בתשובה למיקי מילר, 21/12/13 23:33
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625963
"מכחישה"? "לבוא חשבון"?

עוד לפני שקראתי את תגובותיך הבוקר באתי לומר שאני פורשת זמנית מהדיון. זה לא נעים לראות את האייל נעשה דומה לזירת פייסבוק‏1 שבמקום נימוקים סדורים מתעסקים בה בהוקעה והטפה כשוורידי הצוואר בולטים. למעשה מלבד התגובות הענייניות של העלמה עפרונית (ואולי עוד מישהו, לא בודקת כעת) היו פה בעיקר תגובות מהסוג שאני בורחת ממנו בכל פעם שהוא מתחיל באייל. לכן, מבלי להמעיט בחלקי באווירת הדיון הזה, אני מפסיקה כאן. שבוע טוב לכולם.

1 שממנה כזכור ברחתי כדי להעלות את הנושא כאן. שם קוראים למי שמעלה טענות כמו שהעליתי, "נאצי" במקרה הטוב ו"ערימת חלאה" במקרה הבינוני.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626002
בעיה, ברקת. טיעוניך בעניין הפליטים מאפריקה מקוממים אותי, וכנראה שגם את חלק מהמתדיינים בפתיל שאת הצתת.

יכול להיות שקריאתי מוטה (כבר לפני שנה קוממת אותי עם הערותיך בנושא), אבל לא נראה לי שהיה כאן מגיב אחד שויתר לחלוטין על טיעונים מנומקים ועבר לתחום הבלעדי של הקללות והנאצות. יתרה מכך, הועלו מספר טיעונים שלא זכו להתייחסות מצידך.

מתוך הנחה שלא העלית את הנושא על מנת לקבל תשואות וקריאות עידוד, מה בעצם קיווית להשיג?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626004
שלום עולמי.

איזו מין שאלה זו? מה זה "את הצתת"?

אם דעותיי מקוממות אותך, צר לי. חשבתי מה אוכל לעשות בנדון והחלטתי ששום דבר.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626005
זה שהטיעונים של ברקת מקוממים אותך זאת בעיה שלך ולא שלה.

לאורך רוב רובו של הדיון הטיעונים שלה היו לגיטימיים, וודאי שנאמרו באופן מתון והגיוני, מבלי לגלוש להתלהמות רגשנית או צדקנית, שדווקא איפיינה יותר את הצד השני בדיון מולה. ניסוחים כמו התעמרות, גזענות, מעשה נבלה, חוסר מוסריות ושאר ירקות שנאמרו מולה הם אלה שחוטאים ברגשנות, התלהמות, צדקנות, שלא לאמר הנחת המבוקש מבלי להוכיחו.

ואגב, תתי-פתילים שצצו בדרך דוקא חיזקו פה ושם את עמדתה.

אז לא ברור לי למה מכל הדנים כאן דווקא היא חייבת איזה דין וחשבון על מה היא ניסתה להשיג ולמה היא (דווקא לא) העלתה את הנושא.
אם את מתקוממת נגד הטיעונים שלך מסיבות טובות וניתנות לניסוח ברור, זה יתרום יותר לדיון אם תפרטי אותן ולא תניחי מראש מי כאן טועה (וחייב הסברים) ומי כאן צודק (ולכן לא חייב אפילו הסבר קצר למה).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626007
אני מניח שהשיפוט שלך לגבי דברים מקוממים או מתלהמים וצדקניים - תלוי מאד בעמדה האפריורית שלך. כיוון שאני הוא הפרסונה שמוגדר על ידך ''הצד השני'' לברקת, אולי תסביר לי איך ההאשמה בצדקנות ו''בהתלהמות רגשנית'' - שמופיעה בדבריך כאן ובדברי ברקת הרבה לפני שהגבתי להם היא עניינית יותר מאשר התארים שניתנו על ידי למעשים לא מוסריים. לפי מיטב שיפוטי, ואני לא אובייקטיבי כמובן (אבל חזרתי וקראתי את הדברים), השבחים שאתה עותר לתגובותיה מבחינה זאת קצת מוגזמים. האמת היא שהדיון נטו היה ענייני לחלוטין, רק מה שמקומם (קצת) הוא ההתחמקות העקבית שלה מדיון בעניין המוסרי(לעניות דעתי, אני לא מתיימר כאמור להיות אובייקטיבי).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626009
כל עוד אני ואתה מסכימים שהדיון היה ענייני פחות או יותר, דייני.
אני לא הבחנתי בהתחמקות בענין המוסר, נראה לי שרוח הדברים שהיא אמרה בענין זה שמוסר זה ענין יחסי, ייתכן ואתה גורם סבל למהגרים העבודה, אבל יש לשקול אותו מול סבלם של תושבי המדינה שכבר כאן. מכאן והלאה זה דיון יותר כמותי.

אבל אני לא רוצה לפתח את הענין, רק חשבתי שלבוא מבחוץ ולהוקיע את תגובותיה של ברקת, ועוד מבלי לדון בהם, זה קצת לא הוגן.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626014
"...אם תפרטי אותן ולא תניחי מראש מי כאן טועה (וחייב הסברים) ומי כאן צודק (ולכן לא חייב אפילו הסבר קצר למה)" - אף אחד לא "חייב הסברים", אבל ראוי שמי שלא ברור יסביר את עצמו בלי קשר לשאלה אם הוא צודק, ומי שברור לא צריך להסביר את עצמו גם אם הוא טועה. לפי תגובה 626002 ברור שברקת לא ברורה למגיבה אחת לפחות, לכן, בלי קשר לשאלה אם היא צודקת או לא, בלי קשר לשאלה אם היא מתלהמת או לא, בלי קשר לשאלה אם היא מתרגשת או לא, היא זאת שצריכה להסביר את עצמה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626015
אם כל מי שמגיב באייל היה צריך להסביר את עצמו בכל רגע שהוא לא מספיק ברור למגיב אחד לפחות, זה היה מגדיל מאד את מספר המילים באתר, ומקטין מאד את הענין שבו עקב סרבול יתר.
מעבר לזה שאותה מגיבה בכלל לא ביקשה הסבר לנושא הדיון, אלא שאלה איזה מטא-שאלה קנטרנית על המטרות שברקת 'באה להשיג' בדיון.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626017
גם אני לא הבנתי (ואני עדיין לא מבין) מה היתה המטרה של ברקת. זה לא נראה לי כמו מטא-שאלה קנטרנית, אלא נסיון תמים להבין.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626019
... אללי. בסך הכל לא הצלחתי למצוא בחיפוש את הדיון שעסק בנושא בזמנו, והבאתי אוף טופיק.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626018
היא לא טענה לרגע שלא הבינה את עמדותיי לכשעצמן, אלא ש''לא ברור לה'' מדוע כתבתי אותן באייל. ובכן (כפי שכבר כתב הפונז), אני לא רואה הסבר אחר לזה מלבד קנטרנות. אלא אם אתה מציע לסגור את האייל ואת הרשת, ושכל אחד יעבור לדבר עם עצמו.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626021
לא, זו לא היתה קנטרנות. זו באמת היתה שאלה. והשאלה היתה, לא מדוע ברקת מגיבה באייל, ומתקשרת עם העולם החיצון באופן כללי, אלא, כאשר ברקת הכניסה את האוף טופיק המסויים הזה, מה היו ציפיותיה מהדיון (ולמה ניתן להסיק מתגובותיה האחרונות שהיא התאכזבה ממנו).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626023
מזמן לא התעניינו במניעיי בצורה כל כך אינטנסיבית. אבל אם את ממש רוצה, תתחילי מהתחלה:

תגובה 625721
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626022
אין לי כרגע את היכולת להשקיע בדיונים באייל, כפי שהיה לי בעבר. אני לא יכולה ''להתחייב'' לדיונים כפי ש''התחייבתי'' בעבר. חבל, אבל ככה זה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626028
סופר לגיטימי, כמובן, ועולה בקנה אחד עם מה שאמרתי: מה שניסיתי לומר זה לא שאת 'חייבת' משהו לדיון (את לא), אלא שגם ברקת לא חייבת הסברים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים