בתשובה לדוד, 23/04/14 18:35
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631256
אתה שואל או אומר?
אם אתה אומר - "מזון מהונדס מזיק. מזון מרוסס מזיק. מזון מהחי מזיק. פלואוריד תעשייתי מזיק." אלה ארבע טענות שכדי שאאמין לך או אפילו אתיחס אליך ברצינות אתה צריך להסביר לי איך הגעת למסקנה הזו. אם כתשובה אתה נותן לי לינק זו תשובה גרועה מאוד בעיני כי היא אומרת שלא עקבת בעצמך אחרי הלוגיקה אלא אתה מסתמך על לוגיקה של אחרים ואתה מטיל עלי את המשימה לעשות קריאה ביקורתית ולעקוב אחרי הלוגיקה שלהם (שמה לעשות, לעתים קרובות היא פגומה).
עשינו את זה פעם אחת עם החיסונים בהודו והראיתי לך איפה בדיוק הטעויות של המקטרגים. עדיין נראה לך ששישים או שבעים אלף ילדים בהודו חוטפים שיתוק כל שנה בגלל החיסון האורלי? אני שוכנעתי שלא.
אבל כדי להגיע למסקנה ברורה השקעתי לא מעט עבודה. אתה מצפה ממני לעשות את העבודה בשבילך שוב? 'צטער, לא.
אני מצפה לדיון תחת המבנה הכללי הבא:
דוד: "מזון מרוסס מזיק!"
אריק : "איך אתה יודע?"
דוד: "מרססים אותו ברעל והרעל מזיק לבני אדם"
אריק: "אם החקלאי עוקב אחרי הנהלים הרעל מתפרק עוד לפני הקטיף"
דוד" "רק הרעל שבחוץ מתפרק, הרעל שנספג בירק לא מתפרק. הנה מחקר שמראה את רמת הרעלים לפני ואחרי שטיפה עם סבון, והנה עוד מחקר על ירקות שורש ושם זה עוד יותר גרוע"
אריק: "וואלה, אני אזהר לקנות רק ירקות שורש מגידול אורגני, במלפפונים אני אקח את הסיכון כי המסקנות לא נראות לי מספיק חד משמעיות"
דוד: (אחרי שנה) "יצא מחקר חדש ומקיף ובאמת במלפפונים לא נספג רעל, שטיפה במים מספיקה, אבל חצילים יצאו מסוכנים כמו ירקות שורש."
אריק:"תודה, אני לוקח לתשומת לבי"

אבל דיאלוג כזה אי אפשר להוציא ממך, אצלך אם משרד הבריאות או החקלאות קובע תקן בהכרח התקן הזה מזיק כי הם אנשים רעים שכל מטרתם להזיק לנו האזרחים המסכנים. עם דעה קדומה כזו פשוט אי אפשר להתווכח.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631258
מה לגבי עישון סיגריות שאתה מודה שעשנת במשך שנים רבות למרות שידעת שזה מזיק. האם פה אין הוכחה לאדם לא רציונאלי? שביודעין מזיק לעצמו וקצת לסביבתו וגם מממן את חברת הסיגריות. שרק לאחרונה בחוסר ברירה בריאותי הפסקתה.

ובנוגע לדבריך - משרד החקלאות בעיקר דואג לחקלאים ולא לצרכנים. ומשרד הבריאות הוא מעין צינור ציבורי של חברות התרופות. אלו הם משרדים מושחתים מאוד. עובדה אם משרד הבריאות היה משרד רציני הוא לא היה מאשר מוצרים מהונדסים מבלי לבצע בעצמו מחקרים לטווח ארוך.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631264
סיפור הגמילה מסיגריות, לא רק שהוא ממש לא שייך, אלא שגם לא יפה ולא ראוי לנצל כך גילוי לב של מגיב ולעקוץ אותו בחזרה. אמנם אותך עצמך תקפו, אבל אין טעם להתנקם באריק על משהו שכתב איזה אלמוני אחר או שניים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631266
זהו? אתה מחליט בזאת, בלי לקחת בחשבון שום פראמטרים אחרים, שכל מיליוני האנשים שניסו שוב ושוב, ולצערם לא הצליחו להיגמל מעישון - הם כולם אנשים לא רציונליים? כל הכבוד, העולם שלך נורא פשוט. חבל ששלי הרבה יותר מסובך ואני לא יכול לעשות איזה הוקוס פוקוס שיפתור לי בשניה אחת את כל הבעיות.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631267
בתור מישהו שלא מעשן אני לא מכיר "בפראמטרים אחרים" אולי תעיר אותי? והשאלה היא גם למה הם התחילו?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631268
הם התחילו כשהיו נערים לא רציונליים, בהמשך הם פיתחו התמכרות שהיא נושא סופר מסובך שמגיע עד להתמכרות להתמכרויות שרבים וטובים בעזרת טובים ורציונליים מנסים להתמודד איתו בההצלחה זעומה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631269
למה אין מדינה אחת בעולם שמחוקקת חוקים נגד מכירת סיגריות זה לא מובן לי. ובכלל בני אדם הם יצורים לא רציונלים לפחות עד גיל 25
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631291
אוסטרליה קרובה לכך. הסיבה, למרבה ההפתעה, היא שהמהנדסים הרשעים פיתחו סיגריות אלקטרוניות שמספקות למכורים את הסם בלי להזיק לסביבה ולכן אין עוד נימוקים שיסבירו מדוע יש להתיר את העישון.

שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631292
כנראה שהתשובה לכך היא בגלל שאנחנו חיים בעולם של תאגידים וכסף שחזקים יותר ממדע וממשלות.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631295
התשובה למה? הנה הבאתי לך דוגמא של מדינה שעומדת לאסור על העישון ואתה ממשיך לענות לעצמך?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631298
אם מספקים את הסם הזה בדרך מלאכותית, ההתקן שמספק אותו הוא התקן שמספק סם ולכן צריך לעמוד בתקנים רפואיים. התקנים הללו לא חלים על כל סיגריה מצויה (או על סיגר קובני איכותי שגולגל ביד בצורה לא היגיינית).
קופי לואק 631321
מה בדבר קפה גורמה נדיר,$70 ל-‏50 גרם, העשוי מפולי ערביקה שמקבלים את טעמם המתקתק והמיוחד אחרי שעברו במערכת העיכול של חתולי זבד תאילנדים? האם יש אורגני ובריאותי מזה?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631323
הרחבה לדברי שם(חובה)המקורי: נושא איסור מכירת סיגריות נבחן בכל מיני ארצות ונדחה שוב ושוב ממגוון של סיבות. סיבה אחת היא שסיגריות לא ממש נכנסות בהגדרה של סמים, שלגביהם כבר יש חוקים. סיבה נוספת וחשובה יותר היא לקחי תקופת היובש בארה"ב, שעדיין נלמדים - הלקחים הם, בקיצור נמרץ, שאיסור חוקי מחמיר של מוצר שנצרך ע"י חלקים גדולים מהציבור (אלכוהול, סיגריות) מביא לשחיתות בממדים רחבים ולהתגברות ניכרת של הפשע.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631325
חרטה ברטה ניקוטין הוא לא סם? אם הוא לא סם למה לאנשים קשה להיגמל. "ניקוטין הוא אלקלואיד רעיל וסם פסיכואקטיבי ממריץ" גם סיפור תקופת היובש הוא חרטה ברטה ראי המלחמה במריחואנה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631334
וראה אתה את חוסר התוחלת במלחמה זו, את בזבוז המשאבים האדיר והמיותר, את הכתמתם של אזרחים נורמטיביים כעבריינים בעלי עבר פלילי ואת התנועה העולמית ללגיטימציה של המריחואה אם לצרכים רפואיים ואם להנאה (הולנד, ספרד, קולורדו, אורוגוואי).
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631335
ליסה אני רואה את חוסר התוחלת בגלל זה הזכרתי את הנושא. אבל אני בספק רב ''שהאיילים'' באתר הזה יסכימו איתנו.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631279
טרם יצא לי לפגוש אדם רציונלי, אפילו במחלקה לכלכלה כבר הפסיקו לחפש.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631280
אתה מגיב לתגובה 631256 בה הדגמתי את הכשלון שלי לנהל מולך דיון שבו אתה טוען טענה קוהרנטית שאינה מורכבת מנפנופי ידיים, בכך שאתה מתקיף את ההתנהגות הלא רציונלית שלי כמעשן. אני חושב שזה די מוכיח את הטענה שלי.

יכול להיות שאתה צודק בנוגע למוצרים מהונדסים. אני שותף לחלק מהחששות שלך בענין הזה. אבל אין דרך לברר את הטענות שלך אם אתה לא טוען אותן באופן מסודר.
ומדוע אתה מתחמק כל הזמן מלטעון טענה מסודרת?
אני חושב שאתה כל כך מקובע בתפיסת העולם שלך עד שאתה חושש שתתברר כטועה בדבר מה. החשש שלך כה גדול עד שאתה מתחמק לעולם מלבדוק ברצינות את הדברים לאשורם. אני מגיע לדיון מבלי שאני יודע אם עמדתי המקורית תאושר או תופרך. אולי רבין היה באמת נאצי קר רוח שירה בניצולי שואה חסרי ישע שקפצו מאלטלנה למים. הלכתי ובדקתי- הוא לא. אבל בדקתי ברצינות והייתי מוכן לאפשרות שהוא כן, רווח לי מאוד כשגיליתי שלא טעיתי. אתה לא תלך ותבדוק כי אתה כבר יודע מה נכון, או במלים אחרות- אתה יותר מדי מפחד שמא מה שאתה יודע יתברר כלא נכון. זה, כך אני מאמין, משום שאתה חושש שכל תפיסת העולם שלך תתנפץ לרסיסים אם אפילו אחד מחלקיה יופרך. זה לא נכון, הכוונה- היא לא תתנפץ לרסיסים אם אחד מחלקיה יופרך, אבל אתה חושש מכך יותר מדי ולכן לא מוכן להעמיד זאת במבחן.

כבר שקלתי בעבר את האפשרות שאין שום דבר שניתן לומר שישנה את דעתך, ולכן לא ניתן לנהל מולך ויכוח בעל ערך. כעת משזיהיתי מנגנון אפשרי לתופעה אני מתחזק בדעתי.

אני מתנצל על הדרך הבוטה בה התגובה הזו מנוסחת, לא מצאתי דרך אחרת להגיד את הדברים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631307
רק בקשר לרבין, כשאתה אומר ש'הוא לא' אתה מתכוון שהוא לא נאצי, לא קר-רוח, או לא ירה בניצולים מאלטלנה?
:)
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631309
רבין רבין כמה חבל שרוב האוכלוסיה רואה בו ''מחזיר שטחים ובוגד'' בזמן שהוא חוסל ע''י השמאל בגלל שהוא רצה לבטל את תהליך הסכמי אוסלו.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631310
אתה תרגיש יותר טוב אם אני אספר לך שבעצם רוב האוכלוסיה לא רואה בו בוגד?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631315
ספר...
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631318
טוב, אז בעצם, רוב האוכלוסיה לא חושבת שרבין בוגד. לא מבטיח שרוב עצום, אבל וודאי שרוב.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631283
ואני חייב לתקן כדי שאמירה שלא הוכחשה לא תהפוך לפתע לאמת: הפסקת העישון שלי לא היתה כל כך לאחרונה ולא נבעה מסיבות בריאותיות, השבח לאל.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631289
"מזון מהונדס מזיק. מזון מרוסס מזיק. מזון מהחי מזיק. פלואוריד תעשייתי מזיק." אלה ארבע טענות שכדי שאאמין לך או אפילו אתיחס אליך ברצינות אתה צריך להסביר לי איך הגעת למסקנה הזו" אתה יכול להסביר למה לי עכשיו לבזבז שעות מזמני על מנת לנסות לשכנע אותך? את שאמרתי כבר אמרתי ועליך מוטל לבדוק ולחקור בעצמך אם מה שאמרתי נכון. אתה כל הזמן מדבר על דיונים ובכן ראיתי פה באייל "דיונים" על נושאים שונים די דומים לויכוחים של ילדי בית ספר שלא יודעים על מה הם מדברים. אם היית באיזה תפקיד בכיר ביותר במשרד החקלאות-בריאות שיכול לשנות דברים או מיליארדר שבאמצעותו ניתן היה לצאת לקמפיין תקשורתי או מימון מכון מחקר שייקדם את תפיסת עולמי אז יכול להיות שהייתי משקיע שעות לשכנע.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631293
ההסבר פשוט - למה באת לאייל? למה אתה ממשיך לכתוב בפתיל הזה?
כנראה אתה מרגיש צורך לשכנע אותנו שאתה צודק.
אחרת לא היית טורח לחזור על עצמך שוב ושוב.

או שהטענה שאתה כותב בתשלום נכונה - ואז באמת יש הצדקה שתרצה להמשיך לכתוב את ההודעות שלך, אבל לא תרצה להשקיע את המאמץ בשביל לשכנע אותנו.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631303
הגעתי למסקנה שה''סקפטים'', כוונתי לההם המדעיים כביכול שעשו לעצמם אידיאולוגיה מסקפטיות, היו האחרונים שהיו מאמינים לגלילאו שהארץ נעה סביב השמש. הם היו מאד סקפטים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631311
>> אתה יכול להסביר למה לי עכשיו לבזבז שעות מזמני על מנת לנסות לשכנע אותך?

כן אני יכול להסביר לך. אתה רוצה שאני אסביר לך?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631316
אסבר...
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631330
אתה אומר שאם הייתי בתפקיד בכיר במשרד ממשלתי רלבנטי או מיליארדר שיכול לממן את קידום תפיסת עולמך אז יכול להיות שהיית משקיע שעות לשכנע.

אני אומר
א. אתה לא יודע אם אני או אחרים מקוראי האתר אכן עונים לאחד מהקריטריונים האלה, אבל מתנהג כאילו אנחנו לא. מכיר את הסיפור על שתי צפרדעים בכד חלב?
ב. אתה צריך להתאמן הרבה. לו הייתי מיליארדר לא היית רואה ממני שקל כי רמת הטיעונים שלך ירודה.
ג. מיליארדרים לא נופלים מהשמיים. אם תצליח לשכנע אותי מספיק טוב אני אמשיך ואשכנע אחרים שאני מכיר ואתה לא. ככה משנים דעת קהל, ואולי אני מכיר איזה מיליארדר או מנכ"ל משרד ממשלתי ואפתח לך את הדלת.

כל זאת בהנחה שאתה בכלל מעוניין להשקיע כמות כזו של זמן ומאמץ בקידום האג'נדה שלך. אולי אתה רק ממתין למיליארדר אקראי שינחת על מפתן דלתך.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631333
א. בובי מייסס
ב. עשירים לא עוסקים בדיאלקטיקה. יהיה הרבה יותר קל לשכנע אותם מאחד כמוך.
ג. יש דרכים יעילות יותר לפזר מידע באינטרנט מאשר לשכנע את הלא משוכנעים באיזה אתר תמהוני.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631336
אם זאת התשובה שלך לסעיף ג' - אז שוב נשאלת השאלה "איך אתה עדיין פה?"
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631337
מיליארדרים כנראה אין, אבל עפ"י הידוע, מיליונר אחד (בשקלים) אכן הסתובב ואולי עדיין קצת מסתובב כאן לפעמים. אם הוא השקיע את כספו באופן ראוי בעשר השנים האחרונות (בערך), ייתכן שהוא כבר מתקרב למיליארד (בשקלים, בשקלים).

אריק החביב (ברצינות, לא בציניות) - זה לא מבזבז לך זמן סתם, בזבוז נורא מיותר, כל ההתקשקשות הזאת עם מר ד. שהאתר מנומר לאחרונה בחינניות הטיעונים הלוגיים המוחצים שלו, שגם ברגעיהם הפחות רעים הם לא שונים בהרבה מתגובה 631331?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631341
מיליארד פה ומיליארד שם, ובסוף נדבר על כסף אמיתי!

בזמן מסוים אכן תהיתי מה זה שווה, אבל אז שכ"ג הזכיר לי שאנחנו פה גם עבור הדורות הבאים.
מכיוון שהאתר הזה עולה גבוה בתוצאות של גוגל, גם אם הורה מתלבט אחד יקבל בזכותי כלים טובים יותר להחליט אודות טובת ילדיו אני את שלי עשיתי.
וסיבה יותר אגואיסטית- אני מתאמן. יום אחד מי מהילדים שלי יבוא עם טיעון חצי אפוי ואני אצטרך להתמודד.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631355
זה בדיוק מה שחשדתי. אריק לא באמת מעוניין באמת ובטח לא ביישום המעשי שנובע ממנו. מה שמעניין אותו זה להשתפר בתורת הויכוח. בקיצור האתר הזה מורכב מחבורת סופיסטים
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631368
הפוסל במומו פוסל.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631343
הממ, מעניין, מותר לפרט (אם זה כבר ידוע)?

(ובנוסף אשמח לדעת איך הופכים מיליון שקלים למיליארד תוך עשר שנים).
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631344
גם אני אשמח לדעת איך הופכים מיליון למיליארד תוך (למעשה) 14 שנים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631373
ביטקוין?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631374
קונים מניות סיסקו בהנפקה ב 1990
לקח רק 9 שנים לעשות פי אלף.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631376
סטיבן כהן התפיח $25 מליון תוך 20 שנה ל-$14 מליארד שמנוהלים ע"י הקרן שלו SAC. הוא צבר הון העצמי של יותר מ-$9 מליארד.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631390
סביר מאוד ש-‏14 מליארד לא באו כולם מתשואות פנטסטיות על 25 מליון. הם כוללים כסף שזרם לקרן במהלך השנים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631392
ברור. ההון העצמי שלו זה מה שמעניין, עם תשואה שנתית ממוצעת של 30% לאורך 18 שנה (נכון ל-‏2010) ועמלות גבוהות 3% ניהול + 50% מהרווח, לעומת 2/20 המקובלות.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631394
יש דוגמאות טובות ומהוגנות בהרבה:

שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631415
וגורדון גקו שאמר בנאומו המפורסם והרלוונטי גם היום, שתאוות בצע זה טוב רדיפת בצע מזקקת את עצם מהות הרוח האבולוציונית.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631435
דני דה ויטו מדבר ברוח דומה ב-Other peoples money
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631377
הסיכום של כל התשובות הקודמות: נכונות להפסיד את הכסף (או חלק לא מבוטל ממנו) ומזל.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631380
תמיד יש אפשרות שתפסיד את כל הכסף (או החיים), מנסיוני מי שמצליח להגדיל את כמות הכסף בעקביות הוא או רמאי (כמו סטיבן כהן) או שהוא יודע לקחת הימורים טובים (ורצוי כאלו שבאחוזים מההון העצמי שלו לא ירוששו אותו מייד אם יפסיד). כמובן שיש גם ''מזל'', אבל בהינתן אותה כמות ''מזל'' לכלל האוכלוסיה, יש מי שמנצל את ה''מזל'' שלו טוב יותר.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631378
אני חושב שהכוונה היתה שמי שמרוויח מליון שקל ביום עבודה יכול להרוויח מליארד בעשר שנים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631391
אני חושב שהאנומלי מכיר מישהו שהרוויח את מיליון השקלים ביום עבודה (תכלס ברבע שעה בערך), אבל התקשה להפוך אותם למיליארד.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631393
אם אתה מכיר דרך להרוויח מליון ש''ח ביום עבודה על בסיס קבוע, אני אשמח לשמןע גם על כך.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631395
אני לא האדם הנכון לשאול, אני גם לא מכיר דרך להרוויח מליון שקל בשנה על בסיס קבוע (או לא קבוע).
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631409
וולטר ווייט מכיר‏1.

1 הפונז, סיים השבוע לצפות בסדרה המשובחת הזאת, עדיין תחת השפעה כבדה :-)
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631413
שים לב כאן להבדל בין הכנסות לרווחים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631418
שניהם היו די גבוהים, כזכור לי.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631419
אז אולי תצביע עבור גירסת המחזמר של Breaking Bad שמועמד לפרס Webby ה-‏18.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631353
אה, ממיליון למיליארד בתוך כעשור פלוס-מינוס, זה לא הגיוני? כתבתי את זה סתם, מתוך איזושהי הנחת-עמרץ (נכון יותר: פנטזיית-עמרץ) מעורפלת, שזה אפשרי. ייתכן שטעיתי מאוד.

פירוט? זאת לא בעיה גדולה, והותיקים כאן בלאו הכי כבר יודעים, אבל כמו שלא הייתי רוצה שמישהו יחליט להוציא אותי מהארון הפיננסי שלי בלא הסכמתי, כך לא ארצה להוציא בנאדם פרטי אחר מארונו-שלו עכשיו, אחרי כמה שנים טובות שהעניין לא הוזכר. בכל אופן, תחשוב על עירית לינור.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631359
רווח של 100,000% בעשר שנים? לא, זה לא כל כך הגיוני.

למה שעירית לינור תהיה יותר עשירה מהאייל הממוצע?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631371
''למה שעירית לינור וגו'' - לא זו השאלה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים