בתשובה לשוקי שמאל, 18/02/14 14:38
סלט ירקות 627837
לא באתי להצדיק או לגנות אותה או את ורטה הנכבד. להיפך, נאה לי שההתלהמות סביב כל הענין היתה מוגזמת לשני הצדדים. אבל נראה לי שהקריקטורה הלכה צעד אחד רחוק מדי מבחינת האנלוגיה שלה.
כשניסיתי לחשוב איך היתה נראית קריקטורה אנלוגית ברמה דומה אבל מהצד השני של אותו אירוע, הגעתי לציור של אדם ורטה נכנס לשיעור אזרחות לבוש בכאפייה וחגורת נפץ של מתאבד פלסטיני.

אני יכול לדמיין איזו זעקה היתה עולה בתקשורת - וודאי בעיתון הארץ - על פרסום קריקטורה שכזו. ובצדק.
סלט ירקות 627838
ואתה לא חושב שהמקרה שאתה מתאר הוא דמגוגיה לשמה והקריטורה בהארץ נסמכת על המציאות? תמיד חייבים למצוא איזון בכל מחיר?
סלט ירקות 627840
אני חושב שהדעות שלך לא מתירות לך להבין את מה שעיניך רואות.
מה יש במציאות - שני צדדים בעלי דעות שונות - אמנם מורה ותלמידה - שהפכו לאייטם תקשורתי לוהט, והם מנסים לבסס את זכותם וצדקת עמדתם - במילים, בדיונים בכיתה, באירועים תקשורתיים ושאר ירקות שכוללות מילים, תמונות וקצת התלהמות. כל אחד בדרכיו שלו, שבא נסכים שהן לגיטימיות.
מה יש בקריקטורה - צד אחד עוזב את המילים ומתחיל להגן על עמדותיו על ידי אלימות רצחנית כלפי אלה שמתנגדים לה. בדיוק כמו בקריקטורה שאני ציירתי.

התגובה המיידית שלך רק מחזקת ומדגימה את מה שטענתי בסייפא של תגובתי הקודמת.
סלט ירקות 627841
אני חושב שהדעות שלך לא מתירות לך להבין את שעיניך רואות. הדברים שתיאר שוקי הם לא ממש לגיטימים ואילו אדם ורטה היה במצב שהוא נאלץ להגן על מישרתו מול התלהמות לאומנית-פופוליסטית כך שאין כאן באמת סימטריה. כל קריקטורה היא הקצנה אבל כזו שמתבססת על המציאות. הקריטורה של הארץ היא אכן כזאת וזאת שאתה תיארת ממש לא.
סלט ירקות 627852
אז מה, מהיום תצליח לגנות רוצחי ילדים בלי לנסות בכל מחיר לגנות גם מתנחלים לשם האיזון?
סלט ירקות 627839
כמובן שה''נאה לי'' היה אמור להיות ''נראה לי''.
סלט ירקות 627842
קריקטורות מטבען שהן הולכות כמה צעדים מעבר לתגובה שקולה ומיושב. לא כן?
צעד אחד רחוק מדי? אולי. ובכל זאת הקריקטורה חושפת טפח מן האמת שקשה לחשוף ע"י התבטאויות משפטיות ומאוזנות: יש כאן נערה המטרטרת בית ספר שלם ע"י פרובוקציות וחרחור מדנים. אני עצמי הגעתי לנקודה שאני מעדיף לזנוח לרגע את נקוד המבט של הצד השני ומעלה את דאגת הצד שלי: האם יתכן שלפנינו מורה העושה את מלאכתו נאמנה, אשר אינו מטיף לתלמידיו את דעותיו אך גם אינו מסתיר אותן מהם, אשר חטאו הוא בכך שנתקל בתלמידה הנחושה לחולל מהומות בכל מחיר?
סלט ירקות 627845
למה קשה לחשוף? הנה אחד שעשה זאת בצורה בהירה - שוקי שמאל:" יש כאן נערה המטרטרת בית ספר שלם ע"י פרובוקציות וחרחור מדנים".

זה נראה לי די ברור ולא משתמע לשתי פנים. לצעוק (==לצייר) 'טרור יהודי' או מיד במדרון ל -'יודופוצים'‏1 רק מרדד את הדיון והופך אותו לגרוטסקה (בעיני צד אחד) ופרובוקציה (בעיני צד שני).
עם זה שאני דווקא לא מצדד בדעתה של התלמידה הנ"ל, אפילו אם היא נחושה לחולל מהומות בכל מחיר‏2, נראה לי שעד כה היא פועלת במסגרת החוק ובמסגרת זכותה לעשות קולות (ומהומות קטנות) על מנת להשמיע את דעתה.
לעשות לה דה-לגיטימציה על ידי הצגתה כטרוריסטית רצחנית נראה לי לא פחות גרוע ממה שאתה מייחס לה.

1 התחמקות זולה מפוצווין‏3
2 ויש מצב שהיא לא, והמצב כבר יצא מזמן משליטתה וממונף על ידי גורמים יותר חזקים ומתוחכמים ממנה
3 טוב, זה לא אני התחלתי, זו הקריקטורה.
סלט ירקות 627850
מסכים. אירוני כמה מהר הנאורים שוכחים שסובלנות היא כלפי מי שחושב אחרת ממך, לא כלפי מי שחושב כמוך.
סלט ירקות 627853
אז *נערה בת 17* עם ונדטה נגד מורה אחד היא עכשיו האיום מספר אחת על הדמוקרטיה הישראלית, או האם ייתכן שלפנינו בידרמן המסתכל על סבח (בח' וע') ולכן הוא רואה איום גדול?
סלט ירקות 627860
למרבה השעשוע בצידו השני (והמג'ונדר) של אותו גיליון 'הארץ' נכתב בדיוק הטיעון הזה.
סלט ירקות 627865
"האיום מספר אחת על הדמוקרטיה הישראלית"? לא. אבל היא איום מספר אחת על שלומו של מורה אחד שיתכן שהוא בסדר גמור ואולי אפילו מורה טוב.
"בידרמן המסתכל על סבח (בח' וע')"? נו באמת... הפיל והשאלה העדתית.
עכשיו, מי שדחף/הכה אותה בח' המורים זה מורה שהוא חבר של ורטה שגם איתו היא מסוכסכת והמנהל רק הדף אותה מן החדר. הפדרמנית שלך היא פגע רע (בר' וע'). כעת המנהל שכפי שראינו יצא להגנת העובד שלו וורטה ב"חרוף נפש" הפך גם הוא לעוכר ישראל וזימן את הוריה לבית הספר. חסר רק שגם המנהל הוא פרידמן שכזה והקלחת רותחת שלך תגלוש לגמרי.
עם כל הרצון לראות את הסיפור הזה כביצה לתוכה קפץ ורטה שלא בטובתו, הפרטים החדשים מאלצים אותנו להביא בחשבון שמדובר בסערה בכוס תה שנבחשה ע"י נערה חסרת רסן.
מיניאטורה 627866
מזל היורקת
סבח הצועקת
כל זה מחזק את
כמיהתי לשקט.
מיניאטורה 627867
אוזניך תצילנה? - אין דבר
כי שקט הוא רפש
הפקר דם ונפש
ולא למען ההוד הנסתר
סלט ירקות 627868
יכול להיות ש'נערה חסרת רסן' בחשה בסערה, אבל את פסטיבל השישו-ושמחו הזה היא לא יכולה לייצר לבדה.
במחילה, כל שנה יש כמה סיפורים של שימוע ומורים שאולי הם לגמרי בסדר, ואתה לא שומע כלום על זה. הסיפור פה הוא בוודאי הפוליטיקה.
וזה לא 'הפיל והשאלה העדתית'. כשאורי משגב כותב ''לא ארחיב כרגע בנוגע לאקלים המשפחתי שהצמיח את ספיר סבח'', אתה תמה למה בדיוק הוא מתכוון, כי הוא לא טרח להסביר את עצמו, ואז נזכר שפעם ''חברתי'' היה שם קוד למזרחי (כבר לא, בדרך כלל), ומשווה את זה לפירוט של כל קשרי המשפחה של ורטה למלח הארץ ארבעה דורות אחורה,

ואין עצה וברירה אלא לתמוה.

אגב, אותו המנהל גם זימן את וורטה לשימוע בחירוף נפש. סיק טרנזיט וכו'.
סלט ירקות 627871
בא נניח שכולם גזענים והפרידמנים באופן מולד לא יכןלים לשאת את הסבאחים. עדיין אני לא מבין מדוע אתה העלית את הנושא הזה. האם מעכשיו אפשר להכריז על שקריות כל משפט שאגפו השמאלי מסתיים ב-מן ואגפו הימני כולל ח' ו-ע'?
סלט ירקות 627875
לרגע לא אניח שכולם גזענים, אבל בהחלט אניח שלבידרמן הייתה יד קלה על ההדק, ואם תשים לב בחרתי בסגנון ה'אולי' שלך בדיוק: כי לזרוק ספקולציות תמיד אפשר.
סלט ירקות 628453
אם נאלצים להניח מראש אמינות מוגבלת מאד למה שמופיע בתקשורת, כמעט כל אמירה היא סוג של ספקולציה? לא כן?
אשרשר לפתיל הזה אמירה כללית בנושא. אני חש עייפות גדולה מן העיסוק בעניין המזרחי. להרגשתי איני בודד בעייפות ובמיאוס הזה.
ברור לגמרי שבחברה הישראלית יש פערים סוציו-אקונומיים בלתי מובנים על רקע גזעי ועדתי. אפילו המילה "פערים" עצמה כבר מכניסה תאור לא מדוייק לנושא. המדובר באפלייות למיניהן המתבטאות באינטראקציות חברתיות נבדלות על רקע עדתי. היות וההבדלים הללו קיימים ולא ראיתי או שמעתי מישהו הטוען שאינן קיימות, ברור למדי שיש מנגנונים חברתיים המשמרים ומקיימים את הפערים הללו. דיון מועיל בנושאים הללו היה צריך לכלול חשיפה של המנגנונים הללו ותיאור איך הם עובדים.
בעובדה, יש מעט מאוד מזה בדיונים הללו (דוגמה אחת שאני זוכר ציינה את ההפניות השונות למסלולים במערכת החינוך). מעט הדיונים הרציניים האלו מכוסים בהר של התבטאויות שעיקרן טינה גזענית, טענות על קיפוח אישי נקודתי, טענות ומענות על קיפוח בתחומים שוליים ולא אפקטיביים במיוחד (ע"ע המשוררים על השטרות) וניגוח החברה הישראלית בעניינים שהם על פניהם חסרי בסיס (כמו אותה מלומדת שהעלתה על נס בעיתון הארץ את הליברליות והרב-תרבותיות של מערכת החינוך הצרפתית משנות ה-‏60 שהשמרנות שלה היתה אחת ממטרות הניגוח העיקריות של מהפכת הסטודנטים ב-‏1968 ושאת תוצאותיה יכול כל אחד לראות בחברה הצרפתית היום).
חבל מאד שנושא חשוב וכואב כל כך, הוא קורבן קבע לטרמפיסטים המנצלים אותו באופן מגוחך לכל מיני צרכים אחרים.
אתה באמת חושב שהמזרחיות של התלמידה סבאח היא נקודת התורפה שלה המושכת את האש אליה? האם חוסר הכבוד שלה כלפי המורים שלה והניסיון הגס לסתום את פיותיהם אין בהם די? בינתיים, עוד לא שמענו מישהו הטוען שתכונות אלו הן חלק מן ה"גנום המזרחי". הראשונים שהעלו את הטענה הזו היו מגניה האמיצים של התלמידה הז'דאנוביסטית. לא כן?
סלט ירקות 628466
מצטער, אני לא לוקח ברצינות את הניסיון שלך להפוך תלמידה בת 17 לאיום כזה גדול, שכל מערכת החינוך לא מסוגלת להתמודד איתו. הכח בכיתה הוא בדרך-כלל עדיין אצל המורים, ואם רבע ממה שהיא טענה היה נכון, בהחלט היה מקום לבירור. אבל גם אם מדובר בתלמידה חסרת כבוד וגסת רוח (סוג שלמיטב הבנתי כל-כך נדיר בישראל, עד שהוא מתגלה רק במקרים נדירים כאלה), התגובה ההיסטרית, והקריקטורה המופרעת של בידרמן (מי היה מאמין שבשבילו פיטרו את זאב) הם אוברקיל קיצוני. האם זה היה קורה אם היה מדובר בתלמידה ספיר צוקרמן, שהיא נינתה של נתיבה בן-יהודה ובתו של טייס קרב, מול המורה מקסים אבוטבול? ייתכן, אבל לאור העובדה שב'הארץ' ייצוג המזרחיים נמוך בהרבה מאשר ב'בית יעקב' בעמנואל, אני קצת ספקן. ולאור ההתפתלויות מעליבות-האינטליגנציה של אורי 'תפיסת הספינה לא תסייע לחשבון החשמל שלי' משגב, אני נהיה *ממש* ספקן. אתה מחפש מנגנונים? המנגנון הפשוט ביותר הוא האולד בויז נטוורק. הנטיה לראות את 'משלנו' באור סלחני יותר.

(אגב, אל תנסה אף פעם לכתוב תגובה מאותו סגנון עם המילה "נשים" במקום מזרחים).
סלט ירקות 628469
פיטרו את זאב?
סלט ירקות 628471
כן.
סלט ירקות 628474
מקור?
סלט ירקות 628488
הזיכרון שלי, והנה גם אזכור לזה:
סלט ירקות 628614
תודה. מבלי להיות חצוף מדי,יש מקור יותר ראשוני? בכל מקרה שמחתי לגלות שיש מי שעושה ביקורת למוסף מיוחד לענייני קריקטורות. זה בטח העבודה השניה הכי טובה בעולם ( לאחר זאת)
סלט ירקות 628621
אם זאת העבודה השניה בטיבה, חיפוש טעויות כתיב בספר הטלפונים הוא בטח במקום השלישי.
כל יום תאריך אחר 628624
מה, לעבור כל היום על קריקטורות ( וקריקטורות טובות?) ומדי פעם לתקן את התאריך? להורי יש ספר קריקטורות של הניו יורקר ושל צ'רלס אדאמס. שעות של כיף. אם גם היו משלמים לי?
סלט ירקות 628642
אני מוצא לזה בעיקר התייחסויות בפורומים, הנה אחת:
סלט ירקות 628652
על פי הכתבה הזאת, אם אתה קריקטוריסט שמקבל מעטפה משוקן עדיף לך סטטיטסטית לגלות שזה סארס ממכתב פיטורין.
סלט ירקות 628475
לפי הדודה הוא עבד בהארץ עד לשנת 2001, סמוך למותו (אוקטובר 2002). לא מסופר שם על מצבו הבריאותי בשנותיו האחרונות, אבל הוא היה בן 78 כשפרש.
סלט ירקות 628478
טוידלדי שיפצר כאן קצת את העובדות כך שיתאימו לתזה שלו, אבל בעיקרון זה נכון. למיטב זכרוני, הארץ הוציא את זאב לפנסיה בניגוד לרצונו והקריקטורות של בידרמן (שכבר עבד אז בעיתון) מילאו את המקום. כך שאפקטיבית אפשר לומר שפינו את זאב לטובת בידרמן.
סלט ירקות 628480
לפחות למדתי מהדודה שבידרמן הוא אדם הגון.
סלט ירקות 628486
אה, מה בדיוק שיפצור העובדות כאן?
סלט ירקות 628578
"הציג את העובדות באופן הנוח להדגשת עניינו" עדיף מבחינתך? אם רוצים להתקטנן, אז, כאשר מפסיקים את עבודתו של אדם הנמצא כבר שנים רבות מעבר לגיל הפרישה, אפשר לתאר זאת כפיטורין ואפשר כ"הוצא לגימלאות". למיטב ידיעתי אין חובה על המעסיק להעסיק מישהו שעבר את גיל הפרישה. כמוכן לא הביאו את בידרמן כדי להחליף את זאב, הוא כבר עבד שם כשנתיים.
כל זה לא משנה הרבה עניינית וזה צויין גם בהודעה המקורית: זאב היה בחוץ ובידרמן בפנים.
סלט ירקות 628476
זה שאתה חוזר על אותה טענה פעמיים לא תשכנע אותי בנכונותה. עניתי לך כבר שאיני רואה בתלמידה בת 17 סכנה גדולה למערכת החינוך בישראל. יתר על כן, חשבתי שתלונותיה נגד המורה שלה לאזרחות ומחשבת ישראל היו לגיטימיות עד לגבול מסויים. הגבול הזה היה שמורה צריך לעמוד מאחורי מה שהוא אומר בכיתה ואינו יכול להסתתר מאחורי "חיסיון מקצועי".
בדיעבד התברר לי שהדברים שהמורה אמר לא היו ממש חתרניים (מסוג צה"ל אינו בראש מצעד הלהיטים של הצבאות מוסריים ביותר בעולם). יתכן שאתה לא רוצה לשמוע דעות כאלו במערכת החינוך של ישראל. אצלי, זה בדיוק סוג האמירות שחופש הדיבור אמור להגן עליהם. כמוכן התגלה שהנערה הגימנזיסטית מובילה קרקס אנטי-דרייפוסרי שנועד לשלוח את המורה המנוול לאותו אי השדים שלשם רצה בן גוריון לשלוח את ההוגה הלאומני, הפלגני והתומך בטרור פרופ' ישראל אלדד.
ובכן מה נותר לומר להגנתה? אה כן, שהיא מזרחית ולכן הפרידמנים מתנכלים לה.
אפשר למצוא גם מה לכתוב נגד פמיניזם פונדמנטליסטי וצבוע, אבל מה לעשות שבמקרה זה הדבר היחיד שאפשר להגיד הוא שטוב שהמתלוננת היא נערה ולא נער. מן הסתם לו היתה נער לא היתה מסתפקת בקרקס תקשורתי אלא היתה שורפת את דלת ביתו או דוקרת אותו ממש.
סלט ירקות 628482
מה שמו של הצבא שכן עומד בראש מצעד הלהיטים של הצבאות מוסריים ביותר בעולם? יש בכלל משמעות לשטויות האלו?

לא עקבתי אחר הדיון, אני מניח שהנקודה עלתה כבר, אבל בכל זאת אולי יש צורך להזכיר שביה"ס נועד להנחיל לתלמידים ידע ומיומנויות שיסיעו להם להצליח בהמשך חייהם, ולא כדי לספק את הצרכים הנפשיים של מורים שנהנים לשחק בתפקיד מורי דרך רוחניים מול קהל שבוי ונאיבי. חופש דיבור זה באינטרנט, לא על חשבון ותוך ניצול הילדים וגם מעילה באמון ההורים. אבל אני בטוח שכבר דשתם בכך.
סלט ירקות 628483
אני מבין שאתה מצדיק את העברתה מתפקידה של המורה החיילת שהעבירה שיעורי אינדוקטרינציה על המחאה בזמן ההתנתקות תוך ניצול הילדים ומעילה באמון ההורים.
סלט ירקות 628487
לא זוכר את הסיפור, אבל כמו שאתה מספר אותו, כן. מדוע אתה חושד שאני חושב אחרת?
סלט ירקות 628695
אכן נידונו. אני מסכים עם מה שכתבת ואכן צבאות לא נמדדים בעיקר ע"פ איכות הקוד האתי שלהם (עם כל הכבוד לפרופ' כשר).
אע"פ שמעשיה של העלמה ספיר נראים לגיטימיים, נראה שבמעשיה יש גרעין של הטרדה ורעשנות. היא מנסה לקחת ארועים שהם עניין לדיון פנימי בתוך ביה"ס והנהלתו ומנסה לעשות ממנו קרקס תקשורתי ואוירת רדיפה שתמנע מראש כל אמירה בחדרי הכיתות שסוטה ולו במעט מן הקו המרכזי של הציבוריות הישראלית. בעיני ההצבעה על כך שהכרזות מסוג "הצבא המוסרי ביותר בעולם" הן קרוב לודאי קלישאות שאין בן תוכן, הן בדיוק סוג האמירות שצריך להגן עליהן. הדבר היחידי שבעיני עומד לזכותה של העלמה ספיר, הוא שכנראה תחת הנהלה עם קצת יותר כריזמה ויושרה, כל הפרשה לא היתה באה לעולם.
מה שמו של הצבא שכן עומד בראש מצעד הלהיטים של הצבאות מוסריים ביותר בעולם? אולי הצבא של קוסטה ריקה.
סלט ירקות 628484
אם איני טועה העתונאי של הארץ הוא שהעלה לדיון את המזרחיות של הנערה ספיר סבח, בתור השמצה מרומזת . תקן אם אני טועה.
סלט ירקות 628485
הואל בטובך לחזור למאמר של משגב שפתח את הקרקס הזה, תודה.

(חוץ מזה, גברת סבח טענה שהוא השתיק אותה, התנהג אליה בגסות, טען שהיא רוצה להרוג את כל הערבים וכן כהנה. טענות כאלה, מן הסתם, אמורות לעלות לבירור בהנהלת בית הספר, והיא אמורה להחליט אם יש בהן ממש ואז להוריד לו על הראש, או לא ואז להוריד לה על הראש).
סלט ירקות 628697
OK, רק שבדרך למנהל ביה"ס שלה, ספיר כנראה התבלבלה בינו לבין נועם פדרמן.
לדעתי חבל על הויכוח. אני לא חסיד גדול של דיונים בענייני דיומא קונטרוורסליים בחדרי הכיתה. אני מקשר בין רוב היתרונות של העניין הזה שנטענו כאן לבין זה שמדובר בבחירת הדרך הקלה לעניין את בני הנוער (שמן הסתם נלהבים מכל דבר שאי אפשר לתת עליו שיעורי בית). בכל מקרה וורטה אחד עומד מול המון של מורים המבצעים בתלמידיהם מעשה של אינדוקטרינציה לאומנית, גזענית וקלאריקלית.
טענת פעמיים שאני מנסה לעשות מן העלמה איום קיומי על הדמוקרטיה הישראלית. היא לא. מצד שני קשה לי גם לראות בה ז'אן דארק המגינה על זכויותיו של הרוב המדוכא.
סלט ירקות 627872
אורי משגב התייחס להאשמות העדתיות כלפיו כך שאו שלא עקבת אחריו או שאתה לוקה באותו חוסר יושר שבו אתה מאשים אחרים.
סלט ירקות 627874
הנה הפסקה הרלוונטית, מוטבעת בהרבה מלל לא רלוונטי:

"תבתי שאיני רוצה להתעכב על האקלים המשפחתי והפוליטי שבו צמחה ספיר סבח. הסיבה העיקרית הייתה שילוב של שני גורמים - גם ההבנה שהנערה עצמה אינה מוקד העניין, וגם סוג של צנעת פרט - למרות שדף הפייסבוק של האם נורית פתוח לכל, כמו גם דף הפייסבוק של מיכאל בן ארי, ואפשר בהחלט להתרשם שם מהערכים שאותם היא ובנותיה מקדמות, ואף מדרך הביטוי שלהן. אבל אני מבין בדיעבד שהניגוד בין ההתייחסות לרקע המשפחתי של ורטה להתעלמות מהרקע המשפחתי של סבח יכול היה להתפרש כהענקת נקודות זכות ל"בן האליטה". לא הייתה לי כוונה כזו."

והנקודה איננה שהוא 'התייחס' מול 'התעלם', אלא *איך* הוא התייחס, ארבע דורות אחורה, לרקע המשפחתי של ורטה (שחלק ממנו בוודאי לא רלוונטי לדיון או לדעותיו של ורטה, רק לייחוס שלו), לעומת הרמיזה שהוא "לא רוצה להתעכב" על הרקע שלה (למה, מה בדיוק הוא יספר? שההורים שלה חושבים כמוה? באמת שוק והלם שתפוח לא נפל רחוק מהעץ).
סלט ירקות 627945
אני לא רואה הרבה בסיס להאשמת משגב בגזענות כאן. יש מקום לטעון שהרקע המשפחתי של ורטה לא רלוונטי, אבל הוא בפירוש מציג את הייחוס שלו כמלח הארץ, ולא כאשכנזי‏1. למה לרמוז משהו על המשפחה של סבח? כי כשמדובר בנערה, ובהתנהגות בעייתית שלה, מקובל מאוד להטיל לפחות חלק מהאשמה על המשפחה - ובפרט אם נראה שהתנהגותה היא בעידוד המשפחה.

1 ולמה תמיד יוצא, או "יוצא", שמלח הארץ הוא אשכנזים? זה דיון מעניין (או לא מעניין) בפני עצמו, אבל אין סיבה לנהל אותו דווקא על הגב של משגב.

_____
גילוי נאות: לא באמת קוראים לי בוזגלו, קוראים לי בוכבינדר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים