החלק השני של תגובתך לא ברור והיה צריך להכתב בדיוק הפוך.
כמו כן יש בדברים אחרים שתארתי בתגובה זו תשובה למה שכתבת בחלק הראשון של תגובתך, לגבי דעותיהם המוצהרות‏2 של אנשי חייל האוויר האמריקאי וקציניו.
כמו כן דברים שכתבת בתגובה אחרת לפיהם יידרשו שבועות של פעולות אוויריות באיראן כדי לפגוע במתקני הגרעין שם, אינם הגיוניים. אמרתי שאין לי ידע הרבה בכך, אבל ההגיון אומר שאם יש פתרון (כפי שסבור בודינגר), לא ייתכן שמדובר בפתרון של שבועות. זה לא מעשי כלל.

1 "תיכה" במקום "תמיכה"
2 "המוצהרות", כי בדברים האלה משחקת גם פוליטיקה ולא רק מקצוענות.
ארי שביט לא מאכזב 624041
למה לא לשקלל גם דברים שאמר מח"א (ורמטכ"ל) אחר, דן חלוץ?
ארי שביט לא מאכזב 624047
צריך להקשיב לכולם, ובעניין הזה, להבדיל מענייני ביטחון אחרים שבהם דן חלוץ אכזב בהערכותיו, צריך להניח שהוא דווקא כן מבין.
מה הוא אמר ? יש לך קישור ?
ארי שביט לא מאכזב 624104
"<תקיפה באיראן תהיה טעות", כי ""איראן מהווה איום חמור אך לא איום קיומי". אבל, "רק תקיפה גרעינית תחסל את הגרעין האיראני", "[כש]הפעלת הכוח...מובלת על ידי אחרים", אולי כי "גורמי התכנון של צה"ל הגיעו למסקנה שתקיפה קונוונציונלית עלולה להיכשל".
ארי שביט לא מאכזב 624114
ובכן, אם תקרא את הדברים בעיון, חלוץ לא ממעיט בהערכת יכולותינו, והכותרות שהבאת במקורות, וגם המילים שבחרת להדגיש אינן משקפות את דבריו חוץ מהמילה "טעות", כשהנימוק לה הוא שאיראן אינה מהווה איום קיומי. הידיעה על כך שכינה "טרוף" את האפשרות לתקוף אינה מובאת מפיו, אלא כסיפור לפיו התבטא כך באזני מקורביו, וזה לא משכנע, כי לו באמת חשב כך לא היה מתבייש לומר זאת באופן ישיר. גם ההערכה שפעולה קונבנציונאלית עלולה‏1 להיכשל וניתן לחסל את הגרעין האיראני רק באמצעות תקיפה גרעינית, אינה מובאת מפיו אלא ממקורות בלתי מפורטים, והחלק השני שלה הוא פשוט שטות מוחלטת, כי אי אפשר לחסל בונקרים מבוצרים עמוק בתוך האדמה באמצעות נשק גרעיני.
אשר לנימוק היחיד שמובא מפי חלוץ, לפיו תקיפה תהיה טעות, בגלל שאיראן גרעינית אינה מהווה איום קיומי, כאן, מומחיותו של חלוץ אינה נותנת לו יכולת הערכה יותר גבוהה מזו שלי או כל הדיוט אחר שמנסה לחשוב, ובעניין זה חשוב מאד לא להית שאננים, כי הפתעה יכולה להיות גורלית ולחרוץ את גורלנו.

1 "עלולה" זאת אומרת שיש גם סיכוי להצליח.
ארי שביט לא מאכזב 624118
בהתבטאות ציבורית נוהגים לומר בהרבה מלים מה שבשיחה פרטית נוהגים לקצר למילה [וולגרית] אחת, הלא כך?
ארי שביט לא מאכזב 624125
שמעתי את תחילת דבריו של חלוץ בראיון והספקתי לשמוע שעל יכולותינו שהם נושא הפתיל ובגינן אמרתי שחלוץ מבין, הוא לא ידבר, ובהמשך (עד שהפסקתי להקשיב כי זה ארוך ולא מתאים לי כרגע) הוא דיבר על דברים שגם אני ואתה יכולים לדבר עליהם באותה רמת הצלחה.
לפחות ממה ששמעתי לא קלטתי שום רמז לכך שמבחינה טכנית אין לנו יכולות.
ארי שביט לא מאכזב 624039
אנשי חיל האוויר האמריקאי טענו גם שיש קושי (לחיל האוויר האמריקאי!) לתקוף בסוריה, ונו... חיל האוויר הוכיח שהוא עושה את זה פעם אחר פעם כשמתחשק לו.
ארי שביט לא מאכזב 624067
הקושי האמריקאי נובע, בין השאר, מכך שתקיפה אמריקאית תכניס אותה באופן רשמי למלחמה. לישראל אין את ''הבעיה'' הזו. כמוכן, המטרות שישראל תקפה היו צנועות יחסית למה שארצות הברית נדרשה לתקוף.

במקרה של איראן הלגיטימיות של ישראל לתקוף ברורה הרבה פחות. בפרט אם מדובר על גל שלם של פשיטות שימשכו במשך מעל יום.
ארי שביט לא מאכזב 624072
1) זאת פרשנות שלך לדברי מפקד חיל האוויר האמריקאי.

2) היכולות של הכוחות האמריקאים, טובות משל חיל האוויר הישראלי (מפציצים כבדים, חמקנים, וטילי טומוהוק אם למנות כמה דברים שייקלו עליהם במשימותיהם)

3) בשום שלב לא היה ברור מה המטרות אותן רוצים האמריקאים לתקוף.

4) אתה סבור שמפקד חיל האוויר האמריקאי אמר אמת? כלומר שהצבא האמריקאי ייתקשה לתקוף בסוריה? נדמה לי שאם לצבא האמריקאי לוקח יותר מ-‏24 שעות להשמיד את חיל האוויר הסורי ולפגוע משמעותית במערך ההגנה האווירית שלה, הם צריכים לעשות בדק בית משמעותי. בכל זאת מדובר במדינה שחיל האוויר שלה לא התחדש כבר שנים רבות, והיא מצויה במלחמת אזרחים, שבה, לפי התמונות שיוצאות משם, נפגעו חלק ממערכי ההגנה האווירית ומחיל האוויר שלה, ובוודאי שנהרג חלק משמעותי מהחיילים והקצינים המאומנים שלה. וכאשר ידוע (מהתקיפות הישראליות), שלפחות את המכה הראשונית ניתן להכות ללא התנגדות. אם שם ארצות הברית מתקשה, איפה יהיה לה קל?

אם זה לא היה ברור הטענה שלי היא שלחיל האוויר האמריקאי יש לפעמים מטרות ואינטרסים משלו, ולא צריך להתייחס לכל התבטאות (גם של קצינים ישראלים) כניתוח מקצועי.
ארי שביט לא מאכזב 624074
יכול להיות שגם חיל האוויר הישראלי יכול להשמיד את חיל האוויר הסורי תוך 24 שעות. יכול להיות שלא. אבל בתקיפות הישראליות בסוריה "כשהתחשק לישראל" השאלה הזו כלל לא עמדה למבחן. דובר בתקיפות נקודתיות נגד מטרות מוגבלות. לדוגמה: לעניות דעתי ישראל לא הייתה יכולה לאכוף "אזור אסור בטיסה" בסביבות דמשק (יש שם לחימה. זה קרוב לישראל) רק בעזרת תקיפות דומות. מטרה כזו הייתה מחייבת אותה להיכנס למלחמה מלאה מול חיל האוויר הסורי (ולהסתכן בכך שהיא תיבלם תוך 24 שעות משיקולים מדיניים).

שיקול אחר ששמעתי שהוזכר היה העלות הכספית: נניח שמביסים את חיל האוויר הסורי, אבל משקיעים בכך כמה מאות מיליונים. מה הרווח מכך לארצות הברית?
טען בחיטים והודה לו בשעורים 624076
ארי שביט לא מאכזב 624093
לתקוף בסיס בסוריה הוא עניין אחר מאשר לחסל את היכולת הגרעינית האיראנית. אלו טווחים אחרים, מעבר מעל מדינות ללא רשות ונוכחות מתמשכת מעל איראן. חיל האוויר שלנו אינו יכול לעשות את זה. אחרי 67 גם צה"ל "סבל" ממוניטין של כל יכול ונרפא מזה. לאחר התקיפה של איראן גם חיל האוויר ירפא מזה.
ארי שביט לא מאכזב 624101
אולי אפשר לתקוף מצוללות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים