בתשובה לירון, 26/12/13 18:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני ממש לא מציע תיאוריה על מבנה המוח, ולא מבין איך תיאוריה כזאת או אחרת יכולה לקדם את הטיעון שלך או שלי בדיון. אולי כדאי שתעצור לרגע ותסביר לי למה אתה קורא "טיעון רציונלי" ולמה אתה קורא "טיעון לא רציונלי". (נראה לי שאתה משתמש בשפה אחרת ממני, בפרט, אני קורא לטיעונים "רציונלים" אם הם משתמשים ופונים לרציו של הצד השני, לא נראה לי שזה השימוש שלך) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיעון רציונלי הוא נסיון לשכנע שהטענה שדבר מה מועיל או מזיק היא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבחירה ב"קיום" כערך שנעלה על ערכים אחרים (חירות, צדק, בריאות, אושר, אהבה, עושר, כח קנייה, עניין, לאום, דת, מסורת, קדמה, חמלה...) היא בחירה רציונלית? נמק" "מה שהסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונליים להגעה לערכים הבסיסיים, מה שלא הסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונלים לבחור את הבסיס." כשאני מנסה לתרגם את הניסוח שלך ללשון פרגמטית, מתקבל אלגוריתם לקבלת החלטות: 1. נתונה שאלה שצריך לתת עליה תשובה או להחליט כיצד לפתור אותה. 2. קיימת ברקע קבוצה של ערכים בסיסיים, או עקרונות מוסריים. 3. מנהלים דיון שצריך לברר מהם הפתרונות האלטרנטיביים, ומהם הערכים שרלוונטיים לכל אחד מהם. 4. עבור כל אחד מהערכים מנהלים דיון רציונולי שמטרתו לאמוד את התועלת והנזק של כל פתרון במונחים של ערך זה בלבד. 5. כל אחד מהמשתתפים מגבש לעצמו החלטה סופית כשהוא מתחשב בערכי התועלת מהשלב הקודם, על פי סדר העדיפויות הפנימי שהוא מיחס לערכי הבסיס השונים. לכן, כך הבנתי, מאחר שהשלב האחרון הוא סובייקטיבי ולא רציונלי - במובן שאין דרך אובייקטיבית לקבוע איזה ערך בסיס מועיל יותר מערך אחר - בסופו של דבר ההחלטה מבוססת על העדפה לא רציונלית. האלגוריתם הזה חייב להתבצע ע"י מנגנון חישובי כלשהו. המנגנון החישובי היחיד שאני יכול להעלות בדעתי הוא המוח. לכן בסופו של דבר עמדתך מבוססת על מודל שאתה מציע לקבלת הכרעות במוח. ניסיתי להסביר שלדעתי, למרות שאני לא מתימר להבין את פעולת המוח, כנראה שקבלת החלטות על פי סמלים אטומיים כלשהם (ערכי הבסיס) תתכן במקרה שנוצרת נאמנות לסמלים אלה, אבל בדרך כלל הערכת התועלת חייבת להתבסס על חוויה, או דימוי של חוויות וכולי. היו לכך נימוקים, ואני לא מתכוון לכתוב מחדש את התגובה שהייתה ארוכה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שברגע שאתה מקבל את ההגדרה שלי12 לדיון רציונלי, אתה לא חייב להכנס לשאלה איך עובד המוח האנושי בשביל לענות לשאלה האם דיון מסויים הוא רציונלי או לא. האלגוריתם לקבלת החלטות ממש לא מעניין לדיון הזה, כל מה שאנחנו צריכים לבדוק הוא האם טיעון מסויים פונה לרציו. בגלל שאי אפשר להראות בדרך רציונלית (לפי ההגדרה שלי) שקיום הוא מטרה נעלה על מטרות אחרות, ברור שכל בחירה בקיום במטרה עליונה היא מטרה בחירה לא רציונלית (לפי ההגדרה שלי). 1 שהיא לא באמת רק שלי - זאת ההגדרה המילונית. 2 להגדרה שלך אני אתייחס בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שהסאגה היא פארסה. אולי זה הזמן לסיים? אם אני לא מבין אותך, ואתה לא מבין אותי, ואף אחד אחר לא עוקב ולא מבין את שנינו, אז בשביל מה להמשיך? תגיד לי, מזה "רציו"? זו מילה. זו לא הגדרה פרגמטית, אתה יכול לא יכול לעשות איתה שום דבר. הגדרות במילונים מסתמכות הרבה פעמים על מילים נרדפות, יחסים דקדוקיים וקונוטציות. אתה לומד מהן שום דבר. מאחר שההקשר לשיחה היה קבלת החלטות פוליטיות מסיבות "רגשיות" או ערכיות לעומת רציונליות, היה ברור לי שאתה מכחיש את קיומו של מה שקרוי Rational agent [Wikipedia]. בכל השיחה התמקדת בעירעור ההסתמכות על פונקציית התועלת, היה ברור לי שאנחנו מדברים על אותו דבר. התחלתי בתגובה 625829 בשתי דוגמאות לטיעונים תועלתניים (רצינליים, אבל צריך להזהר) "האם הטיעונים "המסתננים מזיקים מפני שנוכחותם בארץ תעמיס עול נוסף על שירותי הרווחה ואכיפת החוק", או "המסתננים מועילים מפני שהם צעירים שמוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך" לא רציונליים?" בתגובה 625869 הסברתי: "דיון רציונלי אינו מחייב ניתוח מתמטי מדוייק של המציאות. לדעתי מספיק שהדיון יתמקד בתועלת או בנזק של החלטה מסויימת, כדי שיקרא דיון רציונלי. לפי זה שכשמדובר במדעי החברה, דיון שלא יכול לעמוד בקריטריונים מדעיים, עדיין יכול להחשב לרציונלי." בתגובה שאחריה ענית: "בשביל לדון ב"נזק" או "תועלת" צריך להסכים על פונקציית תועלת." בתגובה 625875 הצהרתי: "הגישה שלי תועלתנית. אני יהודי ולכן אני בצד של היהודים." אחר כך, בתגובה שהאייל לא מאפשר לי לקשר אליה, סיכמתי את מה שהצלחתי להבין עד אז מעמדתך: "אתה אומר שכל מי שטוען טיעון רציונלי לכאורה בענייני המדינה לוקה ברציונליזציה. כלומר כל מי שטוען שמדיניות מסויימת כדאית וגם מנמק את טענתו, עושה כך מפני שהמדיניות מתאימה למה שראוי על פי השקפת עולמו, והנימוק הוא מעטפת בלבד." אחר כך בתגובה נוספת: "כיצד אנחנו מוצאים את המניפולציה שצריך להפעיל על הסביבה כדי להשיג את תכונות התועלת שלנו בתמהיל הרצוי לנו? בדרך רציונלית, כלומר שנועדה מראש למקסם את התועלת, או בדרך של דבקות באידאולוגיה. אתה טוען שזו תמיד אידאולוגיה, וזו טענה בלתי סבירה מבחינה אבולוציונית והתנהגותית: 1. מדוע שהאבולוציה תייצר לנו מנגנון קוגניטיבי לזיהוי סיבתיות, אם אנחנו לא משתמשים בו כדי להשיג תכלית? מהותו של הטיעון הרציונלי הוא "כדאי לבצע מניפולציה X כדי לגרום לכך שהסביבה תעבור למצב חדש שבו פונרצית התועלת תקבל ערך גבוה יותר". אם אנחנו לא משתמשים בטיעונים רציונליים מה התועלת שבזיהוי הסיבתיות? 2. מדוע יצורים כל כך לא רציונליים (אידאולוגיים) יוצרים לעצמם תרבות שמעריכה כל כך על רציונליות, כך שהם נאלצים להסוות את המוטיביות הלא רציונליות הטבעיות שלהם באמצעות רציונליזציות?" אין לי סבלנות להמשיך לקרוא את הברברת כולה, וממילא אני לא יכול לקשר ליותר מקומות. מאחר שכל הזמן התווכחת עם פונקציית התועלת, לא כל כך משנה מה הבנת, מפני שבפועל התווכחת נגד האפשרות להשתמש בטיעונים תועלתניים (כלומר רציונליים). "מודל המוח" והטענה שיכולים להיות כמה מנגנונים שפועלים במקביל; "ההסבר השבטי" לערכים ואידאולוגיה, וההסבר שאחריו על אלגוריתם קבלת ההחלטות; הטענה שאין בפועל ערכים מוסריים אטומיים, והכרעות מתקבלות באמצעות דימוי של מצבים שלמים, והערכת התועלת-נזק של המצב כולו; העדות האבולוציונית לכך שבהתנהגות בעלי חיים יש מרכיב תועלתני, ביחד עם מנגנון שמאפשר להציב את עצמנו במקומם של שחקנים אחרים ולחשוב מה כדאי להם, היכולת שלנו להאניש את החברה כולה או המדינה ולהכנס לנעליהן; - כל אלה רלוונטיים כמובן, אבל אני לא בטוח שכדאי להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציו בלאטינית, Reason באנגלית, תבונה(?) בעברית. מתוך ויקיפדיה: Reason is the capacity for consciously making sense of things, applying logic, for establishing and verifying facts, and changing or justifying practices, institutions, and beliefs based on new or existing information בעברית: תבונה היא היכולת להבין דברים באופן מודע, להכיל הגיון, לקבוע ולקבע עובדות ולשנות או להצדיק מנהגים, מוסדות ואמונות בהתבסס על מידע קיים או חדש.אני דווקא לומד הרבה מההגדרה הזאת. בשום מקום לא התווכחתי "עם פונקציית התועלת". פעם אחרי פעם, כמו שגם אתה הראת, חזרתי על העובדה שאי אפשר לקבוע פונקציית תועלת באופן רציונלי (ההגדרה כאן למעלה). בהנתן ההגדרה הזאת, האם לא ברור לך שזה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להמשיך, אני מצידי מוכן ללכת לקראתך בהגדרת המושג רציונליות ע"י כך שאגדיר: רציונליות היא: 1. למידת המציאות ובניית מודל פנימי שלה שיאפשר תחזית קרובה ככל האפשר של מצבי מציאות שאינם נצפים ע"י השחקן. 2. חתירה לשינוי המציאות ע"י פעולות שיביאו אותה למצבים שרצויים לתהליך הרציונלי. הויתור שעשיתי לך הוא שבמקום לכתוב "מצבים שמועילים", "כתבתי מצבים שרצויים". לגבי השחקן עצמו, נשאלת אז השאלה האם הוא עצמו רציונלי. כיצד הוא בוחר את המצבים הרצויים לו, את מטרותיו. האם תהליך הבחירה של מטרותיו הוא רציונלי. אם אנחנו מדברים על אדם, אנחנו יודעים שיש לאדם כמה מטרות פרימיטיביות הידועות לנו מהתנהגות בעלי חיים. מטרות שהן כנראה מובנות בתוכו. אני חושב שטבעי להגדיר אותן כרציונליות בשלב הבסיס, ואחר כך בשלבי אינדוקציה להגדיר מטרות נוספות ככאלה שמסיעות לספק את המטרות שנבחרו קודם. אני חושב שמוצדק להגדיר את התועלת באמצעות קבוצת המטרות שהגדרתי בפסקה הקודמת קודמת. לכן, שחקן אנושי יכול להקרא רציונלי רק אם הוא פועל לטובת תועלת עצמית. הערות נוספות: 1. אתה לא יכול להתנות רציונליות במודעות, מפני שחלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא מודעים, ולדעתי זו פשוט שאלה של חלוקת עבודה בין אזורים שונים של המוח. 2. אתה לא יכול לזרוק כל המנגנונים הלא מודעים לתוך שק אחד ולטעון שהם לא רציונליים, מפני שיש הרבה מנגנונים לא מודעים. ראיה, יצירתיות, ועיבוד שפה טבעית הם כולם מנגנונים לא מודעים, ואתה לא יכול לערבב אותם יחד עם מנגנונים נוספים: רגשות ואמונות מכל הבא ליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה המטרה של המשך הדיון עכשיו. ההגדרה שלי (שכאמור, היא לא שלי אלה ההגדרה הכתובה בכל מילון או אנציקלופדיה שאני מכיר) ברורה, הטענה שלי הסתמכה על ההגדרה שלי, וככזאת אני חושב שברור שהיא נכונה. אם אתה רוצה להגדיר מחדש את המילה "רציונלי" בדרך שתתאים למה שאתה חושב שהיא צריכה להיות, ואז לטעון טענה בקשר לאותה הגדרה לא ברורה, תהנה. אני לא נכנס למשחקים בהם אחד השחקנים משנה את החוקים בהתאם לקצונו. בוודאי שאני, וכאמור, לא רק אני, יכול להתנות רציונליות במודעות. נכון ששחלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא מודעים, אבל זאת הרי הנקודה. חלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא רציונלים. כאילו, דה? מה מונע ממני "לזרוק כל המנגנונים הלא מודעים לתוך שק אחד ולטעון שהם לא רציונליים"? בדיוק כמו שאני יכול לזרוק את כל הגרמי השמיים בעולם מלבד כדור הארץ ולטעון שהן, ובכן, לא כדור הארץ. יש הרבה תהליכים לא רציונלים, יש גם הרבה גרמי שמיים. בדיוק כמו שאני יכול "לערבב" את מארס עם משביל החלב עם כוכב ברנרד, אני יכול "לערבב" את כל מה שהוא לא תהליך רציונלי. לגמרי לא ברור לי מה הבעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר טורח לצטט מויקיפדיה, אז תקרא בבקשה את כל הערך Ratioanlity [Wikipedia] כולל הכל, כולל גם: Economics[edit] ההגדרה שנתתי, בהבדלי נוסח קטנים, היא ההגדרה הפרגמטית המקובלת של המושג. ההגדרות המילוניות מתארות מילה באמצעות מילים אחרות. הן מציגות את האופן שבו דוברי השפה משתמשים בה. כשאתה מגדיר ratioanlity באמצעות reason או logic, אתה לא מבין יותר טוב את המושג מפני שגם reason ו-logic אתה לא מבין. מבין פרושו שיש לך מודל איך הדבר עובד (אני מניח שגם זו לא ההגדרה המילונית של מבין).
Individuals or organizations are called rational if they make optimal decisions in pursuit of their goals. It is in these terms that one speaks, for example, of a rational allocation of resources, or of a rational corporate strategy. For such "rationality", the decision maker's goals are taken as part of the model, and not made subject to criticism, ethical or otherwise. Artificial Intelligence[edit] Within artificial intelligence, a rational agent is one that maximizes its expected utility, given its current knowledge. Utility is the usefulness of the consequences of its actions. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי.. בו נלך על הגדרה הרביעית שלך. Individuals or organizations are called rational if they make optimal decisions in pursuit of their goals. It is in these terms that one speaks, for example, of a rational allocation of resources, or of a rational corporate strategy. For such "rationality", the decision maker's goals are taken as part of the model, and not made subject to criticism, ethical or otherwise. עכשיו, על פי ההגדרה הזאת, וההגדרה הזאת בלבד, האם מי שהמטרה שלו היא "קיום" בלבד <מוגדש רציונלי יותר> ממי שהמטרה שלו היא "צדק"?! האם מי שהמטרה שלו היא "קיום" רציונלי יותר ממי שהמטרה שלו היא: "מוות". כמובן שלא, המשפט האחרון הרי אומר את זה במפורש. מסקנה, ההגדרה הרביעית שלך תואמת לחלוטין להגדרה (היחידה) שלי, ומנוגדת לחלוטין לטענה שלך.ובו נלך להגדרה החמישית: Within artificial intelligence, a rational agent is one that maximizes its expected utility, given its current knowledge. Utility is the usefulness of the consequences of its actions. ונשאל את עצמינו את אותה שאלה ממש, מה זה אותו usefulness? האם זה באמת רק קיום? ברור שלא. במילים אחרות גם ההגדרה החמישית שלך, כמו הרביעית, וכמו כל ציטוט ממקור רציני, יביא לאותה תוצאה.אני מבין טוב מאד מה זה reason ומה זה logic, אני ממש לא צריך "מודל" איך הדבר עובד בשביל להגיד שאני מבין אותו - זה הרי כל הרעיון של הגיון - הוא לא מוגדר לפי ההליך במוח שמבצע אותו, הוא יכול להתבצע גם על ידי מחשב - הוא מוגדר לפי התנאים בהם הוא עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר הסברתי פעמיים שאני חושב שאנשים מחליטים לפי מצבים או חוויות, ולא לפי מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחלטה על בסיס של "מצב" או "חוויה" היא החלטה רציונלית (שוב, תסתכל על ההגדרה שאתה הבאת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להיות. קרא את תגובה 626243 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני מופתע. ז"א באיזשהו שלב הבנתי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר, אבל אף פעם לא הערכתי שהפער ביננו כל כך גדול. ההגדרה שלך לא לגמרי ברורה לי, ונראית כמו הגדרה שנכתבה לאחור בצורה שתתאים לטענות שלך. מעניין לשאול, האם באיזשהו מקום ראית מישהו אחר משתמש בהגדרה הזאת ל"טיעון רציונלי"? האם מישהו אחר מקוראי הדיון מגדיר כך את המושג "טיעון רציונלי"? למה בכלל מופיעה שם המילה "רציונלי"? אם, למשל, אני אנסה להוכיח שסכום הזוויות במשולש הוא חצי פאי, האם הטענה שלי תהיה לא רציונלית בהגדרה אלא אם כן תוך כדאי כך לא אנסה לשכנע שחצי פאי הוא מועיל - מצד שני, אם אנסה לשכנע שחצי פאי הוא מועיל אבל לצורך הטיעון אזנח את הלוגיקה וההגיון1, האם הטיעון שלי יהיה רציונלי? מי שטוען שצריך להמנע מעבדות משום שעבדות תעורר את השטן מרבצו והשטן עלול להזיק הוא רציונלי ומי שטוען שראוי להמנע מעבדות משום שעבדות מנוגדת לערכי החירות והצדק הוא לא רציונלי? טוב, לפחות הצלחנו להבין את מקור הפער ביננו, ועכשיו, כשאתה מבין את ההגדרה בה השתמשתי, האם אתה מסכים לטענה שלי? 1 מה שנראה לי די מחוייב המציאות, אלא אם כן אנחנו מדברים על פאי דובדבנים... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |