בתשובה לג'וד, 20/04/14 11:40
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631271
רופא חררדי טבעוני מדבר על מזון מהחי, כל מה שהוא אומר אלה דברים ידועים, מוכחים ונכונים, מה שהוא אומר על צורת גידול בעלי החיים הוא נכון, מה שהוא אומר על המטבוליזם של החומרים בגוף הוא נכון.
הוא גם מדבר על האינטרסים המסחריים שדיברתי עליהם, שמשפיעים על התזונאים והמלצות התזונה, ומזכיר תביעה של PCRM, שזה איגוד רופאים, נגד ממשלת ארצות הברית, כי בוועדה הלאומית להתווית הנחיות תזונה של אמריקה יושבים נציגים של תעשיית הבשר, תעשיית החלב, קוקה קולה, יצרני הסוכר, הם אלה שקובעים את הנחיות התזונה, זה מה שהאמריקאים לומדים ובזה הם מאמינים. וכמוהם גם אנחנו. הרופאים תבעו מהממשלה גילוי נאות מי הם החברים בוועדה וזכו במשפט. ובזכותם המידע הזה עכשיו שקוף, והפרוקטולים זמינים וזה חומר קריאה מרתק. לא אכנס לזה עכשיו כי זה ארוך, אבל זה ממחיש לקהל התמים והמאמין, עד כמה התחום הזה שורץ שחיתות מקטן ועד גדול.
חוץ מזה, אם לא ידעתם, החרדים מתעוררים לטבעונות והציבור הדתי לאומי מתעורר לטבעונות מצפונית, אם תרצו אעלה בקרוב הרצאה של התזונאי הדתי לאומי נועם אוחנה. הם עוד יעקפו אותנו בסיבוב, אבל לא איכפת לי אני אשמח מאד.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631290
"מה כולם במשרד החקלאות-בריאות מושחתים? מה כולם לוביסטים תאבי בצע שרוצים להרוג אותנו? שיטות הלימוד שלך הן הטפה משיחית בואי נעשה דיון, את מסתמכת על לוגיקה של אחרים...." חחח
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631308
יש לנו הסכמה בזה שתעשיית הבשר זקוקה לשיפור, הן בתנאיהם של בעלי החיים והן בהפסקת או הקטנת החומרים המיותרים שהם מכניסים לבשר ולתזונת החיות, שרק מקלקלים את ערכיו התזונתיים של בשר טוב שלא הורעל בכימיקלים ואנטיביוטיקה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631312
נו לפחות יש פה התקדמות. אריק קרוב לוודאי היה מבקש הוכחות או דיונים על זה שכימיקלים אנטיביוטיקה צואה ושאריות בשר שבעלי חיים אוכלים משפיעים על בריאותנו. דרך אגב אני לא צמחוני ולא טבעוני ואין לי שום פילוסופיות דמויות ג'ייניזם. מה שאני אומר זה שיש לצמצם דרסטית אכילת מזון מהחי. כיום ישראלים אוכלים בשר פי יותר מ-‏3 ממה שהם אכלו לפני 50 שנה. ישראלים הם גם במקום ראשון בעולם באכילת תרנגולי הודו.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631313
אכן.

אבל יש לזכור שג'וד תסכים איתך בקשר לזה רק כי היא חושבת שזה צעד קטן בדרך להשמדה ההמונית של כל הפרות, התרנגולות, הכבשים וההודים ברחבי העולם שהיא מעודדת. (אחרי שהצליחה בג'נוסייד של הברווזים והאווזים הישראליים)
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631317
כל הכבוד, עד ש''יסדרו'' את זה במילא יסתובב לך הסוויץ' במוח ובלב ולא ישתחק לך לאכול יותר חיות.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631320
באמת ג'וד, חשבת מה יקרה אם לכולם יסתובב מחר הסוויץ'?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631324
:-) אם זה יקרה מהיום למחר זה רק בגלל שהמשיח הגיע וכולנו נהיה מאושרים. אחרת זה יקרה בהדרגה, בארץ אפשר לחסל חצי מהתעשייה הזאת בתוך חמש שנים, 90% בתוך עשר שנים. אל תשאל אותי מאיפה ההערכה הזאת כי אין לי מושג, אבל יש לי כשרון להערכות כאלה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631379
כלומר בעוד 10 שנים אין בישראל בשר, דגים, חלב ומוצריו וביצים? עדיין נשמע לי משיחי למדי והתועלת לא ברורה. איזו אכזריות יכולה להיות גדולה יותר מהאכזריות שבהחלטה שאת לא תיוולדי כי מישהו לא מרוצה מתנאי החיים הצפויים לך?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631327
נהפוך הוא, קמפיין שפוי וריאלי בכיוון שאני מציע יעזור להרבה יותר חיות הרבה יותר מהר מהאוטופיה הטבעונית שלעולם לא תהיה נחלתם של יותר משוליים זניחים של החברה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631329
אני לא מסכימה עם השיטה שלך אבל כל הקמפיינים נכונים אם הם מובילים לאותה מטרה, ובסופו של דבר הנורמה תהיה אכילה מהצומח. יישארו שוליים מופרעים כמו שיש בכל דבר.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631342
זה יקרה כמה שנים אחרי שכל האוכלוסיה תהיה מעל קו העוני (-;
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631331
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631338
התגובה הזו מעלה אצלי שאלה (השאלה בסוף, קודם אני מפתח טענה)
האם את שואפת לשנות את הרגלי התזונה של האוכלוסיה כדי שיהיו בריאים יותר או משום שזה לא מוסרי מה שאנחנו עושים לחיות?
פעם את אומרת כך ופעם כך.
ברור לי ששניהם נכונים מבחינתך אבל אני בוחן מה המניע שלך.
אני מנחש שכמו כל הצמחונים המניע שלך הוא מוסרי והטיעון הבריאותי (למרות שהוא נכון במאה אחוזים מבחינתך) הוא רק טיעון לצורך שכנוע בני שיחך.
כדי לבחון את ההנחה הזו שלי אני אשאל האם היית נשארת צמחונית גם לו היתה מתגלה מחר בבוקר שצמחונות אינה בריאה יותר מאשר אכילת כל? התשובה, אני מניח, היא כן.
מצד שני אפשר לשאול האם בעולם אוטופי שבו מתנהגים יפה לחיות המשק וקוראים את גלי המוח שלהן היו שומעים את הפרה אומרת - בבקשה, שאבו ממני חלב, בשמחה אני מעניקה לכם אותו. האם בעולם כזה היה אכפת לך שאני שותה חלב פרה גם אם זה לא כל כך בריא? התשובה, גם כאן אני מנחש, היא שלא היה אכפת לך מספיק מהכולסטרול שלי כדי לנסות לשכנע אותי להפסיק עם שתיית חלב פרה.

אחרי שבררנו את זה (ותקני אותי אם אני טועה) אני מגיע לעיקר
אני שואל מדוע את מצפה שאצל אחרים זה יהיה שונה מאשר אצלך?
הכוונה שלי היא מדוע את מנסה לשכנע אחרים בעזרת הטיעון הבריאותי כאשר אצלך (ואצל כל שאר הצמחונים שאני מכיר) הטיעון המוסרי הוא היחיד שבאמת קובע. מה גורם לך לחשוב שתצליחי לשנות את דעתם באמצעות הטיעון הבריאותי כאשר לא שמעתי מימי על מומר אחד שזה מה ששכנע אותו לחדול מלאכול חיות‏1. להפחית, כמו הפונז או דוד, כן. אבל לחדול?

___________________
1 אני לא קובע מסמרות, רק מציין עובדה שעד כה לא פגשתי אחד כזה- את מוזמנת להפריך אותי בקלות אם תראי לי שני מומרים שהטיעון הבריאותי הוא שהכריע עבורם- היינו שיפסיקו מיד להיות צמחונים אם מחר בבוקר יוכח מעל לכל ספק שאין לצמחונות יתרון בריאותי.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631345
מה שאתה אומר הוא לא נכון. אנשים עוברים לטבעונות מסיבות בריאותיות, זה בולט אצל ספורטאים, אצל אנשים מעל גיל 40. התועלת וההנאה של תזונה מהצומח לא מוטלת בספק ואנשים מרגישים את זה אפילו תוך שבועיים, לחץ הדם יורד בבת אחת, השומנים בדם יורדים בבת אחת, מפסיקים לקחת כדורים. זה בולט.
מה שקורה אחר כך זה שלמשל אישה שהפסיקה לאכול חיות באופן מוחלט, מעזה להסתכל על בעלי החיים האלה ועל מה שעושים להם. זה קורה מעצמו כי היא יודעת - אולי בלי לחשוב במפורש, אני לא יודעת - שהיא לא אשמה בזה, וככה מתוך אי אכילת בשר מגיעים לטבעונות מצפונית. זה לא כזה פשוט כי הרבה פעמים בני משפחה הם לא טבעונים וזה קונפליקט גדול שמסבך את החיים. אנחנו במצב ביניים כזה עכשיו.
אני כן חושבת שבלי להפנים את המוסריות באופן עמוק ולראות מה שקורה אתה לא באמת מבין מה אתה עושה, ויהיה לך יותר קשה להיות טבעוני במצב הקיים הנוכחי. כשאתה מפנים את האכזריות אי אכילת חיות היא טריוויאלית.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631348
אני פיתחתי טענה שלמה שמורכבת מניחושים אודות המניעים שלך.
האם את מוכנה לאשר או להכחיש את הניחושים שלי אודות המקרה הפרטי שלך?

>> מה שאתה אומר הוא לא נכון. אנשים עוברים לטבעונות מסיבות בריאותיות.
אמרתי מפחיתים כן נמנעים לא. את אומרת לא נכון, הרבה אנשים הפכו לטבעונים ממש מסיבות בריאותיות.
אפשר לינק לשני אנשים כאלה ?

אני בהחלט מסכים איתך לגבי הפן המוסרי - ברגע שאתה מפנים את העמדה המוסרית הצמחונית הביצוע של האידאולוגיה הוא טריוויאלי.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631350
מזל שאני לא צמחוני אחרת גם אני הייתי חוטף על הראש. בגלל שאני רק בעד צמצום אני זוכה להקלה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631360
אני לא יכולה לתת לך לינק לאנשים פרטיים שאני מכירה, אמא של ההוא, אבא של ההיא, אני לא אתן לך שמות, אז אתן לך שמות של מפורסמים - סרינה ויליאמס הטניסאית, פרנק מדרנו שאני לא יודעת איך קוראים למה שהוא עושה אבל זה מדהים. הם בריאותיים, שניים מספיק לך או עוד?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631366
שניים יספיקו.
קראתי ראיון עם פרנק מדרנו המדהים, והוא לא אמר מילה על כך שהצלחתו בפיתוח הגוף נובעת מהיותו צמחוני. להיפך- ממה שראיתי הוא מסביר מדוע הוא מצליח למרות שהוא צמחוני.
סרינה ויליאמס מתוך ראיון ספטמבר 2013 :
What do you eat once you win?
SW: Celebration food is always my mom’s chicken. I request it every time, along with her biscuits
ז"א צמחונית, צמחונית, עד שזה מגיע לעוף של אמא.
אחותה ונוס אמנם הפכה לצמחונית מזריקת מיצים ירוקים בעקבות מחלה אוטו-אימונית שלקתה בה. אני בטוח שהרבה חולים במחלות כרוניות ואוטו אימוניות מאמינים שתזונה צמחונית תציל אותם והופכים לצמחונים מסיבות בריאותיות ולא עליהם אני מדבר. אבל סרינה שהפכה לצמחונית מתוך תמיכה באחותה (ולא מסיבות בריאותיות בכלל) לא זרקה את המזון מן החי מהתפריט.
אתה קרציה 631367
אתה קרציה, קרציה נחמדה אבל קרציה.
הבטחתי שאני פורשת אז אני פורשת סופית ואחזיק את עצמי לא לחזור, נקבע באותו מקום בפסח הבא.

(אשאיר את המייל שלי: judshva בג'ימייל)
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631349
אני רוצה להמחיש לך את עומק אי הידיעה לגבי מה שנעשה.
שר האוצר הכריז על כל מיני הטבות לציבור, כולל הורדת המכס על יבוא עגלים. אני חושבת שהוא טמבל אבל אני לא חושבת שהוא אכזרי, פשוט אין לו מושג על מה הוא מדבר, ואם הוא היה הולך לנמל אילת לראות את זה, כמו שבחור יקר כתב עכשיו בפייסבוק, הוא היה מחרבן במכנסיים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631351
אז הנה הופיעו עוד שלשה דברים שאנחנו מסכימים עליהם.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631354
זה רועי שפרניק, שהוא ממש פלא... השמש זורחת לו בין כפות הידיים :-)
הוא וטל גלבוע עשו תיעוד של משלוחים חיים, הם ראו את זה, תאר לך איזה כוחות נפש צריך, והם עושים את זה למען העגלים. לא הסתכלתי בתיעוד כי לא העזתי, יש גם את התיעוד של אנונימוס שנעשה לפני שנתיים בערך.

ויש את זה שחייבים לראות משלוחים חיים מגיעים עזה, כי גם חברינו הערבים אוהבים בשר מתחת לגלבייה, ומשלוחים מגיעים לכווית, לדובעי. זאת לא אכזריות מטורפת, צריך להיטרף כדי להרוג בעל חיים אז ככה זה נראה. אותו טירוף נראה, בקטנה, בטבח הכבשים של השומרונים רק לפני שבועיים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631361
לא, לא. אנחנו מסכימים על שר האוצר :)
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631362
השקעה של 65 מיליון לתמיכה במחלבות מקומיות. נו לא מזמן שאלו אותי מאיפה יבוא הכסף לחקלאות אורגנית. אז בשביל חלב מזיק יש כסף אבל בשביל חקלאות אורגנית אין. ולתפארת מדינת ישראל.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631357
ואם את היית רואה איך חיים ועובדים הילדים הסינים המייצרים את הסמארטפון שלך, גם את כנראה היית מחרבנת במכנסיים. אז זהו, את חוזרת לסלולרי ישן של נוקיה? זה הרבה פחות מאמץ מלבשל טופו.

בקיצור, אני הבאתי את הטיעון הקצת בוטה הזה (מקווה שבלי להעליב), רק כדי להדגים שבתור טיעון זה טיעון מחורבן, שלא אומר כלום.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631358
אם זה כל כך בריא, איך אבולוציונית עדיין יש חיות שאוכלות חיות?
הייתי מצפה מאריות, נמרים, תנים, קופים, ושלל בעלי החיים שאוכלים בעלי חיים אחרים מ-ז-מ-ן להפסיק לאכול חיות.

שימי לב שאני בעמדה של הפונז, שצריך לפקח ולהקטין את הסבל של החיות (בשביל שנקבל את הבשר בלי תוספות מיותרות) - אבל בין זה לבין העמדה הטבעונית שקוראת לפרד מהבשר ב-‏100%? יש מרחק גדול מאד, והוא לעולם לא יצטמצם.

אני מסוגל להבין את העמדה המוסרית שלך (צדקנית מדי לטעמי, אבל לא על זה הדיון), אבל העמדה "הבריאותית" שלך פשוט שגויה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631375
אבולוציונית, אריכות ימים (לאחר גיל הפוריות) היא לא תכונה מי יודע מה חשובה. יכול להיות שלאכילת בשר יש יתרונות בטווח הקצר על חשבון הבריאות בטווח הארוך.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631381
אריכות ימים (בבריאות טובה) אחרי גיל הפוריות מאפשרת לטפל בנכדים, מה שבהחלט תורם ליכולתם של הדור השני להביא עוד כאלה, אז אולי אבולוציונית זאת תרומה חשובה, גם אם מסדר שני.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631386
אני מסכים (לא רציתי להוסיף יותר מדי סייגים להודעה המקורית). האם סבא וסבתא ברדלס לוקחים את הנכדים מהגן בזמן שאבא ואמא בעבודה? (זו שאלה רצינית, האם יש טורפים שבהם יש קשר בין פרטים במרחק שני דורות?)
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631389
עכש''ז סבאות היא יחודית לבני אדם, אבל אצל בעלי חיים חברתיים השפעה של מנהיג זקן וחכם על הקבוצה כולה יכולה להועיל באופן עקיף גם לנכדיו וניניו.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631396
אתה רומז משהו ?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631397
ש. פרס לראשות הממשלה וישא''ק.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631454
תוספתן: לאו דוקא מנהיג זקן וחכם. המנהיג הסבא הוא גם האבא והוא במלוא אונו ולא בו מדובר.
קבוצות שמייצרות זקנים ראויים וניתנים לחיקוי ישגשגו יותר מקבוצות שאין להם כאלו באזור.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631382
אם אריכות ימים היא לא חשובה, מדוע בני אדם מאריכים ימים (ועשו כך גם לפני הרפואה המודרנית)?

מהו "גיל הפוריות" לגברים אנושיים?

יכול להיות שלאכילת בשר יש חסרונות בטווח הארוך (אפילו כמעט בטוח שלאכילת בשר בכמויות גדולות יש חסרונות כאלו), אבל למרות קבוצת המחקר העצומה שיש לנו גישה אליה, לא מוצאים שום חסרונות לאכילת כמויות מתונות של בשר, כך שאולי עדיף להחליף את "יכול להיות" ב "לא סביר"
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631383
אריכות ימים אולי אינה חשובה מאוד אך אינה פוגעת. לעומת זאת רוב (או כל?) המטען הגנטי שנדרש עבור אריכות ימים מועיל גם להארכת החיים בגיל הפוריות.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631384
כלומר מדובר בתאונה אבולוציונית שגורמת לכך שתוחלת החיים האנושית היא פחות או יותר 100 שנים, מתוכן כמעט 60 אחרי גיל הפוריות?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631442
אם נתעלם לרגע מהאפיגנטיקה, אריכות ימים כן פוגעת בדור הצעיר: לזקנים יש נטייה לאכול מהמזון של הצעירים, ולתפוס להם מקום ליד האש במערה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631456
לא אם הצעירים הבריאים יכולים להרחיק אותם מהמזון או מהאש.

אין בדברים הללו משום תמיכה ערכית באבולוציה או בתנועת הכוכבים‏1. טוב אולי קצת משום תמיכה בהרחקת זקנים מהאש כהכרח.

1 הכלכלית

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים