בתשובה להיא, 14/02/14 10:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל שוקי שמאל קשור יותר למירי רגב וכנראה לא במיוחד חשב לפני שכתב את זה. הרי מישהו אחראי בממשלה היה צריך לצאת מהנתון שפליטי אריתריאה נמצאים כאן ואי אפשר לגרשם. היה צריך לבצע שני דברים: הראשון הוא לסגור את הגבול ואת זה עשו-אמנם באיחור. הדבר השני היה צריך להיות להפנות אותם לעבודה חקלאית -חלקם הקטן עובדים בה- ולהוריד את מכסת התאילנדים. הבעיה שלא החישוב הרציונלי עמד בפני המחליטים אלא הגזעני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שהשיקול הגזעני הוא שעמד בפני המחליטים, אז מתעוררת אצלי שאלה: האם יש איזה יסוד לחשוב שהגזענים יש בהם יותר גזענות כלפי אפריקאים מאשר כלפי תאילנדים? - כי התחושה האינסטינקטיבית שלי היא שמי שגזען, הוא ממילא גזען א-פריורי כלפי כל מי שהצבע או שאר התכונות החיצוניות שלו הן שונות, ולא משנה אם זה תאילנדי מלוכסן-עיניים או "כושי". מה שכן, לפני כמה זמן אמר לי סטודנט דבר מעניין: שהתאילנדים, מאז שהתחילו להגיע הנה ועד היום, "מעולם לא עשו שום בעיות, הם עושים את העבודה שלהם וזהו", ולעומתם יוצאי אפריקה, לטענתו, בלי קשר לשאלה מי מהם מהגר עבודה ומי פליט ובלי קשר לכל ההגדרות האחרות - "יש איתם בעיות מהשניה שהם נחתו כאן". לא היה לי מה לענות לו על זה או איך לסתור אותו, כי התחושה עפ"י התקשורת היא שיש משהו בטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות הוכחה לגזענות, מכך שהעלו את יהודי אתיופיה, שהם כידוע לא 'כושים'. אה, רגע, זה לא הצבע שקובע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הצביע כהנא בעד החוק נגד גזענות מטעם אותו נימוק שאתה מביא - אין לו שום התנגדות ליהודים מגזע כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההתחכמות של טווידלדי, כן. יש יותר גזענות כלפי השחורים. לגבי האתיופים: ממש אין בכלל גזענות כלפיהם. ממש לא. ספר את זה להם. הגזענות היא כמובן חלק מהיהדות ולא רק לבעלי צבע עור שחור. לא נכנס לדיונים מי קרוי אדם ומי לא כל כך וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעקש על זה: לא אמרתי ש*בכלל* אין גזענות, אלא שהעובדה שאפילו (ולפעמים במיוחד) מתנגדי המהגרים תומכים נמרצות בעליית יהודים עם צבע עור שחור, מראה היטב שהטיעון שלך הוא פשטני, דמגוגי והמשכו גם שקרי. אה, כן, ויש הרבה יותר סיכוי לראות הרבה אתיופים בבתי ספר דתיים מבבתי הספר של הבן שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירית. במשפט שלך לא אמרת כלום. מה הקשר למה שאמרתי? העובדה שאפילו מתנגדי המהגרים תומכים נמרצות בעליית יהודים עם צבע עור שחור מראה שהטיעון שלי הוא פשטני, דמגוגי והמשכו גם שיקרי? אולי תואיל לנמק בין כדור לכדור? בערך כמו שבנט זעק שיו"ר הפרלמנט האירופאי שיקר כשאמר שיש מצור על עזה (מלשכת ראש הממשלה נמסר בהקשר אחר שלא נסכים להסיר את המצור על עזה), או שהפלסטינאים אינם מקבלים פחות מים ממתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפסקה האחרונה שלך מסבירה היטב את מה שאמרתי (נסה, למשל, למרות העובדה שהם ימנים, לברר *בדיוק* מה נאמר ומה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאולי הפלסטינאים אינם מקבלים פחות מים ממתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שבוודאי תושבי בית"ר עילית מקבלים פחות מים מתושבי יריחו, ושאולי אתה מקבל יותר מים מתושב עיירת פיתוח ממוצע ולא מעט מתנחלים, ושבכל מקרה אתה מעוות את ההאשמה כנגד שולץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשם, הוא אשם. בדיוק כמו שדרעי היה זכאי היה זכאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק כמו שכל דבר הוא אפרטהייד הוא אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר לא לעניין, דוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא מדבר די לעניין כאן. בנושא הנדון, בייחוד אהבתי איך הארץ במוסף הספ"ש שלו, במדור 'אמת או שקר', העלה דווקא את הנושא הזה, כשהוא בעצמו משקר ומעוות את האמת. בייחוד אהבתי את הטענות (הפסאודו-סטטיסטיות2)הבאות: א. "הנתונים שהציג שולץ אינם מדויקים לחלוטין, אבל היחס בין הצריכה הישראלית הממוצעת לצריכה הפלסטינית הממוצעת דומה ליחס שהציג." או בתרגום למציאות - 'הוא אכן שיקר, והנתונים שלו רחוקים מאד מהאמת. לי יש אג'נדה אחרת, אז מצאתי פרמטר אחר שיותר מתאים1 לה' ב. "בקהילות פלסטיניות מסוימות בבקעת הירדן, הצריכה הממוצעת לאדם היא כ–20 ליטר.". יופי. במשפחות ישראליות מסוימות, אפילו כאלה שאני מכיר מקרוב, ממוצע הגובה הוא 188 ס"מ. כנראה שהישראלי הממוצע הוא מאד גבוה. מה, לא? ג. "זה אולי לא מצבם של כל הפלסטינים3, אבל זה נתון שקשה להתעלם ממנו." או בתרגום למציאות: 'טוב, הוא שיקר, הנשיא. אני יודעת שהוא שיקר. אבל חס וחלילה שאני אכתוב את זה כאן. אז תעזבו את ענייני הממוצעים האלה, מצאתי לי נישה אחרת, שבה 'אולי' וכנראה' ו'קשה להתעלם' ועוד בלה בלה שמביע את דעתי, אבל מתעלם ממספרים, כי הם לא מתאימים לי. ולסיכום: לפי מאיה לקר הכתבת, בנט ורעיו שהתריעו וסתרו את נתוני הנשיא שיקרו. למה - כי זה לא מתאים לאג'נדה שלה. תעזבו אותה ממספרים. 2 וכבר שנו חכמינו שסטטיסטיקה שקלות יכולה להיות סווג של שקר בשימוש (לא) נכון 1 וגם הוא לא נכון כמותית, הערה שלי. 3 סעיף ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. צריך להתחיל מדבריו של שולץ. הוא שאל שאלה. כששומעים את כל הנאום, לא רואים אנטישמי מדבר. הוא טעה שהוא שאל לגבי ה-17 ליטר ובכלל שהתייחס לנתון סטטיסטי כביכול. מדבריו של טווידלדי אפשר להבין שזה כמו לטבוע בבריכה בעומק ממוצע של 20 ס"מ ולמעשה יש ישובים פלסטינאים שיש להם יותר מים מהתנחלויות ויש כמה שאולי פחות. עניין המים נחקר על ידי בצלם (לגבי טווידלדי זה כמו צלם בהיכל) http://www.btselem.org/hebrew/water/statistics; נבדקו שם ישובים פלסטינאים בשטח C . יש נתונים גם לגבי שטחי A ו- B . אז הזעקות "שקרן" מגוחכות. לגבי הסגר על עזה העניין פתטי עוד יותר. לשכת ראש הממשלה הגיבה לתביעה התורכית להסיר את הסגר על עזה במשהו שנשמע כמו " לא נכנע ולא נסיר." אז יש סגר או אין. לא אתייחס לדבריו ההזויים של יוגב. אז אין שם 17 ליטר שהוא אולי נתון לאיזו קבוצה שחיה במערות, אבל גם 89 זה לא שיא. לפי האו"ם כמות מינימלית אמורה להיות גדולה יותר. ומה באשר להתנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרואים אנטישמי מדבר. אבל נשיא במעמד כזה לא יכול 'רק לשאול שאלה' כמו לקוח מזדמן בקופת חולים. זאת שאלה שיש מאחוריה אג'נדה ברורה. זה כמו שנשיא ישראלי ינאם בקונגרס באמריקה ויאמר 'זה נכון מה ששמעתי שעדיין יש חצי מיליון שחורים עבדים אצלכם?' או 'זה נכון ש-89% מהפושעים בבתי הכלא הם שחורים? אה, רק %17? סליחה טעות, גם 17 זה לא שיא השוויון'. זאת תהיה הפעם האחרונה שהנשיא (הישראלי) הזה יבקר באמריקה, או וודאי יישא איזשהוא נאום פומבי מעבר לסדר פסח אצל קרובים שלו בויסקונסין. אז גם מהתגובה שלך ברור שהנתונים שלו היו מאד מאד רחוקים מהאמת. זה הדיון פה, ולא ההתנחלויות ושאר ירקות (כבר פה מספיק אנשים דומני הביאו נתונים יותר עדכניים והרבה פחות 'מדאיגים'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע פונז, הם תפסו אותו בעניין 17 הליטר והתחילו להשתלח באופן מביש. ראש הממשלה היה צריך לדפוק על השולחן ולקרוא להם לסדר. בסופו של דבר יש בעיית מים לפלסטינאים ואין בעיית מים למתנחלים. מה הם חשבו? שעכשיו האירופאים יתנצלו ויסכימו שאין בעיית מים? אבל יש בעיית מים. בהזדמנויות הבאות מי שיבקר כאן יכין שעורי בית. והטיעון של יוגב שיש לנו זכויות מאלוהים על יהודה ושומרון לא הפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה היוגב הזה? לא מצאתי אותו במעלה הפתיל, אני הצטרפתי במחילה לפינג-פונג בינך לבין טווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אכן בהזדמנויות הבאות מי שיבקר כאן יכין שעורי בית, אולי גם הרווחנו משהו מכל הבלגן. עם עובדות הרבה יותר קל להתמודד מאשר עם עלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נתפס למספר 17 ? האם העלילה היא בשימוש במספר 17 או בטענה שהמתנחלים מקבלים הרבה יותר מים ובאופן מסודר יותר מהפלסטינאים. זאת למשל לא עלילה. ישראל שולטת כבר 47 שנה בשטחים. תפקידו של הכוח הכובש לדאוג לתושבים. כלומר, אם כל ההתנחלויות, כולל הבלתי חוקיות, מחוברות למערכות מים, איך תסביר את מה שקיים בתחום אצל הפלסטינאים? עלילה? או אולי משהו השתנה מאז שעשיתי מילואים בפעם האחרונה ב-1994 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מבקש להזכיר שבעוד איציק מתלונן על התעלמותי מ'בצלם', הוא מתעלם *לגמרי* מהנתונים של גבירצמן ולינקים נוספים שהובאו - או מזה שהוא בעצמו כנראה מקבל יותר מים מהרבה מתנחלים וחרדים, עדות לשיטתו לאפליה מובנית (או אפרטהייד נגד חרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - העובדה האפרטהיידית שישראל מסבסדת את המים שהיא מוכרת לרש''פ יותר מאת המים שהיא מוכרת לתושבי ישראל, איננה ניתנת לערעור. זה פוגע בזכותם של הערבים לשלם אותו מחיר בדיוק, ומעיד על עומק האפליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה שגם את החשמל מסבסדים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נורא, הניצול הזה שהפלשתינאים מנצלים אותנו בלי בושה. מים, חשמל, טיפול רפואי, ובל נשכח את פיתוח רשת הכבישים שחוצים את הגדה לאורך, לרוחב ובאלכסון. די לכיבוש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משעשע. אבל הבה לא נקצין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כמו שהפסקנו את כיבוש הרצועה, ובזכות הדמוקרטיה המופלאה שלהם אנחנו כבר לא צריכים לספק להם מים וחשמל ? או שאולי אתה מוקיר את העליה האדירה בחופש הפרט והדת ממנה הם נהנים מאז אוסלו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה טוען שעשינו טעות שיצאנו משם והיינו צריכים להישאר כדי להורות להם את נפלאות הדמוקרטיה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה חברת החשמל לא תוכל (בפועל) להוריד את השאלטר ליישוב שמאורגן מספיק טוב. לא זכורות לי דוגמאות של חברת חשמל. זכורות לי דוגמאות של ניסיונות גבייה של מקורות ממושבים או קיבוצים שונים על ידי סגירת הברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל יותר מים מהפלסטינאים וכנראה גם מהמתנחלים. אני לא מתעלם מכלום. עצם העובדה שכל חור של מאחז בלתי חוקי מחובר למים ולעומת זאת לא מעט ישובים פלסטינאים-לא, מראה משהו. אני מסתמך גם על מה שראו עיני. גבירצמן ? דיזרעלי אמר פעם שיש אמת ויש סטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בפירוש יש יותר גזענות כלפי שחורים. ההוכחה היא ההטמעות בארץ בשקט של כ 90 אלף "תיירים ללא אשרה בתוקף" מהם 51 אלף ממדינות בריה"מ לשעבר1, שההבדל הבולט בינם לבין המסתננים האפריקאים הוא צבע עורם. "יש איתם בעיות" בגלל שלא שלחו אותם לעבוד, לא בגלל צבע העור שלהם. אם היית מרכז ארבעים אלף פיליפינים בדרום תל אביב בלי עבודה היית מקבל את אותן בעיות. _______ 1 נתוני זרים בישראל אוקטובר 2013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מצד אחד אתה טוען שיש גזענות, ומצד שני טוען שה'בעיות' קיימות בגלל הריכוז, ובגלל שהם לא 'נטמעו' בהדרגתיות? זה טיפה סותר. אולי אם היו נטעמים חמישים אלף אפריקאים וכל מהגרי אוקראינה היו מרוכזים בדרום ת"א היית רואה יחס הפוך? (אה, כן, וישראל גם גירשה לא מעט לא-אפריקאים בעשור האחרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האחיזה בשני קצוות המקל שאתה מייחס לי. הטיה גזענית נגד שחורים יש אפילו באייל. צבע עורם מקל על הגזענים לסמן אותם. אלמלא מאפייניהם החיצוניים הם היו נטמעים באוכלוסיה כפי שנטמעו המהגרים הלא חוקיים מאוקראינה וכיו''ב שנמצאים כאן באותה כמות לפחות. טענה נפרדת שלי היא שמאחר ואין להם רשות לעבוד רמת הפשיעה בקרבם גבוהה, ולא משום ''שהם כאלה'', וכל אוכלוסיה אחרת שהיית מרכז ללא רשות לעבוד היתה מצמיחה אותן בעיות. אמירה שהמסתננים מאפריקה הם עבריינים מטבעם היא כמו לומר שהאינדיאנים הם אלכוהוליסטים מטבעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך פה הנחת המבוקש (אריתראים מופלים משום שהם שחורים). כמו-כן יש לציין שלמיטב ידיעתי לפחות חלק מהתיירים-שלא-חזרו הם זכאי חוק השבות (אין לי מושג כמה. ודאי שחלקם עובדים זרים, ואותם בהחלט יש לסלק - אם כי מובטחנו מניסיון שאם זה יקרה בצורה נרחבת, תשמע מחאות גם על זה). אני לא אומר שום דבר על 'הם כאלה'; אבל יש מספיק מביניהם שעובדים. מצד שני, קח אוכלוסיה שהיא 85% גברים, וזה מתכון לצרות בדרך-קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר צוין פה איפשהוא בדיון שבעשור הקודם גורשו עשרות אלפי1 עובדים זרים מרומניה, פולין, רוסיה וצאצאיה ושאר ארצות לבנות עור. 1 בעצם 145,000 בשנים ספורות, על פי ויקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת עושה הכללות על סמך מקרים בודדים המעידים כביכול על אוכלוסיה שלמה וחלק גדול מהציבור נכנע מרצון לשטיפת המוח הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ראוי להכריח אותם לעבוד בחקלאות? זאת אומרת, נניח שהאריתראי רוצה דווקא לשטוף כלים בתל אביב ולא לקטוף עגבניות בערבה, האם תמנע זאת ממנו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |