בתשובה לצפריר כהן, 20/03/14 20:17
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629364
"דווקא -זאת הייתה תגובה קבועה שלהם לאורך ההסטוריה בעשרות מקרים."-כלומר,בלי קשר למרד הגדול- ככה הם עבדו,זאת הייתה השיטה הרומאית

למה זו התגובה? קודם כל עובדה-זאת התגובה . לדעתי למה? כי הרומאים ראו (בניגוד לכמה יהודים בני זמננו) בשכם כעיר יהודית מובהקת.וכנראה שבצדק אם היו צריכים להחריב אותה במסגרת תהליך שינוי השם,כמקובל.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629368
שמות הערים היו יוונים עוד מהתקופה ההלניסטית כתוצאה מאוכלוסיה מתיוונת שישבה בה. אז כמו היום, היהודים ישבו רק בחלקים מארץ ישראל ולגבי אז כמו לגבי היום, יש מי שמעדיפים להתעלם מעובדה זו.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629376
אין באמת משמעות למה שכתבת.
הרומאים שינו שמות של ערים ע"מ לבטל את זיהויה של עיר כיהודית.לדוגמה-שכם.מה לא נכון בטענה הזאת? לעניננו,שכם הייתה עיר יהודית.
ברור שבחלקים,גם אנגלים באנגליה,צרפתים בצרפת,וסינים בסין נמצאים "רק בחלקים מהמדינה".
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629377
מי אומר שהרומאים שינו את שמות הערים חוץ מאיליה קפיטולינה? חלק מהניתוחים שקראתי מנתחים את ימי הבית השני ואחריו על פי אמות מידה לאומיות של המאה ה-‏19 וה-‏20.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629382
שכם לדוגמה?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629379
מה לא נכון? לדוגמה: שכם הייתה עיר ישראלית ולאחר מכן שומרונית. ובאותה תקופה היא הייתה עיר חרבה (אם אני מבין נכון).
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629384
היא הייתה יהודית (לפחות איך שהרומאים ראו אותה) בגלל זה היא הוחרבה
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629389
השומרונים היו עם נפרד לחלוטין באותה תקופה. למרות מאמצי היהודים, הם לא הצליחו להטמיעם (כמו את האדומים). השומרונים לא הצטרפו למרד הגדול.

יש לך משהו לחדש מלבד הטענה "שכם הייתה עיר יהודית"?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629509
הצתרפו...

גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629510
הצטרפו
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629381
שם העיר ''שכם'' הוא לא יהודי (בתנ''ך שכם היא העיר הראשונה אליה מגיע אברהם).
הרומאים לא שינו את השם שלה (הם הקימו עיר חדשה לידה).
חידה 629383
שכמי, שכמך, שכמו, שכמה, שכמנו, שכמם, שכמן...

מה עשיתי?
חידה 629386
היטת שכם?
חידה 629417
אכן, ואני שמח להודיעך שעמדת בבחינה ומותר לך להמשיך לכתוב באתר.
חידה 629430
יש! רווח לי.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629385
שם העיר שכם לא יהודי (אפשר להבין שהשם יזוהה כיהודי בגלל שהופיע בתנ''ך).זאת הייתה עיר יהודית לפחות בזמן הרומאים

הם החריבו אותה ובנו בפרבריה.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629388
הרבה שמות הופיעו בתנ"ך, לרומאים לא היה עד כדי כך משעמם, והם לא היו כל כך מטומטמים. העיר היתה שומרונית (ז"א האוכלוסיה שישבה בה היתה שומרונית ברובה).

אין "פרברים" לעיר חרבה. העיר הוחרבה והוקמה עיר חדשה 2 ק"מ ממנה (וכמה שנים אחרי זה). רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "שכם", שאר העולם קורא לה בשמה האמיתי.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629390
לפי אותו טיעון: רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס". שהרי גם הפוליס של בית שאן הוקמה במקום קצת שונה מהמיקום המקורי של העיר (תל בית שאן).

נראה לי שהרבה מאותם שמות לטיניים לא החזיקו מעמד. נאפוליס/נבלוס הוא שם שכן החזיק מעמד.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629395
באנגלית קוראים לבית שאן "Beit She'an" אף אחד לא קורא לה סקיתופוליס (בויקיפדיה, למשל, יש את Beit She'an [Wikipedia]אבל אין ערך נפרד לScythopolis [Wikipedia], לעומת זאת http://en.wikipedia.org/wiki/Shechem ו http://en.wikipedia.org/wiki/Nablus הם שני ערכים נפרדים בכמעט כל השפות.)
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629398
קרא שם את הנימוקים למה לא למזג:
אפשר להחיל אותם באותה מידה על בית שאן.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629401
לא, אי אפשר.אף אחד בשום שפה לא קורא לבית שאן סקיתופוליס‏1.

1 חיפוש בגוגל חדשות מביא תוצאה אחת לעומת אלפי תוצאות שמחפשי נאבלוס.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629404
שכם ונאבלוס הן אותה העיר כמו שסקיתופוליס ובית שאן הן אותה העיר. גם סקיתופוליס הוקמה על מיקום חדש ולא במקום של העיר המקורית.

אבל שמה הוחזר להיות שם דומה ל''בית שאן'' בתחילת התקופה הערבית. כך, אגב, גם פילדלפיה (עמאן).
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629405
רגע אחד, לפני כמה דקות אמרת (תגובה 629390): "רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס"'. האם אתה עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת או שאתה משנה טיעון? משום שנראה לי שוויקיפדיה וגוגל חדשות הם עדויות חזקות מספיק על מנת להסכים שהטענה הזאת לא נכונה, אבל אם אתה לא מסכים, לפני שנעבור הלאה, אני מבקש שתביא לי סימוכין.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629407
כתבתי שם שלפי אותו קו טיעון שלך צריך גם להסיק שבית שאן וסקיתופוליס הן שתי ערים שונות.

אבל הן אותה העיר.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629409
ובכל זאת, אני מתעקש.

כתבת: "רק בעברית מודרנית קוראים לעיר החדשה "בית שאן", שאר העולם קורא לה "סקיתופוליס""'. אני חושב שברור (גם לך) שטעית, ושבכל שפה ובכל מקום (כמעט) קוראים לבית שאן "בית שאן" ובשום מקום ובשום שפה (כמעט) לא קוראים לבית שאן סקיתופוליס, ושזה ממש לא המצב לגבי שכם מול נאבולוס. אבל מצד שני, יכול להיות שאני טועה.

אם אני טועה בזה שגם לך ברור שאתה טועה, אני מבקש שתבדוק את עצמך (שוב).

אם אני טועה, ובאמת בשאר העולם קוראים לבית שאן סקיתופוליס, אז אני מבקש סימוכין (אם באמת קוראים לה ככה בשאר העולם זה צריך להיות ממש פשוט).

אם אני צודק, ואתה מבקש לשנות טיעון, אני מבקש שתגיד את זה במפורש.

אם אני צודק (בזה שהמשפט שלך לא נכון) אבל אני טועה (בזה שהנראה לי שמשפט השגוי חיוני לטיעון) אני מבקש שתנסה לנסח את הטיעון שלך בלי החלק הלא נכון בו ("רק בעברית מודרנית קוראים...") ולראות האם זה לא פוגע בטיעון (לא נראה לי שישאר שם הרבה מ"קו הטיעון" שלי, אבל למה לי לנחש בזמן שאני יכול לבקש ממך להסביר לי)
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629591
קצת בגלל שהשם הערבי הוא בייסאן. וגם בציפורי, השם הערבי הוא ספוריה, כי הממלוכים ידעו משום-מה לאיזה שם לחזור ואיזה שם לא לשמר.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629595
לא הבנתי את שתי הטענות שלך.

"בגלל שהשם הערבי הוא בייסאן" אז...?

למה הממלוכים שימרו שם אחד ומיחזרו אחר?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629603
השם הערבי הוא בייסאן, ולכן כל העולם קורא לבית שאן Beit Shean. אם אנחנו קוראים למקום בית שאן, וגם יושביו / שליטיו הקודמים קראו לו בשם דומה, למה לקרוא לו בשם מלפני 2,000 שנה כמעט?

והממלוכים - שאלה מצויינת. אבל עובדה היא שמשום מה הם ידעו שלמקום קראו ציפורי/ספוריה. ומכאן - שבני המקום לא ממש קראו לו דיוקיסריה, או שהיה להם מומחה לתולדות היישוב היהודי בימי בית שני.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629606
אני עדיין לא מבין, הערבים לא שייכים ל"כל העולם"?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629607
לא.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629631
אם אנחנו קוראים למקום ישראל, וחלק מיושביו קראו לו "סוריה הדרומית", ושליטיו הקודמים קראו לו "פרובינציית דמשק" (הבריטים לא נחשבים, הם כידוע מעצמה קולוניאלית), למה לקרוא לו בשם שמלפני 2000 שנה כמעט?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629397
אתה מבסס את הטענה שאותה נאפוליס הייתה עיר חדשה לגמרי ולא תחליף לשכם, על כך שנאפוליס הייתה רחוקה מספיק משכם, ופרק הזמן שבין חורבנה של שכם ובניית העיר החדשה היה ארוך מספיק. לכן הקמת נאפוליס הייתה בלתי תלויה בעיר המקורית, ומדובר במקום ישוב שונה לגמרי שלא שייך לעיר הישנה או לשמה.

לדעתי הטענה לא מבוססת מספיק מפני שהשתמשת בשני פרמטרים סמויים ושרירותיים של זמן ומרחק. היית צריך להביא בחשבון את הסטטיסטיקה של המרחקים בין ערים שונות בארץ ישראל באותה תקופה, ופרקי הזמן בין הקמת ערים כאלה. אם למשל המרחק הממוצע בין ערים הוא 2 ק"מ, סביר שבאמת שאין קשר, אבל אם המרחק הממוצע גדול בהרבה, ראוי לראות בעיר החדשה תחליף לישנה למרות שאינה ממש באותו מקום.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629400
אם זה מה שעושה לך טוב אתה יכול לקרוא לה "תתחליף". זה בוודאי לא "שינוי שם". "שינוי שם" זה שהטורקים כובשים את קונסטנטינופול ומשנים את שמה ל"איסטנבול" (או פטרבורג -> ללנינגרד -> פטרבורג או ירושלים -> איליה קפיטולינה) - המיקום נשאר, הבניינים נשארים, חלק מהאוכלוסיה נשאר, מה שמשתנה זה השם. ברגע שמדובר במיקום חדש, וזה לא משנה אם מדובר במאה מטר או בעשרים ק"מ‏1, לא מדובר ב"שינוי שם".

1 וכדאי להזכיר שלא רק שהעיר לא הוקמה בשכם, היא הוקמה על הכפר השומרוני מעברתא. אם אתה רוצה אתה יכול להגיד שהרומאים שינו את השם של מעברתא לפלאביה ניאפולס, על זה אני לא אתווכח איתך, רק זה קצת הורס את התזה.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629508
כנראה שהשומרונים כן השתתפו במרידה-http://www.ladereh.com/BRPortal/br/P102.jsp?arc=8462...

שכם "העתיקה" כמו שאתה קורא לה-היא תל בלאטה. אני מניח שמעולם לא היית בשכם.תצא מרמת השרון,תקפוץ לבקר נחמד פה. תל בלטה היא הרד קור שכם כמו שכיכר רבין נמצא בת"א
גם אבן גבירול פינת פרישמן יזכרו לטוב 629531
מה לא? (כיכר רבין וגו').
גם אבן גבירול פינת פרישמן יזכרו לטוב 629543
אני משתדל לא לשפוט רחובות ו/או כיכרות ע"פ שמם,אני רוצה לתת להם סיכוי להשתקם
גם אבן גבירול פינת פרישמן יזכרו לטוב 629573
תגובה שנייה ברציפות שאני לא מבין. בתגובה הקודמת טענת טענה בקשר למיקום של הכיכר, לא לשם שלה, והטענה נשמעה או שגויה או לא מובנת.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629590
כמובן, בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא ''נמצאה בתל-אביב''.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629658
אחלה,אז בדיוק כמו שכיכר רבין לא בתל אביב ככה בלטה לא בשכם
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629669
יפה, אם כך אתה בוודאי מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629680
כיכר רבין נבנתה בת''א ונמצאת כרגע בת''א,כמו גם בלטה
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629688
(מתאפק לא לשאול אם אתה טוען שבלטה נמצאת בתל-אביב, וממש מתאפק לא לשאול אם אתה באמת אדיוט או רק עושה את עצמך)
בכן או לא, אתה מסכים לשני התיקונים בתגובה 629381?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629694
אל תתאפק יצא לך אולקוס.
אני מאשים את תוכניות הריאלטי!! העולם הדרדר למצב הזה שאדם שטוען שכיכר רבין לא נבנתה בת"א מכנה אותי אדיוט
הטענות כלכך מטופשות שאני לא מבין מה אתה רוצה
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629663
לשם ההגינות אני חושב שכשמדובר בשני מאורעות שמנסים להשוות קואורדינטות במרחב, אבל בזמנים שונים, מן הראוי היה לדון בתמונה ארבע-ממדית של המרחב-זמן כדי שניתן יהיה לומר משפטים שיש להם משמעות כלשהיא.
ואם כך הניסוח הנכון יהיה שקו-העולם של תל אביב וקו-העולם‏1 של כיכר רבין בהחלט פוגשים זה את זה.

1 ניסיתי לפשט, כדי לא לומר‏2 שהיריעה ה-‏4 ממדית של הראשון מכילה את זו של השני.
2 וכדי לא לומר שטויות בנושאים ובמרחבים שאני לא ממש שוחה בהם. הממ, שחייה במרחב 4-ממדי, זה בטח מצריך משוואות גלים. QED, מישהו?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629665
קו העולם? מה קשור קריאה בכף היד עכשיו?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629666
קשור כמו שאלת הזן מהו הצליל של מחיאת כף אחת?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629670
מה הקשר?

רגע של ריכוז: אישקש טוען שהרומאים שינו את שמה של שכם, אני טוען שהם הקימו עיר חדשה ליד חורבות העיר הישנה. בשביל להכריע בשאלה הזאת כל מה שקרה אחרי שנת 72 לספירה לא מעניין. ברגע שהסכמנו (ונראה לי שהסכמנו) שלא מדובר היה באותו מקום, ולא באותה עיר (שהרי העיר שכם נחרבה עוד לפני זה), די ברור שלא מדובר בשינוי שם.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629677
ולכן האנלוגיה לכיכר רבין לא ברורה לי, מאחר והיא - (הייתי חושב ש) מיותר לומר - אכן נמצאת בלב תל אביב.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629678
המקור
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629681
אני יושב כרגע,עיניים מחודדות,ללא סמים או אלכהל,כולי מרוכז במרקע...אתה באמת רוצה לטעון שכיכר רבין לא בת"א או לא נבנתה בת"א? עם אפשר תשובה ב"כן" ו"לא" שאני יבין
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629686
לא.
אני באמת רוצה לטעון ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"" (תגובה 629590). הרי קראת את זה רק לפני שתי תגובות.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629695
טוב,אז אתה טועה
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629696
(אני לא מאמין שאני צריך להתווכח עם טענה מצחיקה כזאת)
תראה מה מופיע ממש במרכז המפה:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A...
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629700
זה היה מעל עשר שנים לאחר ההקמה.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629701
הכיכר הוקמה ב75' ,ממתי המפה? כמה גבולות העיר כבר השתנו מאז?!
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629704
הכיכר ובית העיריה נחנכו ב-‏1965. היא היתה קיימת בצורות שונות ובפנים שונות לפני כן, ובמשך השנים, פני העיר השתנו מאוד.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629705
אני חושב שערית תל אביב לא יודעת את זה..
גם אם כן,זה לא משנה את העובדה שהטענה שכיכר רבין לא חלק מת"א או לא נבנתה בת"א היא מגוחכת
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629707
לא הבנתי מה בדף הזה גורם לך לחשוב שעיריית תל אביב לא יודעת משהו.

מתוך הדף:

"ב-‏1946 הכריזה העירייה על תחרות בין אדריכלים לתכנון כיכר מלכי ישראל. בראש ועדת השופטים עמד ראש העירייה, ישראל רוקח, וחבריה היו סגן ראש העירייה, מהנדס העיר והאדריכלים דוב כרמי, זאב רכטר וזכי שלוש. 33 הצעות הוגשו לועדה ומתוכם נבחרה תכניתם של חנן פבל, דן טנאי ודוד קיסין. אלא שהכיכר נבנתה רק כעבור 20 שנה, כשנה לאחר שהושלמה בניית בית העירייה, ועפ"י תכנית של האדריכלים יסקי ופובזנר. כעבור מספר שנים (1975) הקים יגאל תומרקין בכיכר את האנדרטה השואה והתקומה."

אוקיי, מודה באשמה: טעיתי בשנה, עשרים שנה מ-‏1946 שווה 1966. מה חוץ מזה?

המתקן לא טען שכיכר רבין היא לא חלק מתל אביב אלא, אם לנסח את זה במילותי שלי - שלא נבנתה בגבולות תל אביב המוכרת דהיום, ועד כמה שידוע לי זה נכון. עד כמה שאני מבינה, כל הויכוח הזה תלוי בנקודת המפתח, ובאילו שנים כל אחד מן הניצים בוחר לפתוח. אגב, בלי קשר - אני חושבת שבחירת תל אביב וכיכר רבין כאנלוגיה לשכם היא בחירה גרועה (למזלי ולשמחתי, לא זכור לי מי הזכיר את כיכר רבין לראשונה).
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629708
מי שבחר בתל-אביב וכיכר רבין הוא, כמובן, אישקש. והטענה שלי היא, כמובן, ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"" (פעמיים כתבתי את זה: תגובה 629590 ותגובה 629686, ועכשיו זה פעם שלישית שאני כותב את זה) מגוחך שאישקש טוען שלא טענתי את מה שטענתי (תוך כדי הדבקה של הטקסט שלי ממש), מגוחך, אבל אופייני לאיש.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629709
אוי, אני לא רוצה לדבר רעות על אף אחד (אמרה הקלפטע הזקנה), אבל זכורים לי ויכוחים כאלה גם מתקופת הקריירה הקודמת של אישקש (שאקרא לו כרגע בחיבה אישקוש, שלא יחשוב שיש לי משהו נגדו). באמת חבל היה להיגרר מתכתחילה לויכוח המטופש הזה, שנסחט עד שאפילו לימונדה מקולקלת כבר אי אפשר לעשות ממנו.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629753
צודק,לא שמתי לב לקונץ',קשה לי להיות מרוכז.
ככה או ככה אתה טועה
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629749
לא טעית לגבי השנה,לגבי זה שהיא הייתה קיימת לפני 46'
נכון,הוא טען "שלא נבנתה בגבולות תל אביב המוכרת דהיום"-בכל מקרה זאת טעות,בכל התייחסות לאזור שחיפשתי השטח מוגדר כחלק מת"א
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629702
נו, חשבתי שפעם אחת יוכלו אולי להסתדר בלעדי, אבל נראה שכדי להשכין שלום והבנה צריך להזכיר קצת את ההיסטוריה, ואני מההיסטוריה ובקרוב כבר אהיה בגדר ארכיאולוגיה.

אתה בטח יודע שתל אביב הוקמה בתחילת המאה העשרים ביפו, כ"אחוזת בית", ועל החלק הזה אין צורך לעבור שוב.

בשנות העשרים היתה תל אביב קטנה בהרבה מתל אביב המוכרת לנו כיום. האזור הבנוי שנקרא אז "תל אביב" היה בערך מאלנבי דרומה. באזור שבו נמצא היום אבן גבירול היו פרדסים וכרמים בבעלות ערבית.

במשך השנים התפתחו שני תהליכים: תל אביב הבנויה גדלה והתפשטה, ועיריית תל אביב רכשה את אזור הפרדסים. עצי הפרדסים נכרתו במאורעות 1936 משום שהיוו מפגע בטחוני (הסתרת השטח ומקום מחבואים לפורעים). התוכניות התקדמו אט-אט. בתקופה מסויימת תוכנן שבשטח הנ"ל יוקם בית חולים. התוכנית לא יצאה לפועל אך המקום, שאמהות וילדים טיילו בו, נקרא "גן הדסה", כמחווה לארגון נשות הדסה. מאוחר יותר, הרבה יותר, הוקמו בית העיריה ו"כיכר מלכי ישראל" - אשר בינתיים נפגשו עם בתי תל אביב ההולכת ומתרחבת, כך שבסופו של דבר שניכם צודקים, אתה צודק בקשר להיום, והאייל המתקן צודק באמרו ש"בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב".
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629703
את צודקת שאני צודק וטועה שהאייל המתקן צודק.
הוא לא טען ש''''בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא ''נמצאה בתל-אביב''''. הוא טען שכיכר רבין לא נבנתה בת''א ולכן אני צודק הוא טועה ואת צודקת לרוב.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629706
אין לי סבלנות לעבור עכשיו בפעם האלף על כל הפתיל לבירור מה-כל-אחד-אמר-איפה-ומתי, אבל שים לב לתגובה 629686. ע"מ לנסות להוסיף דיוק לנושא (לא לנושא מי צודק :-] ) – באזור פרדסי אבן גבירול היה אז כפר ערבי בשם כפר סומייל, ומן האפנדי שלו קנתה תל אביב את הפרדסים.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629729
''גן הדסה'' היה בשטח של ''גן העיר'' היום. ככל הידוע לי, בתקופה זו השטח כבר היה חלק אינטגרלי מתל אביב.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629742
יכול להיות. האמת שלמרות המפות וכמה כתבות, נושא שטחה של תל אביב לא לגמרי ברור לי, מה שברור זה רק שהיא התחילה בקטן, המשיכה בגדול והתפתחה צפונה בעקבות תכנית גדס.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629752
1.תכנית גדס היא תוכנית המתאר של ת"א, אז תכננו תוכנית מתאר לעיר גם מחוץ לגבולות העיר?
2.גם בגבולות המצומצמים של ת"א כיכר רבין עדיין בתוך ת"א
3.זאת דוגמה מעולה
יזכרו לטוב 629778
הסבלנות שלי לנודניקים מקצועיים היא מוגבלת, ואתה כבר משעמם אותי עד מוות.

זאת התשובה האחרונה שלי, אם כן, אליך, והיא לסעיף 1, ואני מקווה שאצליח להכניס את זה לכמה שורות: לא היו גבולות מוגדרים, לא היו לה, לתל אביב, חומות או כיו"ב. חומות היו ליפו, אם כבר, לפני שהרסו אותן. תחילה היו שכונות עבריות קטנות (נוה צדק, שכונת שבזי וכו'), עוד בסוף המאה ה-‏19. אחר כך היה גרעין רשמי של עיר - שכונת "אחוזת בית" בתוך יפו הערבית. השכונות גדלו והיו מאוחר יותר לעיר. תוכנית גדס היתה הרבה אחר כך, ובודאי - לא כ"תוכנית מתאר לעיר גם מחוץ לגבולות העיר", היות שאלה עוד בכלל לא היו גבולות (אני בספק אם גם היום יש גבולות מדוייקים, אם כי יש בטח איזושהי הגבלה מוניציפלית, ואינני סומכת על המפות, בהן כל אחד עושה מה שבא לו). הבתים, השכונות, הרחובות, הלכו, כדרכם, והוקמו והתרחבו, אך תוכנית גדס היא תוכנית, היא לא החיים הנושמים ובועטים. כתוכנית על הנייר - סוף שנות העשרים, שנות השלושים המוקדמות. כתוכנית ההולכת ומתממשת - כנראה בעיקר שנות הארבעים.
יזכרו לטוב 629798
אני מצטער מראש שאני מנדנק אותך. רק שלא תשתעממי אני התחיל בבדיחה-את ואייל המתקן.
"לא היו גבולות מוגדרים"-אז מאיפה באה הטענה שכיכר רבין מחוץ לת"א?
תוכנית מתאר כשמה כן היא-תוכנית בניין עיר-התוכנית הראשונה של ת"א כללה בכל פרשנות את איזור כיכר רבין.
יש היום ממש גבולות מדוייקים על המטר,אני מבטיח לך שכל עסק או דירה יודע בדיוק אם הוא משלם ארנונה לת"א או ר"ג.
יזכרו לטוב 629823
כל עסק יודע למי הוא משלם את הארנונה, אבל לא כל מצב הוא ברור כל כך כמו תל-אביב ורמת-גן, ולא בכל תקופה. כשהייתי ילד בתל-אביב לפני קום המדינה היה כפר בשם שייח' מוניס, שהיה שם כבר יותר ממאה שנה. פרצה מלחמת השחרור והתושבים ברחו, ואז צורף האיזור של הכפר לשטח של תל אביב והרסו את הבתים. אני לא בטוח שכשמשה רבנו קיבל את לוחות הברית, היה כתוב שם מראש שהאוניברסיטה תיבנה דווקא על כפר ערבי נטוש עם בתים שנהרסו.
יזכרו לטוב 629833
יותר סביר שהיה כתוב שם‏1 שהיא תבנה על כפר פריזי, חיתי או יבוסי. אבל הי - יש טוענים, אפילו כאן, שאלו הם בדיוק אבותיהם של הפלסטינאים. אז הנה כתוב.

1 או בנספחים של לוחות הברית: שמות כג', כג': "כי-ילך מלאכי, לפניך, והביאך אל-האמורי והחיתי, והפריזי והכנעני החיווי והיבוסי; והכחדתיו."
יזכרו לטוב 629843
זאת הייתה אמירה בהקשר ל"אני בספק אם גם היום יש גבולות מדוייקים",ואני לא סומכת על ממבו ג'מבו וקשקושים כמו מפות ושטויות כאלה..הביאו את כדורי הבדולח!
יש היום גבולות ברורים ומדויקים
אם אז לא היו גבולות בטח ששום דבר לא היה מחוץ להם ובכל תיאור של גבול מקובל של ת"א כיכר רבין נמצאת בה.
יזכרו לטוב 629810
כל עיר מתחילה בקטן וגדלה.
בתקופת העליה הרביעית (1924-1931) תל אביב היתה העיר המתפתחת / מתפשטת / צומחת ביותר בעולם, לטוב ולרע.
יזכרו לטוב 629812
לפי הדודה אוכלוסיית תל אביב היתה
3,600 בשנת 1914
34,000 בשנת 1925
120,000 בשנת 1936

תוכנית גדס אושרה ב-‏1932.

היסטוריה של תל אביב [ויקיפדיה]
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629900
(טאגליין).
והדיון פה עבר כל גבול אפשרי של ניטפוק בלתי רלוונטי (הערה זו לא מכוונת דווקא אליך).
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629947
הוא טוען, (וזה ציטוט מתגובה 629590) "בעת הקמתה של תל-אביב כיכר רבין בהחלט לא "נמצאה בתל-אביב"".

כלומר שבעת הקמתה של תל אביב, שנת 1908, השטח עליו יושבת היום כיכר רבין, לא היה בתחום האדמות שתושבי פלסטינה-א"י היו מגדירים כ"אחוזת בית" או תל אביב. כלומר, שאם אדם היה חוזר בזמן לשטח שהוא "היום" כיכר רבין, ואז כנראה היה שדה, פרדס, או שטח בור, והיה שואל עובר אורח "איפה אני?" עובר האורח לא היה עונה "תל אביב".
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629955
כן הבנתי את זה מאוחר,שובב כזה עשה קונץ'
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629905
נימוק לא מוצלח במיוחד. בימי קדם ערים היו הרבה יותר קטנות. אם תל אביב הייתה עיר מסדר הגודל של יפו בתוך החומות, כיכר רבין לא הייתה נכללת בתוכה. בלאטה הוא כפר נפרד והפך להיות פרבר של שכם רק עם התרחבות העיר במאה העשרים.

הנימוק שגוי, אבל אני עדיין עומד על דעתי: נאפוליס / נבלוס היא ההמשך של שכם באותה מידה שסקיתופוליס / ביסאן היא המשך של בית שאן המקראית: עיר חדשה שנבנתה באותו מקום בפועל ותפסה את מקום העיר הישנה. במקרה של בית שאן, השם הישן הצליח לשרוד (גם שמה של פילדלפיה התחלף חזרה).
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629414
מהויקיפדיה: "בשנת 111 לפנה"ס כבש יוחנן הורקנוס את שכם, החריב אותה עד היסוד, והרס את העיר ואת המקדש השומרוניים בהר גריזים. נראה כי בעקבות זאת, שכם ננטשה לגמרי, למרות שהעיר השומרונית בהר גריזים הוסיפה להתקיים כמרכז דתי לשומרונים. יוסף בן מתתיהו מציין כי הקרב בין אלכסנדר ינאי ודמטריוס נערך ליד שכם, אך יכול להיות ששכם לא התקיימה בזמנו, אלא רק שמה השתמר. חורבן המקדש השומרוני בהר גריזים, בידי החשמונאים היווה את השיא השלילי ביחסים בין היהודים לשומרונים. "
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629511
איבדתי קשב,על מה ענית פה?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629393
בודאי שיש משמעות. השמות היוונים של ערים בארץ ישראל היו קיימים עוד הרבה לפני הכיבוש הרומי. הם ניתנו להם החל מימי אלכסנדר מוקדון.
ההבנה שתמיד היו בארץ ישראל תושבים אחרים מלבד היהודים אולי תועיל (בעולם אידיאלי כמובן) להבנת העובדה שאין לנו ״בעלות״ על הארץ וחלוקתה היא לא רק עניין פרגמטי הנובע מהמצב הקיים.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629512
מה גרם לך לחשוב שאני טוען ש"לא תושבים אחרים מלבד היהודים"? היו,יש,ויהיו אז?
אין קשר בין מבנה האוכלוסיה (בטח לא ברגע נתון כלשהו) לסוגית בעלות על קרקע וארץ מולדת ומוסר.
יש לנו בעלות,היא לא ממומשת במלואה מהסיבה הידועה שאחוזי ה*** באוכלוסיה ("אין לנו ״בעלות״ על הארץ" וכו') גדול הרבה יותר משאוכלוסיה בריאה מסוגלת לספוג ע"מ לתפקד בצורה נורמלית ובריאה
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629521
ולמה מכל אוכלוסי ארץ ישראל, רק ליהודים יש זכות על הארץ? בגלל הבטחה של חבר דמיוני בשמיים?
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629526
התשובה בגוף השאלה
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629371
השומרונים אינם יהודים.
גם נבלוס, ג'נין ועזה יזכרו לטוב 629374
ללמדך מי גר בשכם

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים