בתשובה לשוקי שמאל, 16/02/14 15:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה, אבל לא הבנתי למה הזכרת את אנדלוסיה ואולי תוכל לתת הסבר קצר. מהמעט שאני יודע, השלטון הערבי באנדלוסיה הוא עניין היסטורי וכיום נשארו ממנו השפעות תרבותיות אבל לא פוליטיות. האם לפלשתינים יש כיום, בימינו, דרישות טריטוריאליות באנדלוסיה? ואם יש להם דרישות אז מה כוונתך במשפט "קיומם של 6-10 מיליוני פלשתינים הוא הממחיש את הבדל 400 השנה שבין הסכסוכים"? עד כמה שקלטתי כאן אתה מאוד מתמצא בהיסטוריה ולכן עקב הבורות שלי, מאוד נהנתי מכמה תגובות שלך. (ואולי אתה גם מורה להיסטוריה במקצועך? סליחה אם זהו חיטוט). אנא תסביר. תודה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובב היסטוריה חובבני לגמרי (ולצערי ללא שום קשר להוראת היסטוריה). אין לי ואני לא מתיימר לשום קרדיטציות אקדמיות או ידע פנימי או משהו כזה. העניין האנדלוסי עצמו הוא מעניין. מרבית הישראלים כלל אינם מודעים לרקע ההיסטורי של עניין "זכות השיבה". ישראלים רבים מכירים את המיתוס והסיפורים על משפחות פלשתיניות השומרות במקום כבוד בבתיהן את המפתחות לבתים הישנים שלהן (לפני 1948) בעכו, חיפה, יפו וכן הלאה. מעטים הישראלים שיודעים שזהו בעצם "מיתוס משודרג", שהוא בעצם עדכון של מיתוס קודם המדבר על משפחות של ערביי צפון אפריקה השומרות את מפתחות הבתים המפוארים של אבותיהן בקורדובה ואנדלוסיה של ספרד. (מאות השנים בהן שהו הערבים בחצי האי האיברי (מאה 9-14) נחשבות ולא רק אצל הערבים לתור הזהב של האיסלם שחל לפני שאירופה התחילה לצאת מתקופת ימי הביניים שלה). מהו אם כן ההבדל בין המיתוס הפלשתינאי לבין זה המאגרבי: ההבדל הוא קיומם של 6-10 מיליון פלשתינאים החיים באיזור המיתולוגי או בסמוך לו ולפחות לחלקם יש מחשבות ושאיפות על חזרה לגן העדן הקדום הזה. 400 השנה שעברו מאז גירוש ספרד (המוסלמים גורשו משם בערך שנתיים לפני היהודים) משמעותן היא שאין כיום ערבים עם שאיפות שיבה ספציפיות לאיזשהו מקום ספציפי בספרד. לכן אני רואה בעצם הקיום הפלשתיני את ליבו של הסכסוך היהודי-ערבי. אם איזשהו סוג של פיוס היה אפשרי בין ישראל לפלשתינאים, הסכסוך הישראלי הערבי היה נמוג אל דפי הספרים כמו הסכסוך בין הערבים לבין ספרד הקתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה באמת קשר שאף פעם לא יצא לי לראות אותו בשום טקסט כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו קטן: בור אינו מי שאינו יודע אלא מי שאינו רוצה לדעת. לכן אני מציע למשל האייל הצעיר והסקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפלשתינאים, בניגוד לערבים בספרד בזמנו, אין עבר מפואר בארץ ישראל לפני 150 שנה. באותו זמן היו בסך הכל מקסימום 150 אלף ערבים בארץ ישראל רובם בישובים קטנים ומוזנחים מאוד. נראה שהערבים והפלשתינאים חווים בעיקר השפלה וקנאה מכך שהיהודים הצליחו ביישוב הארץ ואילו הם ניכשלו, זה מעיד על נחיתותם מול היהודים (נחיתות בעיניהם אפילו אם אינם מודים בכך), קשה להם להשלים עם הסיטואציה המביכה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחוזות הימין הישראלי נפוץ נאראטיב לפיו אבותיהם של מרבית הפלשתינאים דהיום היגרו לפלשתינה בתקופת המנדט הבריטי. הנאראטיב הזה מתבסס על העובדה שמספר התושבים הכללי בארץ ב-1917 היה נמוך מאד. התחושה שלי היא שלנאראטיב הזה אין בסיס. עד כמה שהבנתי הגירת ערבים פנימה בתקופה זו לא היתה חריגה ולמעשה אוזנה ויותר מזה ע"י ההגירה החוצה (אל הגדה המזרחית). מי שחקר את העניין הזה היה מירון בנבנישתי והוא מספר על ממצאיו בספר "חלום הצבר הלבן". אני כבר לא זוכר את הפרטים אבל מה שאני זוכר הוא שהבריטים ערכו סקר מפורט ומלא של כל היישוב בארץ והסקר מוכיח כי תקופת הפרוספריטי בשנות ה-20 ואילך חלה על הישוב היהודי והערבי כאחד והיא שמסבירה את הקפיצה המספרית (בעיקר גידול פנימי וזה נכון גם ליישוב העברי). הסקר מתאר יישוב ערבי כפרי ועירוני כאחד הנמצא בתנופה והתחדשות (חקלאית ותעשייתית) ובתפוצה מספרית גדולה מאד. הסקר, עד כמה שהבנתי גלוי ונגיש לכל המעוניין, מה שכמובן לא יפריע לנאראטיבים למיניהם להמשיך ולהתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאתה סותר את עצמך - שנות ה-20 לא היו בתקופת המנדט הבריטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. מה שנכון, תקופת ה"פרוספריטי" מן השיר הישן היתה בימי מלה"ע השנייה. לא הייתי צריך להדביק את הכינוי הזה לפריחה של שנות ה-20. אני אפרט קצת יותר בתשובה לברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד הצגת את הגידול ביישוב הערבי בימי המנדט בנראטיב (לא מבוסס), ומצד שני מיד אמרת שאכן היישוב הערבי גדל ושגשג בשנות ה-20 - מה שדווקא מבסס את הנראטיב האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפי השמאל (למשל שוקה פורת) יגידו לך שזה גידול פנימי. לי זה נראה די סביר בהתחשב בכך שגם בסוף התקופה התורכית היה גידול מהיר של האוכלוסיה הערבית ושם אי אפשר להסביר אותו ע''י נהירת מהגרים לנצל את ההזדמנויות הכלכליות שפתחה ההתיישבות היהודית בא''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם כאלה שהובאו בזמן שלטון התורכים - ע"ע תולדות שכונת אבו כביר, שנוצרה כ"התנחלות" של מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויכוח גדול על מימדי ההגירה החיצונית לפלשתינה גם בתקופה התורכית וגם הבריטית. המאה ה-19 וסוף העידן העותמני בפלשתינה היו גם הן תקופות פרוספרטי וגידול מהיר באוכלוסיה. ובכל זאת המנדט הבריטי נפתח סה"כ עם אוכלוסיה קטנה למדי, גם ערבית ובודאי יהודית. מי שרוצה להתעמק יכול לעיין ב- כדי לא להתפזר בחרתי להתמקד בדמוגרפיה בין שנת 1922 (670000 ערבים ו-84000 יהודים) לשנת 1945 (1210000 ערבים ו-554000 יהודים). האוכלוסיה הערבית כמעט הוכפלה בתקופה ודמוגרפי הימין מסבירים את הקפיצה בהגירת ערבים מבחוץ. הויכוח הטכני מורכב מהערכות סותרות של הגידול הטבעי הסביר ומימדי ההגירה הבלתי חוקית. המספרים הנזרקים לגבי מספר המהגרים נעים בין זניחה ל-300000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעורי ההיסטוריה בתיכון לומדים היום שבתקופת העליה הראשונה, בסביבות 1880, חיו בא"י כ- 500,000 ערבים וכ- 24,000 יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסקר המלא הראשון ערכו הבריטים ב-1922. המספרים לפני כן הם רק הערכות. ההערכה בויקיפדיה (ע"פ סרג'יו דלה פרגולה) ל-1890 היא 43000 יהודים ו-489000 אחרים. באמת היתה קפיצה במספר הערבים בשנות ה-30 וה-40 אבל אם מסתכלים האוכלוסיה הערבית בא"י היא במגמת גידול מאז המאה ה-17 וההאצה קשורה יותר לרפואה המערבית והפחתת תמותת התינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדייקים: מפקד האוכלוסין 193נחשב גם הוא למדויק. מפקד נוסף נוסף שתוכנן לשנת 1940 בוטל בגלל המצב. בסופו של דבר נערך רק סקר מקורב (הערכות של סוקרים ולא מפקד) בשנת 1945. אם כבר מזכירים את הרפואה המערבית: עוד עדות קטנה למצבה בתחילת המאה ה־19: למי שלא קרא, התפרסמה בסוף השבוע האחרון כתבה ב"הארץ" על חייו וקברו של תומאס הודג'קין [ויקיפדיה]. בין השאר אפשר למצוא שם את הקטע הבא: "לאחר שהשלים את לימודיו ב–1823 נסע הודג'קין לאיטליה כרופאו האישי של אברהם מונטיפיורי, שהיה אז ברוקר. פקיד בבנק רוטשילד המליץ על הודג'קין כרופא ואברהם מונטיפיורי, שחלה בשחפת ותיכנן מסע החלמה בדרום צרפת ואיטליה, והציע להודג'קין להצטרף. האחרון היסס אך קיבל את המשרה. ברומא החמיר מצבו של אברהם והודג'קין החליט להקל על סבלו, אך להפסיק את המאמצים לרפא אותו. רופא מקומי שהוזעק המליץ על הקזת דם (צורת טיפול שהיתה מקובלת אז)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל אלה המספרים הרשמיים של מדינת ישראל דהיום כפי שמשרד החינוך מלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שהבאת הם ל-1880 ואני הבאתי ל-1890. מאחר וכאמור, בכל מקרה מדובר בהערכות אין סתירה משמעותית בין הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק וכבר כתבתי באייל על ה"נארטיב" הכוזב הזה. אם אתה לוקח את מספר הפלסטינאים בסוף המאה ה-19, מכפיל בגידול הטבעי וגם לוקח בחשבון את השיפור במערכות הבריאות בזמן המנדט, אתה רואה שאין הרבה בשר לטענה שרובם היגרו לכאן בשנות ה-20. ואם רבים הגרו לכאן אז מה? ליהודים מותר ולהם לא? אה כי אלוהים הבטיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר מדברים על זה: הנה מה ששינויים קטנים בפרמטרים יכולים לעשות כשמשחקים עם תהליכים אקספוננציאליים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה בתגובה 323272 ותגובה 323298, אם אלה התגובות שאליהן אתה מתכוון, אז אני מקווה שעשיתי עכשיו שירות קטן :) היו זמנים שיעקב הכעיס אותי. עכשיו, ברטרוספקטיבה, הפשטנות שלו מצחיקה אותי, איך שלכל דבר היו לו פתרונות מושלמים ובטחון מלא שאם רק יתנו לו לנהל את העניינים יהיה כאן גן עדן, ועוד עם הפטנט הזה של "העובדות ידועות, קרא את הספרים ולמד קצת היסטוריה..." (איזה עובדות? איזה ספרים? איזה היסטוריה?) - תגובה 323237. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש צורך בהגדרה מיוחדת של ''טרול היסטורי''. מעבר לשאלה הגדולה אם בכלל אפשר ללמוד משהו מן ההיסטוריה ה''נכונה'', כמעט בכל פרשנות היסטורית יש מחלוקת מהי בכלל אותה היסטוריה נכונה. בניגוד למה שנאמר בפתיל כאן, גם בשאלת הדמוגרפיה של א''י-פלשתינה יש הרבה מאד מחלוקות גם בשאלות עובדתיות, כמו מהו גידול פנימי סביר, מה היה מספר המהגרים ובפרט מה היו ממדי ההגירה הבלתי חוקית. יש די מעט מקרים בהם אפשר לומר שהפרשנות ההיסטורית הנכונה היא חד משמעית ןלא שנוייה במחלוקת. אין כאן עניין של שמאל או ימין, אך ישנו אותו טיפוס ''היסטורי'', אשר לא כל כך מתעניין בהיסטוריה כשלעצמה אלא משתמש בה כמרחב חיפוש בו הוא מחפש חיזוקים לדעותיו הקדומות. מאחר וכאמור כמעט לכל אפיזודה היסטורית אפשר למצוא פרשנויות רבות וסותרות אהדדי, ההיסטוריה היא באמת מכרה בלתי נדלה לאותו טרול היסטורי למציאת הוכחות למה שהוא כבר ממילא חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרול הוא מי שיוצא למסע דיג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו טרול הנהרות. טרול הסלעים אוכל בעיקר שפנים (מהסוג הסלעי), וטרול היערות אוכל סנאים, אגוזים וכיפות אדומות. ויש את הטרול היחידי שיש לו גלגלים, מצוי בעיקר בשדות תעופה ועונה לשם החיבה 'טרולי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל מדובר בטרול בררן. הוא אוכל רק את הדגים שהוא מכיר. את האחרים הוא זורק בחזרה לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אוכל להם את הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו בדיוק, כתב המנדט של חבר הלאומים לבריטניה הורה בפירוש כי על הבריטים "ליצור תנאים להקמת הבית הלאומי לעם היהודי, תוך שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי הארץ". עליית יהודים מתיישבת עם מטרה זו. הבאה (יזומה, או בהעלמת עין) של מהגרים שאינם יהודים סותרת מטרה זו (וזו היתה המטרה האמיתית של הבריטים בהביאם לכאן את הערבים מכל רחבי האימפריה הבריטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר ממנו הבאת את מה שהבאת יש גם ניתוחים דמוגרפיים שאינם תומכים בדבריך. חבר הלאומים עם כל הכבוד המגיע, היה ארגון בשליטה בריטית וצרפתית. כתב המנדט איננו אורים ותומים לשום דבר. גם הצהרת בלפור. הבריטים הביאו ערבים מרחבי האימפריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב המנדט הוא המקור החוקי הבסיסי לשלטון הבריטי על ארץ ישראל (על שני עברי הירדן). הוא אמנה בינלאומית מחייבת, וניתן בהתאם ובהמשך לועידת סן רמו, אשר הסדירה את עצמאותן של רבות ממדינות הלאום הקיימות כיום. יתר על כן, מכיוון שהחוקים שחוקקו הבריטים בא"י המנדטורית ("דבר המלך במועצתו") שואבים את הלגיטימיות שלהם מתוך כתב המנדט, ומכיוון שהחוק הישראלי שואב את הלגיטימיות שלו מתוך החוקים שהיו קיימים ערב הקמת המדינה, הרי שהחוק הישראלי שואב את הלגיטימיות שלו מתוך אותו כתב המנדט, כך שהוא בהחלט אורים ותומים (ואפילו בג"צ הכיר בכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור לשלטון הבריטי על ארץ ישראל הוא העובדה שבריטניה כבשה את א"י מהאימפריה העות'מנית. הבסיס לכתב המנדט היא הצהרת בלפור. מהי הצהרת בלפור? הצהרה של מעצמה קולוניאלית שנכתבה כדי להשיג אינטרס של מעצמה קולוניאלית. ההצהרה ניתנה ליהודים כדי להשיג מטרה. אם נתייחס ל-14 הנקודות של וילסון, זכות ההגדרה העצמית של תושבי א"י איננה כאן. לכן לא צריך לייחס היום שום משמעות להחלטות ועידת סן רמו. לכן נוכחותנו כאן נובעת מהעובדה שאנחנו כאן. לא מצו אלוהי לאברהם וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי לנסח תגובה יותר טאוטולוגית גם אם הייתי רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומחזק. הישויות המדיניות התכנסו והחליטו על מנדט_חבר_הלאומים [ויקיפדיה] לא רק של הבריטים ולא רק בארץ ישראל. מאוחר יותר מליאת האו"ם החליטה על סיום המנדט הבריטי ואשרה את תכנית החלוקה. אבל התוקף של כתב המנדט אינו רק חיצוני- מגילת העצמאות מתיחסת בהרחבה ובכובד ראש להצהרת בלפור וכתב המנדט שנבע ממנה, ולהחלטת עצרת האו"ם מה 29 בנובמבר, כארועים מכוננים שבונים את זכות העם היהודי על ארצו. בתום ההקדמה מופיעה ההכרזה עצמה שמציגה את הקמת המדינה כהמשך ליגלי ישיר למנדט וסיומו בהחלטת האו"ם- "לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |