בתשובה לגילית, 25/03/02 11:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההגדרה שלך ל"משהו חי" מכילה את ההנחה ש"חי נוצר מחי אחר". ההגדרה הזו היא בעייתית עד לא-מקובלת כיוון שהיא מכילה הנחה על נצחיות החיים ביקום (או לחילופין, התערבות חוץ-טבעית למשל אליבא דספר בראשית). לעניין הרובוט. ברור לי שהתוכנה שבתוכו אינה DNA אולם היא מתנהגת כמו חומר גנטי - היא מכילה, בין השאר, את ההוראות הדרושות לשיכפולה. עדיין איני מבין מדוע השאלה "מי בנה" היא עקרונית. אם לחזור להגדרה המקורית שלך מכאן: תגובה 62464 "אם המחשב שלך ילד במזל טוב מחשבון כיס או משהו, והלה יוכל להתקיים בלי קשר ליד אדם שתכניס אותו לשקע וילך לצוד את מזונו בפיצריה הקרובה ויחשב דברים שלא יד אדם נטעה בו, אזי אני צופה שני דברים- הוא ייחשב לייצור חי אף תבוני" אזי הרובוט שלי עדיין נחשב ליצור חי (אך לא תבוני, לא ניסיתי שהוא תהיה תבוני אע"פ שאפשר לתקן את זה גם על פי ההגדרה שלך, שהיא לוקה משהו בהגדרתה את "תבוני"). הרובוט מייצר בעצמו מחומרים הנמצאים מסביבו את "בנו" (כמו שהילוד הוא בסופו של דבר תוצר של גוף האישה וחומרי המזון שלה) אין יד אדם שמכניסה אותו לשקע (ההורה שלו חיבר אותו לשקע) והוא מקבל את מזונו מהסביבה (שקע החשמל שקול בעיני למזון, כמו האור הנחוץ לפוטוסינתזה אצל צמחים או החמצן שאנחנו נושמים) ולכן לפי הגדרתך אני עדיין חושב שהוא חי. אולי הבעיה היא פשוט בהגדרה שלך? נראה לי שבפסקה המסיימת את מערבת דברים שאינם ממין דיון זה בינינו (סוגיות מוסר וגנטיקה), לשם מניעת ביזור אני מעדיף לעזוב את השאלות המוסריות כרגע בצד ולהתרכז ברעיון המקורי שהבאתי - הרובוט שבונה העתק של עצמו. אציין גם שאת גולשת מ"חיים" ל"חיי אדם" ("כשרונות מולדים"? "תווי פנים"? אצל אמבות?) מה שמקשה עלי לענות לך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התגובות שאחרי ההגדרה (לדעתי גם בשורה שלפניה) ציינתי שא. אינני מדענית וב.זו לא הייתה הגדרה מושקעת במיוחד, אלא חלטורה שנועדה להבהיר נקודה. כיון שכך, אפשר בקלות להפריך אותה ואני לא אתעקש עליה, עם זאת מה שאתה עושה איננו בעיני ההפרכה הראויה. ודאי שהחיים, בצורה כלשהי, הם נצחיים. קראתי בתמיהה שאתה חולק על זה, אבל נניח והם לא- אוקי. אם חי לא יפרה את החי, הרי שלא יהיו חיים. ודאי שהבונה הוא עקרוני- הרי מלכתחילה ציינתי שהמושג ''חיים'' הוא חמקמק, איננו בר הגדרה (ולא צריך להגדיר אותו) ומאידך אין גם שום אפשרות לאדם ליצור אותו. הרובוט המקורי שלך הוא נצחי, מה שכבר מוציא אותו מההגדרה שלי. השקע אינו מקביל למזון כיון שאם תנתק אותו לאלף שנה ותחבר מחדש הוא יקום לתחיה פלאים, כיון שהוא אינסופי- זו איננה מערכת חיה. בנוסף, אור השמש הוא טבעי, כנ''ל צמחים. ''חשמל'' איננה סביבה טבעית אלא מלאכותית, אתה לא יכול להגדיר ''מקור חשמל'' כסביבה טבעית של ''רובוט''- ברור לך שאתה חייב ליצור את שניהם. לא יהיה להם המטען הגנטי שלך ולא יהיה להם קיום בלעדיך. גם קיומם הנוכחי הוא בר שינוי בכל רגע נתון. זה ההבדל בין ''לידה'' ל''יצירה''- (אחד ההבדלים) אתה יכול לשנות סוף לסיפור, צבע לרובוט ופונקציות של מכונת קפה, הנולד שהוא חי איננו (אם לא נתבזר לפסיכולוגיה זולה) בר שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ותמהה על הגדרת נצחיות החיים (שלך היא משום מה מובנת מאליה). כדי שהחיים יהיו נצחיים נדרש שהיקום יהיה נצחי. למה הדבר דומה? אחת מהתיאוריות על היווצרות החיים דיברה על "הקיום המוקדם של הנבטים" (פרפורמציה בלעז) כלומר בגופה של האישה הראשונה (חווה אימנו לצורך העניין) היו ביציות. בתוך כל ביצית "נקבה" הייתה מקופלת אישה ובתוכה ביציות קטנטנות וכך הלאה. התיאור הזה העמיד בעיה - או שהחומר ניתן לחלוקה אינסופית או שמספר הדורות האפשרי הוא מוגבל. כמוהה גם ההגדרה ש"חיים נוצרו מחיים". או שהמשמעות היא שהיקום הוא ניצחי ללא התחלה וסוף (מקביל לחלוקה אינסופית של החומר) או שהוא סופי ואז יש צורך להסביר את החיים הראשונים, כנראה על ידי בריאה (שלא יכולה להיות הסבר מדעי, וראי ההסבר שלי לאחרונה בדיון עם שלום). בכל מקרה, האמירה "חיים נוצרו מחיים" היא בעייתית במסגרת מדעית. את גם כותבת "אם חי לא יפרה את החי, הרי שלא יהיו חיים" מה שאינו נכון ודובי כבר ציין זאת מקודם - ישנה רבייה אל-מינית. ברור שההגדרה של חיים היא חמקמקה, אבל ככה לוותר? גם הקביעה הקטגורית "אין גם שום אפשרות לאדם ליצור אותו." דורש הוכחה, ואני ממליץ לך לשוב למאמר, במיוחד לקטע על הניסוי של מילר ב- 53' ולקרוא. אני אמנם הרבה יותר פסימי מכותב המאמר בקשר לאפשרות לעבור מחומצות אמינו לתא שלם אבל איני פוסל זאת קטגורית (וללא ביסוס אגב) כמוך. (וחוצמזה, את לא משתפת פעולה בכותרות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נשבעת לך שהתכונתי, פשוט מיהרתי נורא) נצחיות החיים לא מובנת לי "משום מה" אלא שלדוסים החיים יותר פשוטים (כמובן שלא).אני מוכנה לזרום עם תיזת היקום הלא נצחי- אז הוא נוצר, מתישהו, איכשהו. כיוון שאיננו יודעים איך אני מציעה שההגדרה תתבסס על סך כל המקרים שכן ידועים לנו. עד היום בכל המקרים בהם נוצרו חיים הם נוצרו מחיים אחרים. ביום בו ייצור האדם משהו חי אני אתכדרר לי בפינתי בשקט. אני חוזרת על מה שצריך הרך הנולד להכיל: א.הוא צריך להיות תוצאה של הפריה. כלומר- נייר קופי לא לוקח. ייצור חי הוא תוצר של מערכת רביה. כמובן שיש בעיה לוגית עם להוכיח שיצור חדש הוא תוצאה של מערכת רביה, אבל זו אינה הבעיה שלי, כיון שאני טוענת שהאדם לא יכול ליצור חיים חדשים. שים לב- עד היום לא ידוע על חי שנוצר בלי אמא. נשאיר את שלא ידוע וניצמד להגדרה. הלאה: ב. הוא חייב לנשוא מטען גנטי. גנים אי אפשר לשנות, כלומר אם לרובוט אלכס היו גנים מסוג איי שאיפשרו לו מספר קומבינציות של פעולות, זה חייב להיות מטען נצחי- כלומר הוא יכול להשתנות בצורות המוכרות לנו, אבל הנכדה של אלכס צריכה להיות נשאית של תולדת הגנים שלו. אם אני מסוגלת להפוך את הגנים של אלכסית (בתו של אלכס,סבתא של ויקי) בצורה שתשמיד כל סיכוי להתבטאות שלו אצל ויקי (ותהפוך אותה, נאמר, ממכונת אספרסו למזכירה אלקטרונית) הרי שעם כל חיבתי למזכירות אלקטרונית (NOTׂ), אלו אינם גנים. ואם תאמר "אני אתכנן אותו כך שלא יוכלו לשנות אותו" אומר לך, שאני אבוא בלילה ואתכנן שכן. פלאי הטכנולוגיה. ג. הוא חייב להיות בר תמותה. "לנתק מהחשמל" לא תופס. בר תמותה, כלומר שאין שום דרך להחזיר את אלכס הישן והאהוב. שים לב- לאתחל מחדש איננה אופציה. למיקרוב הכי זעיר יש מטען שמייחד אותו ובלתי ניתן לשחזור. ד. חי הוא כל שנשמה באפו. "נשימה"- לאו דוקא אויר, אבל כל החיים הידועים לנו ניזונים מחומרים טבעיים. אני מסרבת לקבל את ההקבלה של חשמל לאויר- אם תנתק רובוט מחשמל הוא יפסיק לפעול ותוכל לאתחל אותו. "כמו אויר לנשימה"- לצרוך אויר באופן רציף, בלי אופציה להפסקה (או רק הפסקה מוגבלת), ובלי אפשרות להחליף את סוג האויר. המושג "חי" הוא טבעי, ולא בכדי. הטבע מספק דרכי נשימה לברואיו, האדם- מקור אנרגיה למכונותיו.לכנות מכונה מעשה ידי אדם השואבת אנרגיה ממכונה מעשה ידי אדם "דבר חי" עשוי לגרור הקמת מפלגה של שואבי אבק (רובוטים עקרים?) ומדחני חניה, בהנהגתו הבלתי מעורערת של הפרפטאום-מובילה. ה. חיים עשויים חומר אורגני. תגמור את זה, תקבל עוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר שלפני שתי תגובות קראת שלא להגדיר חיים וטענת לאי-אפשות להגדיר אותם, ואילו כאן את מתחילה להביא קריטריונים להגדרה. נו, נסלח לך על זה. אני גם לא מקבל את הטענה בזכות ההגדרה ע"פ "חיים המוכרים לנו" בלבד.זו אחת מהבעיות בהגדרה שלך, ואני מפרט. א. משהו חי אינו חייב להיות תוצר של הפרייה. יצורים חד תאיים מתרבים על ידי התחלקות. צמחים מתרבים ע"י ריבוי וגטטיבי. ב. אני מבהיר שאני מרחיב את המונח "מטען גנטי", אין שום סיבה להתחייב דווקא על סליל הכפול כאמצעי זיכרון. ג. גם על ההגדרה של "בר תמותה" יש מחלוקת, בעיקר מכיוון הנגיפים. ד. אני אני מסכים שחילוף חומרים כלשהו עם הסביבה הוא כנראה תנאי לחיים, ולו כאינדיקציה ללהיות "לא דומם". ה. זו כבר הגדרה שאינה מקובלת. אמנם החיים בכדור הארץ הם מבוססי חמצן, אבל אין סיבה לכפות את זה. אני לא שולל חיים מבוססי גבישים כלשהם (צורן הועלה מספר פעמים כהצעה). אגב, הניסוח "חומר אורגני" הוא מעגלי משהו, שהרי מהו חומר אורגני? חומר שיכול להוות בסיס לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שמיותר להגדיר "חיים". המחבר הציע שגם דוממים יצטרפו להגדרה, ולכן זרקתי הגדרה כלאחר יד לפיה דומם לא יהיה לעולם חי. ההגדרה נכונה, אני עומדת מאחוריה, אך חסר בה המרכיב הלא מדעי, האינטואיציה, הבטן, הידיעה האכסיומיות האנושית (שלשום רובוט לא תהיה לעולם). אני טוענת שהאבחנה בין חי לדומם איננה ברת אבחנה כי תמיד ימציאו חכמולוגים שיוכיחו או יפריכו ועדיין החי יהיה חי והמת-מת.אני לא באמת סבורה שאתה מאמין שהרובוט שלך חי. אם תפריך את ההגדרה שלי (מה שטרם עשית) אני אמציא עוד אחת. אז מה יש? א. הצמח הוא מופרה ועוד איך, ובין כה יש לו קטגוריה נפרדת. היצורים החד תאים - מה גורם להתחלקות? בלי תהליך הפריה? אני לא יודעת על זה כלום. ב.אתה לא מרחיב אותו, אתה משנה אותו. אני יכולה להרחיב "גנטי" כך שיכלול צוואות וירושות. ג.נגיפים מתים! ה. טוב, את זה דביר אמר לי. ניסיתי. אני מסכימה שזה בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גילית (כשאני פונה בשם פרטי סימן שציפיתי שתחפשי לבד מה זה "ריבוי וגטטיבי"), אנא פתחי ספר ביולוגיה תחת המונח "ריבוי וגטטיבי". את יכולה לכרות חלק מצמח (ענף למשל), להנביט אותו במים ולקבל צמח חדש (אלא אם כן את מוסיפה להגדרה של "בעל חיים" את היכולת להיות בעל יותר מחלק אחד נפרד). עשיתי את זה כבר בעצמי מספר פעמים (אני גנן חובב?). התהליך הזה גם קורה בטבע. ב. ואם דביר (ד"ש לבחור, אגב) אמר לך שחיים יכולים בעלי אופי גבישי, אז לאותם חיים כנראה שלא יהיה DNA. מקובל? ג. הכוונה הייתה לכך שנגיפים אינם מוגבלים באורך חייהם. הם יכולים לעבור למצב של נבג ולהישמר כנראה ללא הגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק, אני בורה ועצלנית כאחד. אמא אוהבת אותי גם ככה (: . מכל מקום, צמחים לא מטרידים את ההגדרה שלי כי הם תת קטגוריה (למרות שהאבוקדו שלי ז"ל די מפריך את השיטה). ב+ג. לא, אני כאמור לא מדענית ולא יודעת על חיים בעלי אופי גבישי. האם הנבג הוא חי? לדעתי לא, ממש כשם שביצית אינה חיה. אבל הנקודה העקרונית יותר היא זו: (ואלו שקצו בנושא מוזמנים לזפזפ ל"ואללה"): הכותב ניסה לשכנע כי דומם יכול להיות חי, אך מטרתו (הבלתי מוצהרת?) כפי שהבנתי ממנו ומעוסקים אחרים בנושא, היא לא להוכיח כי רובוט הוא קטגוריה נוספת של חי, אלא כי דומם יכול להיות *אנושי*. אין זה משנה, אם כן, אם נתעמת עם ההגדרה ונוסיף או נוריד ממנה פרמטרים- ארז מאמין כי תגיע פריצת דרך והבינה המלאכותית תוכל לתפקד כבינה אנושית. אני כופרת בכל ההשערה מתוך אמונה במושגים מופשטים ומורכבים מהם עשוי החי, ויותר מכך- האנושי. כיון שכפרתי בתוצאה אני כופרת גם בהנחת היסוד לפיה מכונה עשויה להיות "חיה".יש המון יצורים בתחום האפור לחזק או להפריך את טענתך או טענתי (עדיין לא הפרכת אותה!. אני טוענת ששום רובוט לעולם לא ינהל את הדיון שאנחנו מנהלים, אני מקוה ומאמינה שרובוטים יעשו דברים נפלאים כמו להעניק שירותים שהם בגדר ניצול לבני אדם. חיים. אנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק הוא אמר שהדומם יכול להיות אנושי? נבג אינו ביצית. נבג הוא עצמו היצור, מההתחלה ועד הסוף. כל שאר מה שדרוש לו כדי להתרבות זה משאבים חיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני בונה רובוט שעובד על החשמל שמייצרים צלופחים, אז זה בסדר? זה טבעי! (איזה רעיון לסטרט-אפ! "חשמל אורגני"! מופק מ-free ranging eels! אני ארוויח מיליונים!) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |