בתשובה להאייל האלמוני, 16/04/14 13:03
כמעט רעיון לסטראטאפ 630796
נוכל להסכים על כך שבניכוי הכנסות ממשאבי טבע הגורמות להטייה של הנתונים, בצרפת עובדים הרבה פחות ומרוויחים בערך אותו דבר (במונחים כאלה או אחרים) כמו בישראל או ביפן (כדוגמאות למדינות מפותחות בעלות אוכלוסיה משכילה שעובדים בהן שעות ארוכות)?
כמעט רעיון לסטראטאפ 630805
אם כבר מנטפקים, אז כדאי לשים לב שלא רק משאבי הטבע גורמים להטייה של הנתונים. אם המדינה מתועשת יותר או משכילה יותר - בגלל השקעות בתשתית וחינוך משנים קודמות - אז היא תפיק יותר בפחות שעות עבודה, אפילו אם תפוקת העובדים עצמם (בשעה) נמוכה יחסית, כלומר אפילו אם הם ''עצלנים''.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630806
יש בטענה משום ביצה ותרנגולת,היא היתה מתועשת או משכילה יותר אם היתה "עצלנית"?!
כמעט רעיון לסטראטאפ 630807
בטח - אם האבא העשיר שלי קנה לי טרקטור אני אפיק יותר מבן העני שעובד עם מעדר, אפילו אם אני יותר עצלן ממנו.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630811
מדברים על תרבות לא אדם ספציפי,בתרבות "עצלנית" גם האבא היה עצלן אז מאין לו הכסף לטרקטור?!
כמעט רעיון לסטראטאפ 630814
נגיד שהאבא אולי היה עצלן, אבל הייתה לו אימפריה שאיפשרה לו לפתח תשתיות מקומיות על חשבון אחרים.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630941
יש דווקא טענה פופולרית שתרבויות נוטות לעבור, תוך דור אחד, מחריצות (אם היא מצליחה להביא לשפע) לעצלנות.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630947
איפה זה קרה/נשמעה הטענה שתרבות עבודה השתנתה בדור?
כמעט רעיון לסטראטאפ 630951
ארצות הברית? אם כי שם מדובר על יותר מדור אחד.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630956
בכמה דורות בוודאי,אני לא מכיר מקרה שעונה על הקריטריונים של ירדן..
כמעט רעיון לסטראטאפ 630952
הנה דוגמה למגזר שעבר תוך דור אחד מחריצות לבטלנות - מ1979 ל-‏2008 ירד שיעור התעסוקה שם מ-‏79% ל-‏35% בהתאמה.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630954
האם מדובר כאן על תרבות שהצליחה להגיע לשפע?
כמעט רעיון לסטראטאפ 630975
קל וחומר, לא?
אולי לא דייקתי בעניין הזה. אבל מאחר שכנראה שיש קשר הדוק בין זה לבין גידול מאסיבי בקצבאות ושאר הטבות (פטור גורף מגיוס החל משנות השבעים), ייתכן ויש כאן סוג של שפע יחסי.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631072
חשבת שאולי יש איזה קשר בין התנית הפטור מגיוס בבטלה מעבודה ובין זה שהם... לא עובדים?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631080
ברור, לא?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631174
אז ברוח הכותרת, רעיון לסטארטאפ: בוא נפסיק עם השטות של הצבא וניתן להם לעבוד.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630957
זהו? הכרזת מלחמה על החרדים בכל הקשר באשר הוא שם?!
הם לא אגואיסטים ולא עצלנים ברובם.הם דואגים מאוד למשפחותיהם ולחברה היהודית, וללמוד בכמות השעות שהם לומדים דורשת חריצות לא מעטה.
הם טועים בשיקול דעת,זה כן
כמעט רעיון לסטראטאפ 630974
האם אתה טוען שבשנת (או עד שנת) 1979 הם דאגו יותר או פחות למשפחותיהם, והאם אתה טוען שעד אותה שנה הם היו פחות מסורים ללימוד התורה?

לא נראה לך מוזר שתופעה מסוימת משתנה באופן כל כך נחרץ תוך דור אחד?
כמעט רעיון לסטראטאפ 630978
ברגע שהסביבה מאפשרת הם מחוייבים ללמוד תורה,זה לא עיניין של עצלנות.ע''פ תפיסתם הלימוד קודם לכל אבל לאכול צריך,אם המדינה נותנת להם אוכל הם רק ילמדו אם לא הם גם יעבדו.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630979
חבל שנמחזר את עצמנו, כבר כתבתי במקום אחר שכשאלה שטובים בלימודים - נניח עשרה אחוז מהאוכלוסיה - לומדים, זה עוד סביר, כשזו חברה שלמה זו בטלה סמויה מרצון בקנה מידה מופרז.

וכבר אמרו חכמינו שבלי לחם, אין תורה, ומההגדה של פסח - מי שטוען ''מה העבודה הזאת לכם, לכם ולא לו'' הוא רשע.
מדברי חכמים, לא אני ההדיוט הקטן.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630983
נראה לי ש"עבודה" בהקשר של ההגדה היא עבודת קודש. כך גם במקרה של "על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים". האמירה הזו היא מפרקי אבות ונאמרה לפני חורבן בית המקדש - ה"עבודה" היא הקרבת הקורבנות בבית המקדש.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630991
ואני לתומי חשבתי שמדובר בעבודת הפרך של בני ישראל במצרים, להזכירך שבית המקדש לא היה קיים אז.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631661
ויש גם את ''אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות''.

אנשים דתיים ואף חרדים אורתודוקסיים למהדרין מתפרנסים ואף עושים חיל כשהם גרים מחוץ לארץ הקודש.

בשום מקום לא כתוב שמי שיושב על אדמת ארץ ישראל צריך להתרחק מן העבודה, פשוט במשך הרבה מאד שנים הם התרגלו לקונספט של ה''חלוקה''.
והנה אולי הגיע הזמן להפסיק אותו. לפחות במימון ממשלתי. בכתבת טלויזיה על זה אמר אחד הרבנים שמבחינתם הפתרון הוא שיהודי ארצות הברית יממנו אותם. סבבה. אבל לא על חשבון האדם העובד ומשלם המסים שנהרג תחת אוהלה של מדינת ישראל.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631068
לפעמים חריציות מזיקה כשהיא לא העניין הנכון. במעשיהם הם אינם דואגים לחברה היהודית.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631099
החלק הראשון נכון,החלק השני זה עניין של תפיסת עולם
כמעט רעיון לסטראטאפ 631105
נכון.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630959
סליחה, אולי דור אחד זה מעט מדי. אבל אם אתה מקבל את האפשרות לשינוי גדול תוך שלושה דורות, נגיד, אז הנקודה של המסביר בתגובה 630805 עומדת בפני ההתנגדות שלך.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630960
אם נוציא מהמשוואה משאבי טבע מוגזמים,אתה רואה מצב שחברה "עצלנית" (לצורך הדיון חברה שלא מייצרת מספיק כדי צורכה) במשך 3 דורות ממשיכה להיות חברה מתועשת ומשכילה?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631002
שקיעתן של חברות זה תהליך שנמשך מאות שנים,זה לא קורה בדור אחד או שלוש.

זה לא עניין בינארי - מיצרת מעל או מתחת לצרכיה. החברה מתחזקת (ביחס לאחרות) כשהיא שמשקיעה יותר בתשתיות ופחות בצריכה. אם היא מייצרת רק מספיק כדי צרכה אבל לא מספיק לשימור והגדלת תשתיותיה, אז היא בתהליך של שקיעה.

יכול להיות שהצרפתים תמיד היו ''עצלנים'' יחסית, אבל החברה שלהם נעשתה מתועשת ומשכילה למרות זאת, כתוצאה מגורמים אחרים - נגיד משאבים וכוח עבודה שהם בזזו מהקולוניות שלהם. עכשיו, כשאין להם קולוניות והם צריכים לכלכל את עצמם, הם בתהליך של שקיעה.

הרעיון שחברה נעשית ''עצלנית'' ו''מפונקת'' יותר כשיש לה כוח עבודה זול מהקולוניות, נשמע לי מוכר וסביר גם מנסיונינו. אפילו את זה לא נלמד מהצרפתים.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631020
אוקי,עם זה אני מסכים. רק תפסיק להשתמש במושג הבזוי הזה ''קולוניות''
כמעט רעיון לסטראטאפ 631070
החברה המשוערת שלנו לא עצלנית במשך שלושה דורות, היא הופכת בהדרגה לעצלנית במשך שלושת הדורות. ובהחלט כן, נראה לי סביר שהיא תשמור על עצמה מתועשת ומשכילה בתקופה זו. (אני שואל ממך את הניסוח "מתועשת ומשכילה", אני לא בטוח שאלו התיאורים הרלוונטיים - תל"ג יכול להיות גבוה גם בזכות מעלות אחרות מתיעוש.)
כמעט רעיון לסטראטאפ 631440
בנים של נובורישים בד''כ עובדים הרבה פחות מהם.
צודק, בדיוק נתקלתי בזה 631660
כאימרה סינית עתיקה שאומרת ששפע לא נשאר במשפחה אחת יותר משלושה דורות.

הדור הראשון חסך פרוטה לפרוטה ובזיעת אפו הגיע להון.
הדור השני מקבל את זה כמובן מאליו, ולא מעביר לדור הבא את הערכים שהניעו את דור הוריו.
הדור השלישי מפונק וחסר כישורים ומאבד את ההון המשפחתי בדרך כזו או אחרת.

זו תיאוריה דווקא מתקבלת על הדעת.

---

יש יוצאים מן הכלל כמובן. על משפחות יהודיות לא בטוח שזה עובד. ע''ע רוטשילדים וכד'
וגם זה קצת אחרת במדינות שיש בהן תארי אצולה או הטבות מעמדיות שהן יותר חזקות מכוח השוק. ואולי זה גם מסביר את משפחת רוטשילד, שהרי זכו לתארים ומעמד בארצות בהן היתה שכבת אצולה.
פיקטי על הון וירושות 631672
לפי הכלכלן תומאס פיקטי, במאה ה19 ותחילת המאה ה20 כ 90% מההון עבר בירושה ולא נצבר כחיסכון מהכנסה. בתקופת מלחה״ע-‏2 ולאחריה חלקן של הירושות מסך העושר ירד לכ 50% אבל כיום זה חזר לכ 70% ונמצא במגמת עליה.
פיקטי על הון וירושות 631712
זה מן הסתם מאד נכון לגבי העולם המערבי.

אבל לא בטוח שזה נכון לגבי סין ומזרח אסיה בכלל.
עד נפילת הקיסרות זה מן הסתם היה נכון גם שם, כי שיטת המעמדות היתה מרובדת ונוקשה ולא ממש היתה אפשרות למוביליות חברתית, כמו בשאר מדינות שהיו בהם מעמדות.

אבל לפחות מאז מלחמת מנצ'וריה וכל זה (לצערי כרגע לא זוכרת במדויק את האירועים ההיסטוריים, אבל השינוי הדרמטי שם קרה הרבה לפני נפילת הקיסר האחרון, הילד), השתנו שם דברים, גם בתוך המבנה החברתי וגם הכלכלי בכלל.
פיקטי על הון וירושות 632194
יש לך מקור נגיש לשיטה שפיקטי השתמש בה כדי לחשב את היחסים האלה?

קראת את סיפרו "Capital in the Twenty-First Century"? כדאי לקרוא? יש בו ערך מוסף מעבר ל-"יש אי שוויון, אי שוויון לא צודק, לכן צריך לקחת מהעשירים ולחלק לעניים"?
תהייה 631658
איך אף אחד עוד לא הזכיר את מדינות סקנדינביה בהקשר הזה, עד כה בדיון?
תהייה 631688
איך באמת?
תהייה 631716
ראיתי את זה, אבל זה איזכור של לאחר יד.

סקנדינביה היא סטדי קייס בהרבה דברים (בעיקר בנושא מדינת רווחה קפיטליסטית). ומאד בולט בתחום של מוסר בכלל ומוסר עבודה בפרט.
עם הרבה דיונים והתייחסות לנושא הדת בהקשר הזה.

מדינות סקנדינביה הן דוגמא חיה להמון דיונים כלכליים-חברתיים-פוליטיים, שמשום מה לאנשים מצדדים מסוימים של המפה הכלכלית נוח להתעלם ממה שקורה שם. כי זה סותר את רוב התיאוריות הכלכליות-חברתיות ששאר העולם המערבי נאבק איתן.

אין לי לצערי איזה לינק מוכן מראש לעניין הזה, אבל אני אחפש. כי הנושא של מוסר עבודה שם הוא בולט במיוחד, השפעתו על הכלכלה ועל החברה.

למותר לציין שאני לא קושרת את כל מדינות סקנדינביה בסרט אחד, כל מדינה והסיפור שלה, ומה שעדיין משתנה וקורה בה. רק ששוכחים אותם ומשום מה לישראל יותר נוח להשוות את עצמה למרכז אירופה או לארצות הברית, כאילו, איך זה בדיוק קשור אלינו?
תהייה 631717
חוזרת בי במידת מה. הטבלאות האלה מעידות בהחלט על שעות עבודה מול פריון עבודה בסקנדינביה.
אבל זה פרמטר צר אחד.

הכוונה שלי היא לדיון היותר מוסרי או פילוסופי או אידאולוגי. כפי שהתנהל פה לגבי ארצות אחרות.
תהייה 631718
תודה.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630810
לא רק משאבי טבע גורמים להבדלים. גם גיאוגרפיה‏1, פוליטיקה‏2, תרבות‏3 גנטיקה‏4 והיסטוריה‏5. למרות שאני נוטה להסכים איתך לא נראה לי שאפשר "להוכיח" שאתה צודק‏10.

1 צרפת נמצאת במרכז אירופה‏6, למכור חולצות שנתפרו בצרפת אפשר לא רק בצרפת‏7 אלא בכל השוק המשותף בעלות הובלה נמוכה יחסית וכמעט ללא מכס. בישראל זה הרבה יותר קשה בגלל שמלבד ישראל, יש לך את ירדן ומצרים (לא שווקים אמיתיים למכירת חולצות תוצרת ישראל) ואז את השוק האירופי בו אתה מתחרה מול אותו היצרן הצרפתי שכבר יש לו את יתרון המכס וההובלה.
2 ישראל לא יכולה למכור או לקנות שום דבר מהשכנות הצפוניות שלה. יפן לא יכולה לסחור עם צפון קוריאה וסחר עם סין הוא די קשה.
3 יין מבעבע שמיוצר בישראל הוא "יין מבעבע" ונמכר בהתאם, יין מבעבע שמיוצר בצרפת‏8 נקרא "שמפניה" ונמכר במחיר כפול.
4 יהודים ויפנים מתים פחות‏9, במדינות מתועשות זה אומר יותר אוכלוסיה זקנה שלא עובדת אבל דורשת טיפולים יקרים.
5 בריטניה, למשל, עדיין נהנית כלכלית מהאימריה עשרות שנים לאחר שהתפרקה.
6 לא "אירופה" היבשת, "אירופה" השוק המשותף, ולא "מרכז" גיאומטרי.
7 שהיא בפני עצמה מדינה גדולה בהרבה מישראל
8 ז"א - בחלק מסיום של צרפת.
9 או חיים יותר, תלוי איך מסתכלים על זה.
10 לפי List of countries by GDP (PPP) per hour worked [Wikipedia] צרפתי ממוצע מייצר בשעת עבודה הרבה יותר מיפני ממוצע, שבעצמו מייצר הרבה יותר מישראלי ממוצע.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630815
אני מסכים שאי אפשר (או קשה מאוד) להוכיח את נכונות טענתי שהתמ"ג לנפש במדינה מסוימת איננו מעיד על עצלנות/חריצות של האזרחים.
ואין לי ויכוח עם הערת שוליים 10 שלך - כאמור, מוסכם שצרפתי מייצר יותר בשעה. כאמור, זה לא אומר שהוא יותר חרוץ או עצלן.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630817
התכוונתי שאני מסכים עם שם(חובה)המקורי (ולא אתך). אני חושב שעצלנות וחריצות הם לא באמת פקטור מעניין. אפשר לחלק את כל העבודות בשוק על ציר שבצד אחד יש את העבודות שהתפוקה שלהן היא לינארית בזמן, ז"א על כל שעת עבודה אתה תפיק את אותו סכום בדיוק (למשל, עובד בפס ייצור), ובצד השני עבודות שהתפוקה שלהן לא לינארית בכלל, ז"א שבשעה אחת אתה יכול להפיק תפוקה חודשית ובאחרת לא תפיק כלום (למשל, מחפש זהב). רוב העבודות נמצאות באמצע, אבל בכל זאת, הטענה, אם אני מבין אותה נכון, היא שהעבודות שנמצאות בקצה המוזהב של הסקאלה תופסות נתח הולך וגדל בשוק העבודה המודרני במדינות המתפתחות (גם באחוזים ועוד יותר במאסה הכלכלית). גם בגלל אוטומציה וגם בגלל יצוא של עבודות "פשוטות" למדינות מתפתחות, ויבוא של עובדים מוכשרים מאותן מדינות. להבדיל מחיפוש זהב, התפוקה של חלק גדול מהעבודות האלה תלוי באופן די ישיר במוחו של העובד, והתפוקה של המוח האנושי תלויה באופן די ישיר בתחושות הסובייקטיביות שלו. במילים אחרות, מהנדס יפיק יותר ביום עבודה של 8 שעות מאשר ביום עבודה של 14 שעות, יותר משבוע עבודה של 5 ימים מאשר משבוע עבודה של ימים, ויותר מחודש עבודה של 22 ימים מאשר מחודש עבודה של 30 ימים.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630820
אנקדוטה על רמת החריצות של עמים-
לפני שלושים שנה הפלגתי באניות סוחר. צפיתי בעובדי הנמל בעשרות מדינות והסטראוטיפים היו ברובם נכונים.
אבל למרות שביפן החריצות והמיומנות היו הגבוהות ביותר, ולא ניתן היה לעבוד יותר מהר מהם, בניו יורק והליפקס הצליחו לעשות יותר פעולות בדקה בסך הכל משום שהעגורן הצליח בחלק מהזמן לפרוק ולטעון את האניה באותו מהלך, כנראה בזכות מערכות מחשוב וניהול מטען מתקדמות יותר.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631662
להלן מי שגילה ראשון את האש.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630833
אופס, התבלבלתי. חשבתי שהוא - שם(חובה)המקורי - כמעט מסכים איתי ושאני עונה לו. אני לא בטוח כמה מעניין פקטור העצלנות/חריצות. מה שניסיתי להבין קשור במונח הטכני תמ"ג. האם התמ"ג של מדינה יכול לשמש מדד (אפילו בקרוב, אפילו בניכוי משאבי טבע והון משנים קודמות) לחריצות/עצלנות של תושביה. כשכל השאר שווה, לחריצות העובדים (כלומר למוטיבציה שלהם להשקיע מאמץ כדי להפיק מעצמם יותר) בטח יש השפעה על התמ"ג. אבל כל השאר לא שווה ולכן אי אפשר לבדודד את החריצות ולכן אני לא חושב שאפשר ללמוד מהתמ"ג משהו על חריצות. (אבל עדיין לא בטוח).

נדמה שקצה הסקלה שאתה מתעניין בו הוא "יצירתיות" (המוח) במקום "חריצות" (כפיים). נכון שבמשק מודרני יותר מהתוצרת הוא פרי של יצירתיות. ואני מעוניין לדעת גם אם התמ"ג יכול להעיד על היצירתיות של התושבים וגם על חריצותם.

אני מאוד מסכים עם האמירה ש"התפוקה של המוח האנושי תלויה באופן די ישיר בתחושות הסובייקטיביות שלו."
ומאוד לא מסכים עם פרשנותה הסותרת "מהנדס יפיק יותר ביום עבודה של 8 שעות מאשר ביום עבודה של 14 שעות". אם זה סובייקטיבי איך אפשר לקבןע מספר שעות אוניברסאלי? מהנדס אחד יעיל ב 5 שעות, אחר אחר ב 8 ועוד אחר ב 14.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630835
כשכתבתי "התפוקה של המוח האנושי תלויה באופן די ישיר בתחושות הסובייקטיביות שלו" הכוונתי לכך שעובד שנח ואכל מרגיש באופן סובייקטיבי נינוח ושבע. זה שתחושה היא סובייקטיבית לא אומר שאי אפשר לדעת אותה מראש. (אבל, לצורך העניין, אי אפשר לקבוע מספר שעות גלובלי, למהנדס אחד המספר האופטימלי יהיה 6 שעות ולאחר 10 שעות, בהחלט אפשר לקבוע רף עליון ותחתון תחתיו נופלים כל בני האדם, ולצורך העניין, גם רף תחתון ועליון תחתיו נופלים 90% מבני האדם יהיה מספיק טוב.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630842
מסכים - שאפשר לקבוע טווח שבו נופלים X% מבני האדם.
לא בטוח שאני מבין בשביל מה זה יהיה "מספיק טוב", אבל זה כבר דיון אחר.
אגב, בשביל לחזור לקונטקסט, לא נראה שזה מה שעשו (או אפילו התכוונו לעשות) בצרפת.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630962
אם נחזור לקונטקסט (תגובה 630597), השאלה היא לא אם מה שעשו (או התבוונו לעשות) בצרפת היא להגדיל את התפוקה, אלא אם מה שעשו (או התכוונו לעשות) בצרפת לא יפגע בתפוקה, ואני מקווה שאחרי הדיון הזה התשובה שלך תהיה קצת פחות פסקנית.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630986
אני לא משוכנע שהבנתי אותך - לגבי השאלה, התשובה והפסקנות.

---- על השאלה "אם מה שעשו בצרפת לא יפגע בתפוקה" של צרפת וברווחת הצרפתים?"

התשובה שלי הייתה ונשארה - כנראה שכן. אני עדיין חושב שהגבלה גורפת של שעות העבודה (ביום ובשבוע) פוגעת בתחרותיות ובתפוקה ובסופו של דבר גם ברווחה. מה שכן, היא תורמת לשוויון ולצמצום הפערים - לכולם יהיה פחות.

--- על השאלה "האם מה שהתכוונו לעשות בצרפת היה להגביל את שעות העבודה לרף שממקסם את תפוקתם של X% מהצרפתים?"

התשובה שלי היא - כנראה שלא. אני מנחש שמספר שעות העבודה בהסכם איננו תוצאה של מחקרים להשאת התפוקה, אלא תוצר של משא ומתן: ארגוני העובדים רוצים להוריד את השעות למינימום, המעסקים רוצים להעלות (את הרף העליון) של השעות למקסימום, כדי לאפשר למי שיכול להעלות את התפוקה.

וכנראה שבגלל שארגוני העובדים יותר חזקים פוליטית, אז בתרבויות יותר "עצלניות"/"קתוליות" מאשר "חרוצות"/פרוטסטנטיות" נוצרת מגמה לאורך שנים של הורדת שעות העבודה.

--- ועל השאלה "האם התמ"ג יכול להעיד על חריצות האזרחים?" (הנובעת מהבנה מוגבלת מדי של המושג הטכני הזה)
התשובה שלי - למיטב הבנתי לא. אבל אני לגמרי לא בטוח.

אני לא חושב שאפשר להיות פסקני בעניינים האלו. אבל לא נראה לי שההשערות שהעליתי כאן (שם דבר כמובן לא המצאה שלי) הופרכו באופן פסקני.
כמעט רעיון לסטראטאפ 630996
לגבי הקורלציה לשיטתך בין (יותר) שעות עבודה לרווחה, להלן טבלה שמפרטת את הפרמטר הראשון במדינות שונות באירופה. אם יש לך טבלה שמראה שהרווחה קורלטיבית לזה, אשמח לראות אותה.
אינטואיטיבית נראה לי שאין שום קורלציה, אולי להפך: דנמרק, שבדיה, הולנד ופינלנד נמצאות כולם בחלק התחתון של הטבלה, יוון צ'כיה ופולין בחלק העליון.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631010
לא. אין לי. וכל הפתיל למעלה מלמד שכנראה לא תהיה לי.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631029
השאלה הראשונה היא המעניינת, די ברור שהגדלת (או הקטנת) התפוקה לא היתה המטרה של הפעולה. די עצוב שהדיון והעובדות שהובאו בו לא גרם לך לשקול מחדש את דעתך (אם כי, ה"כנראה" משמח), או לנסות ולהביא עובדות שיתמכו בה. נכון שאי אפשר להוכיח מתמטית, אבל אני חושב שבדיון הזה הובאו מספיק עובדות והסברים שהיו אמורים לגרום לך לפקפק קצת יותר באינטואיציה של תוצר לינארי ו"חריצות" כגורמים משמעותיים בתפוקה של אומות. נכון שזאת לא המצאה שלך, אבל אני לא חושב שהיא מקובלת על כלכלנים (להבדיל מפוליטיקאים, גנרלים ומהפכנים) אחרי המאה ה-‏19.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631051
צר לי להעיב על שמחתך, אבל גם ה"כנראה" היה ונשאר שם באותה מידה - במיוחד בגלל שלא השתכנעתי שהעובדות שהובאו בדיון מפריכות את ההשעערה שיש מתאם חיובי בין חריצות לתפוקה של אומות. ואפילו נדמה לי שחריצות (או אפילו מספר שעות עבודה) משפיעה גם על מה שאתה קורא תוצר לא ליניארי.
אחד הדברים החשובים שחסרים בעובדות שהובאו כאן, ושבלעדיו הן לא עומדות בנטל של הפרכת ההשערה, הוא שהרף שנקבע בצרפת הוא באמת המקסימום של 90% מהאנשים, אפילו בעבודה יצירתית (של המוח). אני לא השתכנעתי ש-‏35 שעות עבודה בשבוע הוא הרף שמעליו 90% אן 70% או 50% מהמהנדסים או מהסופרים והמשוררים אינם יעילים עוד. ואם הרף הזה נמוך מהקו שמשיא את התפוקה, אז נדמה לי שההשערה שלי לגבי צרפת לא הופרכה - אפילו לא התערערה.

באופן כללי אני חושב שאנשים רבים מדי סבורים שאם יקשטו את דבריהם בעובדות, גם כשהם לא לגמרי מבינים אותן, אז ניתן יהיה להשתמש בכל מתאם מקרי כהוכחה (או אישוש) לסיבתיות. זו כמובן טעות. ולתת או לא לתת לעובדות לבלבל אותך נראה לי גרוע באותה מידה. (אז קצת חבל לי שבדיון הזה לא נמצאו אנשים שחשבו שהבנת העובדות היא שאלה מעניינת).

האמת, וזו דווקא כן פסקנית, טאוטולוגיות שהיו נכונות במאה ה-‏19, והרבה לפניה, יישארו נכונות במאה ה-‏21 וגם אחריה. אחת מהן היא שכשכל שאר התנאים שווים, מתחת לרף כלשהו שמעליו התפוקה השולית פוחתת, יותר שעות עבודה מפיקות יותר תוצרת.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631058
בדיוק בשבילך עוד כתבה חמה מהתנור, על איך לעזאזל ההולנדים חיים כל כך טוב למרות שהם עובדים פחות שעות.
אחת הטענות ה'מוזרות' שם (מוזרות לשיטתך), הן שמה לעשות, העובד ההולנדי מנצל את השעות שלו ביעילות גדולה יותר משל הישראלי.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631094
אחלה! מסתבר שההולנדים באמת יותר יעלים פר-שעה מהישראלים.
האם כתוב שם שהם יותר יעילים בגלל שהם עובדים פחות שעות?

ציטוט שאהבתי: "צריך לזכור את התרבות שממנה הוא מגיע - נוצרים קלוויניסטים הם אנשים חרוצים וממוקדים, צנועים, כמעט סגפנים". זה הרי כתוב בעיתון. זה לא משכנע אותך שהם יעילים כי הם קלוויניסטים?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631096
אני קורא את זה קצת אחרת: ההולנדים יותר יעילים כי הערכים שהתרבות שלהם (ושמות לא משנים כאן) מקדשת הם חריצות, צניעות, ושאר ערכים שמן הסתם אינם מפורטים בכתבה. אבל מסתבר שאותם ערכים בין השאר מקדשים את תרבות הפנאי שלהם, ולא רואים את חזות הכל בהתמכרות חובקת זמן וחלל לעבודה שלך בכל שעות היום והלילה‏1.

בתרבות שמקדשת את העבודה, השעות הנוספות והמעסיק על חשבון כל דבר אחר, התוצאה היא אנשים שמורחים זמן, אומללים כי אין להם חיים - או שיש להם חיים רק שהם מחמיצים אותם כי הם בעבודה - ובהתאם אין להם יכולת או אפילו תמרוץ להיות חרוצים, ממוקדים ויעילים.

1 כי מן הסתם לשיטתך אותם אנשים יעילים היו יכולים גם הם להרוויח יותר אם היו נשארים יותר שעות, הלא כן?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631112
1 לא. ההולנדים היעילים לא היו יכולים להרוויח יותר אם היו נשארים יותר שעות. החוק ההולנדי אוסר עליהם להישאר עוד שעות. זאת אומרת לא ממש, אם השבוע יש לחץ אדיר בעבודה, ותאריך היעד מתקרב במהירות, מותר לך לעבוד שעות נוספות, אלא שלא תקבל עבורן תשלום נוסף. מה שתקבל אלו הן שעות חופשה נוספות. ואת מכסת ימי ושעות החופשה שלך חובה עליך לנצל.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631117
טוב, ברור מאליו שכשכתבתי 'היו יכולים', התכוונתי - 'בהינתן חוקים שונים, הם היו יכולים' וגו'.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631118
גם אז לא בטוח.
אם החשבון היה כל כך פשוט: עובדים יותר‏1 = מרוויחים יותר, אזי לא היתה אבטלה‏2.

____
1 או בהיפוך הסדר - יותר עובדים
2 לפחות לא בקרב הרוצים לעבוד.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631114
נתחיל דווקא מהערת השוליים: זה לא לשיטתי - זו טאוטולוגיה שאיננה תלויה בי, בעובדות, בטבלאות, בתקופות היסטוריות ואפילו לא בערכים. אני חושב שגם אתה מבין שההולנדים יכולים להרוויח יותר (ממה שהם מרוויחים עכשיו) אילו נשארו שעה או שעתיים יותר בעבודה. הניסיון לדלות "עובדות" שסותרות את האמירה הזו, נראה לי מגוחך כמו הניסיון לדוג בים המלח. חבל"ז.

עכשיו, כשברור שההולנדים (כמו הצרפתים וכל האחרים) יכולים להרוויח יותר אם הם יעבדו יותר, אתה מעלה שאלה ערכית חשובה שלא עלתה קודם: האם זה אומר שעליהם לעבוד יותר שעות או שעדיף שהם ישקיעו את השעות הנוספות הללו בדברים חשובים אחרים, כמו משפחה, פנאי או מה שאתה מכנה "חיים"? כלומר, מהו האיזון הראוי בין עבודה יצרנית לבין השקעה בערכים אחרים?

לאור הדיון כאן, נראה לי חשוב להדגיש שגם השאלה הזו איננה תלויה ב"עובדות". טבלאות של תמ"ג משבעה סוגים אינן רלוונטיות לדיון בשאלת האיזון בין ערכים.

אני לא הבעתי דעה בשאלת האיזון הראוי בין הערכים. אבל (אולי לא היה ברור) כן הבעתי את דעתי באשר לאיזון שאיננו ראוי: אני חושב שאם המאזן בין יצרנות שלך ל"חיים" שלך, תלוי ביצרנות של אחרים, אז הוא לא ראוי. למעשה הוא אפילו בזוי בעיני. אם היכולת שלך לקיים את האיזון שבחרת לאורך זמן (דורות במקרה של עמים), נשענת על היצרנות של ההורים שלך, או של השכנים שלך, או שהוא יפגע ביכולת של הילדים שלך לקיים את אותו איזון (לפחות), אז האיזון שבחרת איננו ראוי מבחינה ערכית.

עכשיו, הניסיון מלמד שיש כאלו שלא יקבלו את העמדה הערכית הזו שלי. אני חושב שהם טועים אבל לא יודע איך לעזור להם. אני כן יודע שרשימה של "עובדות" לא תעזור להם.

אבל אלו שמקבלים את העמדה הערכית הזו, יכולים לנסות ולהיעזר בעובדות כדי לשפוט אם אדם מסוים, או עם שלם, מתנהל באופן שתואם אותה. למשל, השאלה שפתחה את הפתיל הזה היא האם הצרפתים מקיימים את עצמם או נשענים על שכניהם הגרמנים (כפי שעולה מהתשובה של דורון). עובדות שמבססות תשובה לשאלה הזו דווקא היו מעניינות אותי. אבל כאלו לא הצגו כאן.

ויש עוד שאלה ערכית שמעוררת בי התנגדות לחוק הצרפתי: אם אנחנו מסכימים שהאיזון בין עבודה ל"חיים" הוא שאלה ערכית, וגם יודעים שלאנשים שונים יש ערכים ואיזונים שונים, אז למה צריך לקבוע את האיזון בחוק אחיד? מדוע לא יתירו לאנשים, אפילו צרפתים, לבחור (ולקיים בעצמם) את אורח החיים שהם בוחרים?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631119
אני מבין, אבל מעבר לשאלה הערכית, יש לי טיעון שמסתתר מאחורי מה שלך 'ברור' - "שההולנדים (כמו הצרפתים וכל האחרים) יכולים להרוויח יותר אם הם יעבדו יותר".

אני טוען שהרווח איננו לינארי בשעות העבודה, ושהרווח השולי משעת עבודה נוספת הולך וקטן, וייתכן שאף הופך לשלילי בערך מסוים.
וגם אם הוא איננו הופך לשלילי, הוא קטן כל כך, עד שהוא עשוי להגיע למצב שמי שעובד 11 שעות ביום, התפוקה שלו תהיה פחות מאחוז יותר ממי שעובד 10 שעות. (או מ-‏11 כפול התפוקה לשעה של מי שעובד שמונה שעות, אם הדוגמה הקידמת נראית לך קיצונית מדי).

ואז, כשאתה בא לשקול את השאלות ה'ערכיות' שלך, חשוב שתדע מול מה הן עומדות: לא מול שעה נוספ שתוספתה לרווח היא כמו שעה רגילה, אלא מול שעה נוספת שתוספתה לרווח היא עשירית משעה רגילה.

כמו שאני מבין את זה, גם כשאתה משקלל משהו 'ערכי', אתה אמור לשקלל את הרווח וההפסד של שני התסריטים שלך:
X שעות חיי משפחה + 10 שעות מול X-10 שעות משפחה + 11 שעות.
אם אתה לא לוקח בחשבון את מה שאמרתי, נראה שבתסריט השני קיבלת 10% רווחיות מעל הראשון, ועכשיו תשקלל את זה מול ההפסד שלך בחיי המשפחה.
אני טוען, שקיבלת 1% רווחיות נוסף בלבד, ועכשיו תשקלל את זה מול חיי המשפחה שלך.

כדי לסבר את האוזן, הטיעון בקיצוניות יאמר שמנקודה מסוימת אתה לא מרוויח שום דבר מול ההפסד שלך בחיי המשפחה (או כל ערך אחר שתשים פה), וזה נראה לי מאד רלוונטי‏1 לשאלות הערכיות שאתה מעלה.

1 רלוונטי, כי מי שמוכן לשלם מצד אחד (משפחה, איזון, כושר, וואטאבר) עבור רווח אפסי מצד שני, הוא פשוט אידיוט, או נאמר זאת ביותר קורקטיות: אידיוט כלכלי.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631189
טוב, זה הרי ברור ומובן מאליו - התפוקה השולית פוחתת אפילו אצל בהמות משא. קל וחומר אצל בני אדם - שאצלם גם התועלת השולית פוחתת.
אז אצלי למשל, אחרי 3 שעות התפוקה יורדת (נגיד ל 80%) ואחרי 8 שעות היא יורדת עוד (נגיד ל 60%) ואחרי 12 שעות היא יורדת שוב ל 30% ואחרי 15 שעות לבערך 10%.

מעסיק שמשלם לי שכר שעה קבוע, צריך להיות אידיוט כדי להעסיק אותי כל יום 12 שעות כי על השעות האחרונות הוא משלם הרבה ומקבל מעט.

בנוסף, מצד שני, אם ה"חיים" שלי זה להסתלבט בחוף הים, אז מספיקים לי 3 שעות עבודה ביום, והתועלת שאני מפיק מכל שעת עבודה נוספת פוחתת (אין לי צורך בכסף). לכן כדאי לי לקחת "חצי משרה" או פחות.

השיקולים הללו - גם של תפוקה פוחתת וגם של תועלת (שנמדדת מול ערכים אחרים) פוחתת - היו תמיד והם שונים מאדם לאדם ואף משתנים במשך חייו של אותו אדם.

אבל זה לא סותר את האמירה הכללית ש"אם תעבוד 10 שעות ביום תייצר יותר מאשר אם תעבוד 8 שעות ביום". (כמובן אפשר שבשעתיים האחרונות תייצר פחות מאשר בראשונות).

אז אין כאן נפקא מינה. לפי העמדה הערכית שהצגתי למעלה, לא משנה כמה התפוקה שלך פוחתת עם שעות העבודה. אתה חייב לעבוד ולייצר מספיק כדי לממן בעצמך את אורח החיים שאתה רוצה לקיים. העיקר שלא תעמיס את העלות של אורח חייך על ההורים שלך, או על הילדים שלך או על השכנים שלך. אז או שתבחר באורח חיים יותר זול, או שתעבוד יותר שעות. וזה תקף גם לגבי יחידים וגם לגבי עמים שלמים.

ואם כך השאלה לגבי הצרפתים בעינה עומדת: האם כאשר הם מורידים את מספר שעות העבודה שלהם, הם מורידים בהתאם גם את הצריכה הפרטית ("הרווחה"), או שהם מעמיסים את עלותם על השכנים והילדים שלהם?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631197
זה תלוי מאד בעבודה עצמה, אבל אני מכיר מקרים רבים בהם, אם אני עובד 10 שעות ביום - אחרי חודש, בכל ה-‏10 שעות אני אעשה פחות עבודה מאשר ביום של 8 שעות.

פשוט כי עבודה של 10 שעות לעומת 8 שעות איננה עומדת בחלל בפני עצמה.

עבודה של הרבה שעות מורידה מהמוטיבציה, משאירה פחות זמן להתאורר/לנקות את הראש, גורמת לשחיקה מוגברת ועוד
כמעט רעיון לסטראטאפ 631204
בדיוק מה שרציתי לומר.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631216
נכון.
אני רק לא בטוח למה נראה לאנשים שזה יותר נכון לגבי 10 שעות מאשר לגבי 8 שעות או 6 שעות.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631236
פרדוקס ערימת החול חל גם עליך. למה 10 שעות ולא 12? למה שבוע של 7 ימים ולא של 10?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631238
"שבוע" של 10 ימים ניסו בתקופת המהפכה הצרפתית. לא הלך. המחיר של השינוי יהיה גדול מדי.

ניסוי כזה היה אפשרי אולי בתרבויות שבהן השבוע לא מושרש כל כך (מזרח אסיה?) אבל העולם שלנו גלובלי מדי וזה לא יעבוד.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631276
מושרש, לגמרי מושרש. 月火水木金土日
כמעט רעיון לסטראטאפ 631281
מצטער, it's greek to me. אפשר בבקשה לפרש?
כמעט רעיון לסטראטאפ 632475
המורה ללשון כללה את שמות הימים ביפנית/סינית - ירח, אש, מים, עץ, זהב, אדמה ושמש שהם שמות חמשת כוכבי הלכת הנראים בעין (היסודות הסיניים), השמש והירח. המעבר לשבוע בין שבעה ימים הוא קדום למדי - לא זוכר בעל פה אבל אני מניח שזה קרה לפני שנת אלף.

ביפנית יש שרידים גם למערכת קדומה יותר של 10 ימים. לא יודע איך זה בסינית.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631300
בדיוק בגלל זה הזכרתי שבוע של עשרה ימים. המטרה היתה אגב דומה, המנהלים חשבו שפחות חופש = יותר תפוקה.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631302
הם שינו את זה כחלק מרצונם לעבור לשיטה עשרונית. השבוע הוא יחידת זמן שלא מסתדרת עם כלום. מכל השינויים שלהם כל מה שנשאר הוא המטר והגרם. היסטוריונים זוכרים אולי גם חלק משמות החודשים: לדוגמה: ברימר.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631246
אני לא בטוח שהוא חל על המקרה הזה. לא מדובר כאן על עמימות מושגית. מצידי אפשר להחליט ש"יום עבודה תקני" זה בדיוק 8 שעות ו"שבוע" זה בדיוק 7 ימים.
זה לא אומר שום דבר לגבי הקושי שלי לעבוד 6 שעות ביום, עם יום חופשי אחד לעשרה ימים, או, כמו רופאים, 24 שעות עבודה ויומיים חופש, או כמו טבחים - שבוע-שבוע.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631301
כוונתי היתה, כמו שאתה מתקיף את אלה שאומרים שפחות שעות יהיו יותר יעילות, ואומר להם, אז למה לא שעתיים ביום? גם הם יכולים להתקיף אותך חזרה, ולומר, אז למה לא 12 שעות עבודה ביום? למה לא יומיים חופש בשנה? הרי ברור לכולם שזה כבר יפגע בתפוקה הכוללת.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631388
אבל אני לא מתקיף כדי לקנטר או להתחכם. אני באמת שואל מה קדוש במספר 8 ואם ׁׁאו למה אי אפשר לחשוב על הסדרי עבודה יותר גמישים?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631399
המספר 8 הוא 1/3 מ-‏24.
סביר והגיוני ש-‏1/3 מיומו של אדם יעבור עליו בעבודה, 1/3 בשינה ו-‏1/3 בכל היתר‏1. זו נראית לי חלוקה טובה למדי.

אני יודעת שיש כאלה שסבורים שיותר הגיוני שמחצית מיומו של אדם תעבור עליו בעבודה, היינו - 12 שעות לעבודה, ו-‏12 לסך הכל כל היתר (8 בשינה ו-‏4 ליתר? 7 בשינה ו-‏6 ליתר?), ואף יותר "ככל המוסכם על העובד והמעביד בחוזה האישי ביניהם". המשעשע הוא, שפעם "העבודה היא חיינו" היתה סיסמא של השמאל הכלכלי. היום היא של הימין.

1 אכילה. נקיון. סידורים. זמן עם הילדים. קריאה. תחביבים. בילוי. נסיעות מ- ואל העבודה.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631410
===> "סביר והגיוני ש-‏1/3 ..."
זה טיעון שקשה לי לעמוד בפניו!

אמיתי: פעם היה לי חבר (פעם היו לי כאלה) שבשעת היי גבוהה במיוחד טען בלהט שהמספר 31 הוא מספר קדוש, יחד ומיוחד.
כששאלו אותו למה דווקא 31, הוא הסביר (בפסקנות ובטחון מהסוג שיש לך רק בהיי) שזה סביר והגיוני. שהרי 31 הוא המספר היחיד, בכווווול סדרת המספרים, שלפניו בא 30 ואחריו 32. המסמר האחרון בטיעון היה "... ותראה לי, בכוווול סדרת המספרים, עוד מספר אחד שלפניו 30 ואחריו 32".

כמובן, השתכנעתי. מה יכולתי להגיד להגנתי?

===>"המשעשע הוא, שפעם "העבודה היא חיינו" היתה סיסמא של השמאל הכלכלי. היום היא של הימין."
כאן את סתם טועה. גם באופן שאת מפרשת מה שאני אומר וגם (ובלי קשר) במה שאת מייחסת לימין הכלכלי.
אני לא טוען "שהעבודה היא חיינו" - להפך אני מציע לקצר את יום העבודה התקני ולמסד יום עבודה גמיש.
הימין הכלכלי לא מאמין ש-"העבודה היא חיינו" אלא משהו אחר לגמרי על שטויות כמו חירות ואחריות... עזבי, לא רלוונטי.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631412
אהה. אז הרעיון של איזון בין עבודה לחיים לא משכנע דיו? חבל.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631414
איזון בין עבודה לחיים: 12 שעות עבודה ביום.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631421
בהתחשב בעובדה שחלק ניכר מהזמן בו אינך עובד - אתה מושבת?
זה לא מהווה איזון.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631416
לא, תקפידי לקרוא מה שאני כתבתי: הרעיון ש 1/3 הוא האיזון הסביר וההגיוני לא משכנע כל כך.
לא התייחסת לרעיון של נעה לגבי שינה 631665
הצורך בשינה גובר על כל חשבון אחר, של חלוקה עשרונית או אחרת. שניתנות לשינוי ע"י אדם / תרבות.

מדע הרפואה מצא שבאופן סטטיסטי אדם צריך לישון 8 שעות כדי לשרוד, ביולוגית. וזה עדיין לא ניתן לשינוי באמצעים הטכנולוגים של ימינו.

כך שאנחנו נשארים עם 2/3, שהן שעות העירות. אז הויכוח כרגע הוא איך לחלק את 16 השעות האלה.

ופה זה באמת נכנס לתפיסה אידאולוגית / מוסרית. וכל אדם רשאי להביע את דעתו או לבחור לעצמו חלוקה בין שעות העבודה לשעות "הפנאי", רק שצריך לקחת בחשבון, כמו שנועה כתבה באופן ריאליסטי, ש"עמל" שקשור לתחזוקת בית, הכנת אוכל וגם גידול ילדים (למי שבוחר בזה) גם הן סוג של מלאכה. הן לא "פנאי", בעיני.
ולכן צריך להוציא אותן משקלול שעות הפנאי. האם למישהו יש איזו סטטיסטיקה שמכמתת את שעות "העבודה שבחיים"?
לא התייחסת לרעיון של נעה לגבי שינה 631677
אני נוטה לקבל (בלי לבדוק) את כל העובדות המדעיות והסטטיסטיות שציינת כאן.

===>"אז הויכוח כרגע הוא איך לחלק את 16 השעות האלה."

אבל למה צריך להיות ביננו ויכוח כזה? ולמה עלינו להגיע להכרעה מחייבת אחת בשאלה הזאת?
לא עדיף שנגיע (או נתקרב ככל האפשר) למצב שכל אחד יחלק את היממה פחות או יותר כפי שמתאים לו?
לא התייחסת לרעיון של נעה לגבי שינה 631686
אתה מתכוון, "כמו שמתאים למעסיק"?

הרי שורש הבעיה הוא שפרט לעובדים מאוד מוצלחים שידועים כמאוד מוצלחים, ליתר העובדים יש בעיה לסכם עם המעסיק לעבוד "כמו שמתאים להם", והם צריכים לקבל את דרישות המעסיק לעבוד כמו שמתאים לו, או למצוא מקום אחר, ולהיות נסמכים על התקווה שמעסיק אחר לא יחליט שבא לו דווקא 12 שעות עבודה ביום. והואיל ונורמות מתקבעות בתחומים מסויימים של המשק‏1 - אין לעובד ברירה.

הבעיה היא שאתה, בתור עובד הייטק, מכיר אך ורק את ההייטק, על אפשרויות המיקוח של העובד, שיחות השכר מדי שנה וכיו"ב. בחלקים אחרים של המשק - למעשה ברובו, זה פשוט לא קיים.

1 גם למעסיק יש מתחרים. אם המתחרים מצליחים להעסיק עובדים בלא-תשלום-נוסף 12 שעות ביום, גם המעסיק צריך לעשות את זה, או שהוא יפסיד.
לא התייחסת לרעיון של נעה לגבי שינה 631713
לחלוטין. המסביר לצרכן אני מניחה שאתה מהצד הימני של המפה הכלכלית. אבל המציאות הוכיחה, פעם אחר פעם, מאז המהפכה התעשייתית, שיש צורך ברגולציה בנוגע לזכויות המועסק.

נכון שגם תנועות ועדי העובדים השונים, במדינות שונות, בתקופות שונות, לא בהכרח הגיעו לתוצאה הרצויה. לכן הימין הכלכלי סולד מהרעיון.

אבל נראה שההיסטוריה חוזרת על עצמה, ושוב הגיע זמנם של העובדים להגן על זכויותיהם ואולי גם להתארגן לצורך כך.

מי שיכול לקבוע בעצמו איך לחלק את שעות העירות שלו - אשריו וטוב לו. אבל הם מיעוט שבמיעוט, גלובלית.

אם ייעשה משאל עם עולמי שבו יישאלו כלל העובדים, בכלל המקצועות, כמה שעות הם מעדיפים לעבוד ביום יש לי תחושה שתהיה נטייה חזקה לכיוון אחד.
ודווקא לא ל-‏0, כפי שאולי נדמה לפחדני הימין שחושבים שהאדם עצלן מטבע בריאתו. רוב האנשים רוצים לעבוד ושמחים לעבוד, עבודה ממלאת אותם סיפוק ותחושת ערך ואתגר וכד'.

אני מוכנה להתערב איתך, המסביר לצרכן וגם השאר, ואפשר אפילו לעשות סקר באיל, למרות שהוא יהיה מוטה בטירוף - מה תהיה התוצאה המשוקללת של כמה שעות אנשים מעדיפים מרצון ומבחירה להקדיש לעבודה וכמה ל"חיים".
לדעתי היא תהיה יותר קרובה להסכם הצרפתי מאשר לנהוג בעולם היי-טק.
לא התייחסת לרעיון של נעה לגבי שינה 631740
מעניין באיזה שלב בדיון נוח לאנשים לתייג את בן שיחם במחנה מסויים, במקום להתייחס ישירות לדברים שלו.
ואם אני אוהד מכבי חיפה, זה משנה את דעתך לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה?

ובקשר למשאלים ולסקרים, מה הקשר? אם סקר יוכיח שרוב מוחלט של האנשים בעולם מעדיפים קולה, האם יש בכך טעם לאסור מכירת אורנג'דה?
לא התייחסת לרעיון של נעה לגבי שינה 631863
השלב בדיון הוא כאשר אדם מציג עמדה שמאפיינת מחנה מסוים.
האמירה שלך שכל אדם צריך לבחור את שעות העבודה שלו, ושאין צורך ברגולציה או איזושהי האחדה, מעידה על השקפת עולם ימנית כלכלית. שסבורה ש''כוחות השוק'' יכולים לנהל את עצמם בעצמם.

לא רוצה חלילה להלביש על מישהו תיוגים, ואולי יכולתי לנסח את זה יותר טוב, ולא להגיד עלייך משהו, אלא על העמדה שאתה מביע. ואיתך הסליחה על זה.
בכל מקרה אני מהמחנה שסבור שכוחות השוק לא פועלים לטובתו של השכיר, ושכן יש צורך ברגלוציה. וזו השקפה שמאלית.

הרעיון של סקר לא היה בשביל להגיע למסקנה סטטיסטית שממנה יש לגזור דרכי פעולה.
אלא בתשובה לרעיון שלך שכל אדם יכול לבחור, ואני סבורה שמספר התשובות לא יהיה כמספר העונים, אלא שאפשר למצוא מכנה משותף, שאולי נכון לחלק מהאנשים בחלק ממגזרי העבודה.
ושוב, זה מתוך השקפת העולם שלי שכן יש צורך ברגולציה כדי להגן על האדם העובד, שכן גישת ה''שמיים הפתוחים'', וכל אחד בוחר (לכאורה) ושהכוחות השוק מאזנים זה את זה, בעיני הוכיחה את עצמה כשגויה.

מקווה שזה עונה על השאלה שלך. ואם טעיתי ואתה סוציאליסט, שצועד באחד במאי עם דגל אדום, אז זה אומר שאתה שמאלן כלכלי שמשום מה ביטא דיעה שמאפיינת את הימין הכלכלי, בהקשר של זכויות עובדים.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631275
אחת הבעיות של הסכמים כללים כאלו, היא שעבודות שונות הן אופטימליות במספר שעות שונה לעובד הממוצע. אני לא חושב שמישהו מצפה מכבאי לכבות שריפות 40 שעות בשבוע ממוצע. אז נכון שיש הרבה אימונים ומסביב, אבל בסופו של דבר, רוב הזמן הכבאי רק צריך להיות זמין פיזית, וכל זמן שמה שחשוב זו הנוכחות שלו, ולכן התועלת השולית לא פוחתת משמעותית. לעומת זאת, עבור עובדים בעבודות פיזיות קשות, בניין למשל, יום אינטנסיבי של 8 שעות זה הרבה מאוד, ואחרי יום עבודה של 16 שעות‏1, הייתי מצפה לראות ירידה בפרודוקטיביות לא רק של השעות האחרונות, אלא גם של יום המחרת, כמו שנכתב קודם. לכן נראה לי שיש מקום לרגולציה דיפרנציאלית, בתלות באופי העבודה והשכר.

1 בתור דוגמא קיצונית, או מייצגת לפועלים זרים סינים.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631282
ההסכם הזה הוא הסכם בענף אחד. הוא לא חל על כבאים או על עובדי בניין.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631286
לא ידעתי, תודה. איזה ענף ?
כמעט רעיון לסטראטאפ 631287
מתוך תקציר הידיעה: "הסכם עבודה חדש, שנחתם השבוע בצרפת בין כמיליון מועסקים במגזרי הטכנולוגיה והייעוץ ובין מעסיקיהם".
כמעט רעיון לסטראטאפ 631288
זה ענף די גדול, יעוץ וטכנולוגיה. שוב, אם יש למשל צוות שהמטרה שלו היא לנטר ולנטרל התקפות סייבר על מטרות חשובות בזמן אמת, סביר להניח שיהיו כמה ימים בשנה שעובדים יאלצו לישון במשרד, ולעבוד 16 שעות ביממה. גם עבור עובד משמרת לילה בחדר נקי זה לא נראה לי רלוונטי במיוחד.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631296
ההסכמים האלו מיועדים לסיטואציה בה מו"מ קיבוצי הוא יעיל וברוב המקרים יש להם יוצאי דופן ברורים (אם כי באירופה הנטייה היא להמעיט בכאלו). נעים לכולנו, בהיותנו איילים למודי סטארט-אפים וקבוצות מחקר, לחשוב שרוב ההסכמים הם אישיים/תלויי סיטואציה וכו', אבל בפועל על כל אחד מאיתנו שעבד כמו חמור בשביל אופציות, קידום, או שמיים כחולים מסוג כזה או אחר, יש מאות עובדים חסרי פנים ויחוד, שלא אותרו במאתר ה 2 אחוז של 8200 ושנמצאים בסיטואציה שהאופציות בה הן או לעבוד הרבה יותר שעות מהמדווח, או להיות מפוטרים.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631294
אני חושב שמעצבי ההסכם בצרפת (והסכמי עבודה בכלל) מודעים להבדלים הללו ולכן לא נראה לי שהמוטיבציה שלהם בקביעת שעות העבודה נגועה בהשאת התפוקה. לא זה מה שהם מחפשים. אם זה מה שהיו רוצים, אז היו באמת הולכים לרגולציה דיפרנציאלית.

אבל נראה לי שהשפעת מספר השעות על הפחתת התפוקה לשעה, תלוי לא רק בענף אלא גם באדם - נגיד אצל פועל צעיר זה שונה מפועל ותיק.

לכן נראה לי עדיף שהרגולציה הייתה עומדת על 3-4 שעות (או אולי אפס?), וכל השעות שאחריהן יחשבו שעות נוספות (בהסכמה הדדית עם המעסיק), כך שמי שרוצה וצריך יעבוד אפילו 8 או 10 שעות נוספות ומי שלא רוצה - יוכל להסתפק ב 3-4 שעות (ותשלום בהתאם).
כמעט רעיון לסטראטאפ 631369
''הסכמה הדדית עם המעסיק'', מחוץ לשוק ההייטק, פירושה לעיתים קרובות ''ככה זה אצלנו - קח או לך''.
יש אנשים שסבורים שזה נחשב ל''הסכמה הדדית'', אחרים סבורים שלא.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631370
ובשוק ההיטק, ברובו הגדול, שעות נוספות‏1 כלשהן הן פנטזיה שקיימת רק באגדות, קל וחומר כשמישהו מדבר פה על שעות נוספות החל מהשעה הרביעית‏2.

1 הכוונה כמובן לשעות נוספות שמשלמים עליהן, לא לעבודה התנדבותית מעבר למשרה מלאה כמקובל במקומותינו.
2 זה כבר לא פנטזיה, זה קומיקס עם גיבורי על.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631372
מזכיר לי בצער את הסקר שנערך בקרב נערי ישראל.
יותר משליש חשבו שמגע מיני בין נערה אחת לקבוצה של עשרים נערים הוא בסדר ''אם היא מסכימה''
רוב הבנים חשבו שאם היא לא זזה ולא אומרת כלום ''היא מסכימה''. רוב הבנות חשבו שלא.
כמעט רעיון לסטראטאפ 631387
אבל אנחנו הרי מדברים על אינטרס משותף של המעסיק והעובדים - להשיא את התפוקה (שממנה שניהם מרוויחים).
אם זה אכן אינטרס משותף. כי, כפי שציינתי למעלה, לי נראה שארגוני העובדים היום (נגיד ברכבת, בנמלים, בבנקים, בחשמל) לא מונעים על ידי האינטרס של השאת התפוקה. זה לא מעניין אותם. במצב הקיים זה מאבק על כוח - מי יגיד למי "קח או לך" - שלא שייך לתפוקה או לאינטרסים משותפים.

אבל המצב הקיים לא מחייב אותנו (טוב, לפחות אותי). מותר לפנטז עולם טוב יותר.
ובעולם טוב יותר אני מערער על הקדושה של המספר 8, או על האוניברסאליות של כל מספר אחר, לצורך הגדרת יום העבודה. אם עובד (בעל כישורים מתאימים וכו') אומר/מראה שאצלו 6 או 10 שעות זה אופטימאלי, למה שהמעסיק יגיד לו "אצלנו זה 8 - קח או לך"?

ברור שיש עבודות שבהן חשוב כשכולם עובדים ביחד ואז צריך לחייב את כולם עם - "ככה זה אצלנו". לא ברור למה ככה = 8.

ולגבי עובדי ההיטק המסכנים (לפי הפונז), אני מכיר שני אנשים (לא מ 8200) שסיימו ממש לאחרונה לימודי מדעי-המחשב או מערכות-מידע או משהו דומה. אחד עובד בבנק ומרוויח 6,500 ש"ח (+כל התנאים והבטחון שמעניק ועד העובדים). השני עובד בסטארט-אפ, "בתנאי עבדות" ומרוויח 19,000 ש"ח (+ אופציות) אבל חשוף ל-"קח או לך". זה לא שהשני יותר מוכשר, אלא שהאינטרסים שלו תואמים את אלו של המעסיק ולכן הוא פחות חושש מ- "קח או לך".
  כמעט רעיון לסטראטאפ • שם(חובה)המקורי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • שם(חובה)המקורי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • שם(חובה)המקורי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • שם(חובה)המקורי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • שם(חובה)המקורי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • אישקש
  אני רק שאלה • יוסי
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • יוסי
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • המסביר לצרכן
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • א. דה (בוטון)
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • א. דה (בוטון)
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • הפונז
  אני רק שאלה • אבו עלא
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • א. דה (בוטון)
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • א. דה (בוטון)
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • -
  נפלתי במלכודת • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • אמ
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • ב/מורתה ללוגיקה ולשון
  אני רק שאלה • צפריר כהן
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • אמ
  אני רק מהאו''ם • המסביר לצרכן
  אני רק מהאו''ם • רון בן-יעקב
  אני רק מהאו''ם • המסביר לצרכן
  אני רק מהאו''ם • רון בן-יעקב
  אני רק מהאו''ם • המסביר לצרכן
  אני רק מהאו''ם • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רק מהאו''ם • שם(חובה)המקורי
  אני רק מהאו''ם • המסביר לצרכן
  אני רק מהאו''ם • נועה ו
  אני רק מהאו''ם • האייל האלמוני
  אני רק מהאו''ם • נועה ו
  אני רק מהאו''ם • האייל האלמוני
  אני רק מהאו''ם • נועה ו
  אני רק מהאו''ם • האייל האלמוני
  אני רק מהאו''ם • האייל האלמוני
  אני רק מהאו''ם • נועה ו
  אני רק מהאו''ם • אמ
  אני רק מהאו''ם • המסביר לצרכן
  אני רק מהאו''ם • נועה ו
  אני רק מהאו''ם • האייל האלמוני
  אני רק מהאו''ם • האייל האלמוני
  אני רק מהאו''ם • האייל האלמוני
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • נועה ו
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • נועה ו
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • צפריר כהן
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • נועה ו
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • האייל האלמוני
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • נועה ו
  אני רק משרשר למקום אקראי • ידידיה
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • האייל האלמוני
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • ידידיהק
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • ידידיה
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • נועה ו
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • אא
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • עומר
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • האלמוני המזוהה
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • הפונז
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק משרשר למקום אקראי • שם(חובה)המקורי
  אני רק משרשר למקום אקראי • המסביר לצרכן
  אני רק מהאו''ם • ידידיה
  אני רק מהאו''ם • נועה ו
  אני רק שאלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • העלמה עפרונית
  אני רק שאלה • רון בן-יעקב
  אני רק שאלה • העלמה עפרונית
  אני רק שאלה • רון בן-יעקב
  אני רק שאלה • העלמה עפרונית
  אני רק שאלה • רון בן-יעקב
  אני רק שאלה • אבו עלא
  אני רק שאלה • נועה ו
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • נועה ו
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • א. דה (בוטון)
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • א. דה (בוטון)
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • אישקש
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • אישקש
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • אישקש
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • קולונל
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • אריק
  הסבר קצר • אריק
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • אריק
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • אריק
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • א. דה (בוטון)
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • א. דה (בוטון)
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • א. דה (בוטון)
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • א. דה (בוטון)
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • נועה ו
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • נועה ו
  הסבר קצר • אבו עלא
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • נועה ו
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • א. דה (בוטון)
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • א. דה (בוטון)
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • נועה ו
  הסבר קצר • א. דה (בוטון)
  הסבר קצר • נועה ו
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • דורון הגלילי
  הסבר קצר • נועה ו
  הסבר קצר • האייל האלמוני
  הסבר קצר • אלמוני לרגע
  הסבר קצר • איציק ש.
  הסבר קצר • ידידיה
  הסבר קצר • רון בן-יעקב
  הסבר קצר • אישקש
  הסבר קצר • רון בן-יעקב
  הסבר קצר • אישקש
  הסבר קצר • רון בן-יעקב
  הסבר קצר • העלמה עפרונית
  הסבר קצר • הפונז
  הסבר קצר • אישקש
  הסבר קצר • נועה ו
  הסבר קצר • אלמוני לרגע
  הסבר קצר • נועה ו
  הסבר קצר • נועה ו
  מזווית קצת אחרת? • אנא עראף
  הסבר קצר • אנטילופה
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • קולונל
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • קולונל
  אני רק שאלה • נועה ו
  אני רק שאלה • קולונל
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • רודי וגנר
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • צפריר כהן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • צפריר כהן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • איציק ש.
  כמעט רעיון לסטראטאפ • רון בן-יעקב
  כמעט רעיון לסטראטאפ • איציק ש.
  כמעט רעיון לסטראטאפ • רון בן-יעקב
  כמעט רעיון לסטראטאפ • איציק ש.
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • עומר
  כמעט רעיון לסטראטאפ • איציק ש.
  כמעט רעיון לסטראטאפ • כ
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  ממילון האוביקטיביזם • ראובן
  ממילון האוביקטיביזם • הפונז
  ממילון האוביקטיביזם • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • צפריר כהן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו ב/ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו ב/ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ירון
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • צפריר כהן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • רון בן-יעקב
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ענת, אלטנוילנד
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ענת, אלטנוילנד
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • קולונל
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • אריק
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • מלאכי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • מלאכי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • מלאכי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • -
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • -
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • נועה ו
  כמעט רעיון לסטראטאפ • easy
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • מלאכי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • אלמונית לרגע
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  שכר ג(לא)באלי • העלמה עפרונית
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ידידיה
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ידידיה
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ידידיה
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ידידיה
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ידידיה
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • דורון הגלילי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • הפונז
  כמעט רעיון לסטראטאפ • קולונל
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • אבו עלא
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • אבו עלא
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • אבו עלא
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ענת, אלטנוילנד
  כמעט רעיון לסטראטאפ • המסביר לצרכן
  כמעט רעיון לסטראטאפ • אבו עלא
  כמעט רעיון לסטראטאפ • יוסי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • ענת, אלטנוילנד
  כמעט רעיון לסטראטאפ • אבו עלא
  כמעט רעיון לסטראטאפ • שם(חובה)המקורי
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האלמוני המזוהה
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האלמוני המזוהה
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האלמוני המזוהה
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האייל האלמוני
  כמעט רעיון לסטראטאפ • האלמוני המזוהה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים