בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/11/13 18:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, ההנחה שלך איננה נכונה לחלוטין. לפי אותו הגיון קוריאה הצפונית תשתלט בקרוב על קוריאה הדרומית וסין על כל המרחב. איראן לא תחזור על הניסיון הכוויתי. גם אם הייתה לסדאם חוסיין פצצת אטום, יכולותיו ההתקפיות לא היו משתפרות אלא אולי יכולותיו ההגנתיות. מה שדחף את סדאם חוסיין לתקוף את כווית הייתה ההערכה המוטעית שארה"ב לא תתערב. נראה לך שבגלל שארה"ב לא תקפה את סוריה או את איראן, איראן מעריכה שלא תגן על ערב הסעודית? נתניהו הצליח לתכנת ולהפחיד את כולם במדינה הזאת. לשכנע יותר מדי אנשים שהשנה היא 1938 ולפנינו גרמניה של היטלר. לא רציתי להשתמש במילה אחרת מלתכנת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג איראן אמר שמטרת איראן להתרחב. מה אתה רוצה יותר מכך ? יכולותיו ההתקפיות של סאדם חוסיין היו גם בלי פצצה מספיקות לכבוש את כווית וגם לולא הופרע את סעודיה והאמירויות. ראינו שכיבוש כווית ערך לא יותר מיום. אבל זאת עובדה שהפריעו לו לממש את חלומותיו והעיפו אותו גם מכווית. עם פצצה וקצת איומים בכלל לא בטוח שהיו מעזים להתעסק אתו. ברור שזו הייתה כוונתי. נתניהו אינו זה שהצליח להפחיד. הדבר הזה יושב עלינו כל הזמן מאז שבן גוריון החליט לפתח יכולת גרעינית, וגם מאז שבגין תקף את הכור בעיראק תוך הצהרה ברורה שלפניו עמד לקח השואה. זה שהיום לא 1938 לא אומר שדברים שקרו אז אינם יכולים לחזור על עצמם. כדי שלא יקרו צריך לעבוד. למשל, לפתח גרעין כדי להרתיע, לעודד סנקציות נגד איראן ואולי אפילו לתקוף אם אפשר. אי אפשר לסמוך על הניסים שיעשה לנו איציק ש בעזרת פרוז המזרח התיכון ורעיונות דומים. שיטת צ'מברליין נכשלה אז ועלולה להיכשל גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה אכול טראומת היטלר. חבל. הנשק הגרעיני אצלנו היה מוצדק עד 67 . מאז הוא גורם יותר נזק מתועלת. אתה חושב שאם סדאם היה בעל פצצת גרעין ופולש לכווית, ארה"ב לא הייתה מגיבה? לדעתך הוא היה ממשיך לערב הסעודית וגם כאן לא הייתה תגובה. לדעתי אתה טועה. אתה מתייחס אליו כמו אל היטלר ואל עיראק כמו לגרמניה. סלח לי אבל הכל רגשי וממש לא רציונלי. גם אם הייתה לו פצצה גרעינית הייתה מתרחשת מלחמת המפרץ הראשונה. אם סדאם היה יורד ממש מהפסים, הוא היה מפוצץ אותה וגורם להרבה אבדות-לא יותר מכך. אני חושב שאם הייתה לו פצצה גרעינית, הוא היה זהיר יותר. לגבי חמינאי: לאן הוא אמר שאיראן רוצה להתרחב? להשתלט על שדות הנפט של ערב הסעודית? זה במסגרת מלחמת העצבים מול המעצמות. לאיראן אין ולו צל מהעוצמה שהייתה לגרמניה- גם באופן יחסי במזרח התיכון. אצל נתניה 1938 הוא לא יותר מספין; אצלך זה רציני. לגבי תקיפה ישראלית של איראן: אין לנו את האופציה הזאת; יש לנו היכולת להוציא גיחה אחת-מקסימום שתים. במסגרת המלחמה הפסיכולוגית מדברים על היכולת הישראלית לשתק את איראן בלוחמת סייבר. הרשה לי לפקפק בכך.אפשר לגרום נזקים (וגם לחטוף נזקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגבי יכולותיה הקונבנצניונליות של יארן (ושל ישראל), אבל לא ברור לי הטיעון שלך לגבי עירק: אם הייתה לסדאם חוסיין פצצה גרעינית הוא היה מתנהג בצורה שקולה יותר? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לעירק עם פצצה גרעינית לא היו נותנים לתקוף את איראן ולא מפזרים מסרים כפולים מהם סדאם היה יכול להבין שאם יתקוף את כווית, יתעלמומזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש כווית היה הפתעה גמורה, ואיש לא חשב באותו זמן שלסאדם יש כוונה כזאת. הוא לא נתן לאף אחד הזדמנות לחלק לו רמזים. אין שום סיבה לחשוב שלו הייתה לו יכולת גרעינית הוא לא היה יכול להפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? פורסמו תמלילי שיחות עם סאדם נדמה לי עם איזו דיפלומטית אמריקאית. זו הייתה הפתעה אך לא לכולם. כמו בכל ההפתעות, היו שקיבלו ידיעות אך לא התייחסו אליהן ברצינות "הוא לא יעז". האשימו את האמריקאים שאם היו מבהירים לסאדם שהתקפה על כווית תיתקל בתגובה אמריקאית-הוא לא היה פולש. להזכירך, עיראק טענה כבר קודם שכווית היא מחוז עיראקי. קאסם איים ונתקל בתגובה בריטית הולמת ולכן לא עשה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שאם סאדם שבבעלותו פצצה גרעינית, היה פולש-לא היו עושים כלום, אין לה על מה לסמוך. להיפך. אולי היו נותנים לו להחזיק בנשק הזה אם הוא היה מוכיח שהוא כוח מתון באזור. גם עם פצצה גרעינית עיראק הייתה כוח לא גדול ולא רציני מול העוצמה האמריקאית, מגובה בתמיכה אירופאית ומזרח תיכונית. אם אתה זוכר, לפני מלחמת המפרץ הראשונה תיארו את עוצמת הצבא העיראקי כאילו היה זה הצבא הרוסי. כמובן היה השימוש האידיוטי ב''היטלר''-צ'ייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיפלומטית הייתה שגרירת ארצות הברית בעיראק והשיחה רק הוכיחה שלאמריקאים לא היה שום מושג לגבי כוונותיו. מה אתה רוצה לומר ? שהאמריקאים ידעו ועודדו אותו לפלוש לכווית במקום להזהירו, ואחרי הפלישה השקיעו מאמץ כה גדול בהוצאתו משם ? ולו היה בידיו נשק גרעיני אז הם כן היו מזהירים אותו ? התזה שלך היא בלבול שגם לא מתאים לעובדות, וגם לא מתאים לשום פיסת הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקומפלימנטים. אני לוקח על עצמי את האשמה שלא הבנת מה כתבתי. השגרירה הואשמה בזה שהתעלמה מהאינפורמציה על הכוונות לפלישה ולא הזהירה את סדאם . הייתה טענה שסדאם הבין את אי ההתייחסות שלה כרמז שארה"ב תבלע את הפלישה. נא הצג לי את פיסות אי ההיגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההיגיון הוא בכך שהשגרירה ידעה שעומדת להיות פלישה ולא הזהירה. ידיעות יש תמיד כל מיני, וכולם חכמים בדיעבד. גם ההאשמות שעליהן דברת באו אחרי הפלישה ובעקבותיה. השאלה היא מה הייתה ההערכה של ארצות הברית ערב הפלישה, ומובן מאליו שארצות הברית לא חשבה שבאמת תהיה פלישה גם אם היו ידיעות כאלה או אחרות. לו העריכה שאכן עומדת להיות פלישה בודאי שהייתה מזהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההיגיון הוא בכך שהשגרירה והמודיעין התעלמו מידיעות שהיו-גם אצל השגרירה. איך קוראים לזה? קונספציה? התייחסו לסדאם כאל בעל ברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ידיעות על מעורבות איראנית באי-השקט שבאי בחריין, ואפילו הצהרות שבחריין היא המחוז ה-14 של איראן. האם לדעתך צפויה בקרוב פלישה? האם ייתכן שההנהגה האיראנית רואה בדטאנט המתהווה סוג של הסכמה-בשתיקה לשאיפות ההתרחבות שלה? מוזר שאתה מאשים את ארה"ב על שלא הגנה מספיק על האינטרסים הקולוניאליים שלה בכוויית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך בעבודה של דוב. אני מאשים את ארה"ב שלא הגנה מספיק על האינטרסים הקולוניאליים בכווית? ומה הייתה מלחמת המפרץ הראשונה? כמובן שלארה"ב לא היו אינטרסים קולוניאליים בכווית אלא אימפריאליים. בדיוק אותן טענות היו לעיראק לפני סאדם חוסיין לגבי כווית וארה"ב פשוט נרדמה בשמירה. חלק מהמו"מ עם איראן על הסכם הקבע צריך לעסוק באמנה של הארצות במפרץ הפרסי. ארה"ב צריכה להתחייב לא להתערב בתוך איראן ולא לנסות לשנות שם את המשטר. סוגיות אלו לא פחות חשובות מהגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה שבשתיקה? מצד מדינות האזור שלפני שנתיים שלחו לשם כוחות סיוע (בברכה ששקטה של ארצות הברית, מן הסתם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך היה. בדיעבד התברר שהמדיניות הזאת הייתה מוטעית. דברים כאלה קורים לא אחת בהיסטוריה. ראה מדיניותו של צ'מברליין. גם מדיניותה של ארצות הברית והמערב היום כלפי איראן מבוססת על תקווה להתפתחויות טובות שם, בעקבות ההסכם. אבל אם יתברר בעוד מספר שנים שאיראן היא מעצמה גרעינית שחולשת על עיראק וחצי האי ערב ואולי עושה עוד כמה דברים לא נעימים, יהיה ברור בדיעבד שהמדיניות הזאת נכשלה. אני מניח, שזו תגובתי האחרונה בנושא כי זה כבר דומה לחתול שרודף אחרי זנבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר כמו חתול שרודף אחרי זנבו. החתול אינו יכול להיפרד מההשוואה של איראן לגרמניה כלומר, מעריך שיחסי הכוחות בין ארה''ב לבין איראן הם כמו בין בריטניה וצרפת ובין גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה נוקט בגישה צ'מברליינית כלפי איראן במקום שהוא צריך להתקשח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך, עירק לא חשבה פעמיים לפני שהם עשו שימוש בנשק כימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כבר עסקנו בכך, אבל בכל זאת אולי תנסה להסביר לי שוב את תזת המסר הכפול. מה הייתה כוונתה של ארה"ב ? לאפשר לסאדם לכבוש את כווית כדי שאחר כך הם יוכלו ע"י פתיחה במלחמה נגדו והשקעת משאבים עצומה וסיכון מדינות ידידות, להראות לו מניין משתין הדג ? האם, לדעתך, כל סיפור מלחמת המפרץ הראשונה היה מעין קונספירציה שמטרתה טמינת מלכודת לסאדם חוסיין ? וכל זה רק כדי שידע מניין משתין הדג ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ארה"ב עודדה את סדאם לתקוף את איראן ותמכה בה. האשימו את שגרירת ארה"ב שלא הבהירה לסדאם שלא תסבול פלישה לכווית. סדאם העריך בטעות שיוכל :להחזיר" לעיראק את מחוז כווית שעיראק תמיד טענה ששייך לה. האמריקאים טעו בהערכת רצינות מימוש הכוונות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שאליו התייחסתי הוא סדאם, כיבוש כווית, ועמדת ארצות הברית בעניין הזה. אז הבה נניח לרגע את תקיפת איראן ע''י סדאם בצד. בעניין כווית, עכשיו, בניגוד לקודם, אתה מסכים עמי שהאמריקאים לא העריכו שסדאם עומד לפלוש לכווית והדבר היה הפתעה, וה''מסר הכפול'' של שהשגרירה, אם היה, נבע מטעות. ומכאן אנו חוזרים לעניין האפשרות שהיה נשק גרעיני בידי סדאם. אם סדאם הצליח להפתיע, אז הוא היה יכול להפתיע ללא קשר לשאלה איזה סוגים של נשק יש בידיו. ולכן אנו חוזרים להתחלת הויכוח, כי טענת שלו היה נשק גרעיני בידיו לא היו מאפשרים לו לכבוש את כווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איננה הפתעה מהבחינה שהאמריקאים לא ידעו שום דבר בנידון. זאת הייתה יותר קונספציה שסדאם לא יתקוף, לא יעז וכו'. השגרירה הייתה אחד האשמים בדבר- אולי לא העיקריים. האמריקאים לא ראו שסדאם מרכז כוחות על גבול כווית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך כתבת: האמריקאים טעו בהערכת רצינות מימוש הכוונות הללו", כלומר הם העריכו שלא יפלוש לכווית. מה זה חשוב אם כן או לא ראו ריכוז כוחות, או שראו בעת שכבר היה מאוחר להזהיר, כל מיני שאלות שאין לי שום מידע כדי לענות עליהן וזה כלל לא משנה. אתה השורה התחתונה אתה עצמך כתבת. ואני שאלתי בתגובה קודמת אם אופי מערך הנשק שבידי סאדם היה קשור בהערכה הזאת. הרי כיבוש כווית היה משימה פשוטה וקלה לסדאם, והוא עשה זאת בלא יותר מיום, ולא נזקק לשום נשק גרעיני לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהטעות הייתה מתרחשת גם אם היה לו נשק גרעיני. האמריקאים ידעו כנראה שלא היה לו נשק גרעיני וגם לא היה קרוב לכך. בכל אופן, מה שטענתי הוא שלו היה לו נשק גרעיני, האמריקאים היו יותר חדים איתו ולא מפספסים את כוונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסדאם היו פצצות גרעין והיכולת (באמצעות סקאד) לשגר אותן, האמריקאים לא היו נכנסים איתו למלחמה, וגם אם היו מעוניינים בכך, הם לא היו זוכים לתמיכה של אף אחת מהמדינות באזור, אתה מתאר לעצמך, את טורקיה, סעודיה, מדינות המפרץ או ישראל, מסייעות לאמריקאים בשעה שלסדאם יש את היכולת למחוק אחת או יותר מעריהם ולהרוג מאות אלפים מתושביהם? אתה מתאר לעצמך נשיא אמריקני ממקם נושאות מטוסים במפרץ הפרסי במטרה לתקוף את סדאם, בשעה שיש לו את היכולת להשמיד נושאת מטוסים כזאת על כל הצי שסובב אותה בדקה אחת? אף נשיא לא היה לוקח את הסיכון הזה בשביל כווית. איראן עם נשק גרעיני (והיכולת לשגרו), פירושה איראן חסינה מתקיפה אמריקאית וישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוסים הייתה יכולת לשגר טילים גרעיניים נגד נושאות מטוסים. אני מניח שיש להם יכולת הגנה כלשהי נגד טילים מהסוג הזה. דרך אגב, אם איום גרעיני כזה היה כל כך מרתיע, האמריקאים היו בורחים מים סין הדרומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים היום יש את מערכת האגיס, שלא נועדה עד כמה שאני מבין לצורך המדובר. הטענה שב-1991, הייתה לאמריקאים היכולת המבצעית להשמיד טיל בליסטי שיכול להשמיד את נושאת המטוסים גם אם יתפוצץ כמה מאות מטרים מנושאת המטוסים ובגובה של כמה מאות מטרים באוויר, דורשת הוכחה, לי לא ידוע על מערכת כזאת, והשימוש במערכת הפטריוט הכושלת ב-1991, לצורך הגנה על בסיסים אמריקאים. מעידה שכנראה גם לא הייתה מערכת כזאת. האמריקאים לא ממש חוששים בימים אלו מתקיפה גרעינית על נושאות המטוסים שלהם בסין או בכל מקום אחר, אף על פי שלהרבה מדינות עוינות הייתה ויש את היכולת לשגר נגדם טילים גרעיניים, וזה מטעמים ברורים של הרתעה הדדית. אבל אם האמריקנים יתכוונו לטחון את סין עד דק בהפצצות, יהיה טפשי מצידם להניח שהסינים לא ישתמשו בנשק הגרעיני שברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הים הדרומי, לגמרי במקרה: סין הזניקה מטוסי קרב, ארה"ב התקפלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ים סין המזרחי, כמובן (טעות שלי למעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים: "יש לו פצצה" מתכוונים לכמה כאלה, כי לו הייתה לו אפשרות ליצרן הוא היה מחכה קצת ואוגר כמה. בכלל לא בטוח שארצות הברית הייתה תוקפת במצב כזה, ובצדק. אם תזכור הבחור הזה שפך נפט לים וניסה להציתו מבלי להשיג מכך שום תועלת לעצמו. כמה פצצות גרעין על ערים מאוכלסות אינן עניין של מה בכך. במצב כזה כל סיפור מלחמת המפרץ הראשונה היה הופך ללא רלוונטי ואם בכלל היו פועלים היו מפעילים הרתעה, כלומר הפצצת נגדית, ולהחליט החלטות כאלה זה לא פשוט. לאן חמנאי רוצה שאיראן תתרחב ? תחשוב לבד. יש רק כיוון אחד רלוונטי והוא לא מזרחה. ולאיראן בודאי יש יכולת לפחות כמו זו שהייתה לסאדם חוסיין שעשה זאת בקלות רבה. זה נכון שהיא צריכה להתחיל בעיראק, אבל עם יציאת ארצות הברית משם, זו יכול גם להיות חבל הסודטים של זמננו. . . לגבי יכולות התקיפה הישראליות אין לי שום מושג, ואני בטוח שגם לך אין יותר. איני יודע מניין אתה שואב את הביטחון העצמי הרב שלך בנושא זה, וגם דננו בכך בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה לא מזרחה ולא צפונה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בלוצ'יסטן ואזרבייג'אן הם חלקים בלתי-נפרדים מארץ איראן השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזרח יש אטום, ובצפון ? יש שם משהו ראוי שמצדיק התרחבות לשם ? אל תתן להם רעיונות. ביינתיים החוששים הם בדרום, ואני מניח שהם יודעים למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טג'קיסטן השיעית, לדוגמה. במזרח יש גם את אפגניסטן עם אוכלוסיה שיעית לא מבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיראן סכסוכים עם מיעוטים אתניים סונים ושיעים בתוכה ומחוצה לה. לכן טז'יקיסטאן למשל אינה ביחסים טובים איתה ומעדיפה להדק את קשריה עם המערב וישראל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |