בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/03/14 19:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמעתי הערב ברשת ב' דברים שסיפר זאב ז'בוטינסקי הנכד. לדבריו, ישנה מגמה דרמטית של האטה בילודה בקרב הערבים ובאיראן, וקצב הריבוי הטבעי שם הפך להיות שלילי. בקרב ה''פלשתינים'' ישנה אותה מגמה אם כי קצב הריבוי שם עדיין חיובי אבל נמוך. לעומת זה בקרב היהודים בישראל ישנה מגמה דרמטית הפוכה וקצב הריבוי הטבעי עלה והוא גבוה בהרבה מזה שבקרב הפלשתינים. לפי הנתונים שבידיו, שלדבריו שותף להם גם הסי איי איי ולכן קרי ככל הנראה מכיר אותם, תוך עשר שנים יהיה חלק היהודים בכל השטח שממערב לירדן כשמונים אחוזים מקרב האוכלוסיה. לכן מציע המרואיין לספח את כל שטחי יו''ש, ולתת לזמן לשחק עבורנו. העמדה שלי, אותה הבעתי בתגובתי הקודמת, לא לספח לפי שעה ולחכות, יש בה פחות סיכון. אם צודק זבוטינסקי נוכל לספח בעוד עשר שנים בלב שקט, ואם יתברר שטעה או שהמגמה תתהפך וייווצר קונסנזוס שטעינו, נוכל תמיד להיכנס דרך ''חלון הזדמנות'' תורן. חכינו כך חמישים שנה. עשר שנים נוספות ואפילו יותר אינן הרבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה לומר? שלא נצטרך לנהל אפרטהייד כי נוכל לטעון תמיד לכוח הרוב? איפה חינכו אותך? בבריה"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באופנה כרגע ה"אפרטהייד"?! אם יש רוב יהודי מוצק ברור וקשיח אפשר יהיה סוף סוף להכיל את הריבונות על יו"ש עם אזרחות מלאה לכולם.מה צריך לדחוף אפרטהייד לכל חור?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לדחוף אפרטהייד לכל חור; לצערי האפרטהייד נדחף על ידי הממשלות והמתנחלים. האפרטהייד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים להחיל את הריבונת הישראלית על יו"ש?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה מדינה דמוקרטית שבה יש מיעוט ערבי שיהווה חמישית מהאוכלוסיה בדיוק כמו המצב בתוך הקו הירוק היום. מה הקשר לאפטהייד ? אפרטהייד זה מה שאתה רוצה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרום אפריקה - הלבנים באו לדרום אפריקה ובנו מדינה לתפארת - השחורים חיו בבקתות קש ובוץ כמו שהם חיו במשך אלפי שנים וכך הם גם צריכים לחיות בסביבה הטבעית שלהם. שישה מיליון לבנים רובם מהולנד ומקצתם מאנגליה בנו מדינה מודרנית, , אני לא מבין מה הטימטום הזה לתת את המדינה שהם בנו לשחורים כעת דרום אפריקה נהפכה למדינת עולם שלישית כמו יתר מדינות אפריקה, וחוואים לבנים נשחטים יום-יום ע''י שחורים תוך העלמת עין של הממשל השחור רבים מהלבנים עזבו את דרום אפריקה ואלו שנשארו מחוסר ברירה כלכלי חיים בפחד מנישול שוד אונס ורצח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי כוונה לתגובתו של איציק תגובה 632119 סליחה. גם את שאלתך לא ראיתי עד שנתקלתי בה במקרה עכשיו במאוחר. שוב סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי את דבריו של זאב ז'בוטינסקי. כרגיל, מי שהביא דבריו לשידור, עשה לו במידת מה עוול. ז'בוטינסקי הנכד לא אמר שום דבר חשוב או חדש (למיטב הבנתי הוא גם לא טען לכך). זוהי העמדה הידועה מכבר של ד"ר יורם אטינגר וחוגו (שאפשר לאפיין אותם כימין הלא דתי והעמדה שנוהגים לשייך אליה שמות כמו ארנס וריבלין. זהו המשלים הרעיוני מימין של עמדות השמאל מבית מדרשם של מירון בנבנישתי וברוך קימרלינג). אפשר לתאר עמדה זו כתגובה של הימין השפוי לתודעה המתחילה להיצרב של חוסר התוחלת של תכניות החלוקה למיניהם. אין בדבריו שום דבר מהפכני או מעניין ואת הקשקוש השגרתי על ה-CIA אני לא זוכר מי הצמיד לדברים. ידוע שהילודה בקהילה היהודית היא גבוהה מאד ובקרוב תעבור או שכבר עברה את הילודה של ערביי 48. גם הילודה הערבית בשטחים המוחזקים מתכנסת אל מתחת למשפחה בת 5 נפשות. מה שהחברים מהימין מקפידים לא לציין, אבל זה בכל זאת נכון הוא שהתנתקות של אריאל שרון הורידה 1-1.5 מ' ערבים מן המאזן. כל זה מביא את הימין המתחדש להצעה לספח את יו"ש תוך מתן זכויות אזרחיות מלאות לתושביו הערביים. ההיגיון של ההצעה מתומצת באמירה "אז יהיו 30 ח"כים ערביים במקום עשרה, באופן מהותי זה לא ישנה את מידת השפעתם". אפשר כמובן למצוא פירכות ומעקשים רבים הן במצע העובדתי והן בחיזוי לעתיד של התאוריה המדינית הזאת (לדעתי בשני המימדים העמדה נגועה במידה מופרזת של wishful thinking והתעלמות ממה שאינו תואם את הרצוי לה). יחד עם זאת, קשה לומר שבמגרעות אלו ואחרות היא לוקה יותר מן העמדות האחרות המוצגות לעומתה. כנגד זאת, עמדה מסוג זה מתאימה היטב לפרופיל ההיסטורי של הימין הישראלי שמאז ומתמיד פרח והתבסס בתוך מרחב של שסעים (סכיזמים) וסתירות תודעתיות. כלכלת שו"ח עם אלקטורט פרולטרי, ליברליזם פוליטי עם ציבור ריאקציוני, הנהגה אשכנזית של שורשי דשא מזרחיים. לא יפלא אם כן, אם הרחבת העדה הערבית בקהיליה הישראלית תיתמך בקולותיהם של אלו אשר גם החתך הנוכחי הוא לצנינים בעינייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה cia עד כמה שאני זוכר מהראיון, הדברים מופיעים בפרסום גלוי של המוסד הזה, וכל אחד יכול למצאם. לצערי אין לי קישור לראיון, אותו אני זוכר רק משמיעה, ואין לי דרך לחפש ברשת את הפרסום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען כל אלו המעוניינים לעיין בטענות שמציגים חסידי הסיפוח (מי שיעיין יגלה מייד שז'בוטינסקי (הנכד של) והגאון הדור שהצליח להוריד את מיחרי הדיור (בשטחים) בסה"כ מצטטים משם): http://www.theettingerreport.com/Demographic-Scare/J... א. בקשר ל-CIA - ע"פ אטינגרר מתברר שהכוונה ל-CIA Factbook למשל-https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa... אם כי אני לא מוצא את הנתונים שלו שם.http://www.onestateisrael.com/he/facts/demographics/... http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=826609 ב. העובדה שהילודה היהודית עברה/תעבור את הילודה הערבית ממערב לירדן אינה שנוייה במחלוקת באדיבות העם החרדי. ג. עד כמה שהבנתי מגעת אין מחלוקת גדולה בשאלת המגמות הדמוגרפיות לשנים הקרובות. מגמת הילודה היהודית מעלה ערבית מטה תמשך למרות הירידה בילודה החרדית מפני שגם אצל החילונים הילודה גבוהה יחסית. כמו כן לכל הדעות ללא ערביי רצועת עזה, יש לפחות 60% יהודים ממערב לירדן. וגם ללא הניסים ונפלאות של אטינגר שמיד נגיע אליהן, אין מניעה שהמספרים יתייצבו על משהו כמו 60-40. ד. האופטימיות של אטינגר - "למעשה, נקיטה במדיניות עלייה פרו-אקטיבית יכולה להביא ל-500,000 עולים בעשור הקרוב (מרוסיה, אוקראינה, גרמניה, צרפת, אנגליה, ארגנטינה, ארה"ב, ועוד) ולרוב יהודי של 80% ביו"ש ו"הקו הירוק" בשנת 2035." ה. מדוע אני חושד שחישוביו של אטינגר נובעים לפחות בחלקם מהרהורי ליבו? הוא כותב "מספר ערביי יו"ש מנופח במיליון - מאז הגעת מיליון עולי ברה"מ – ע"י הוספת תושבי חו"ל, לידות חו"ל וספירה כפולה של ערביי ירושלים ע"י ישראל וע"י הרשות הפלשתינית." בקיצור כל הטעויות בדמוגרפיה הם לטובתנו. (רק חבל שבשנים 1990-2009 עלו לישראל בסה"כ מכל התפוצות כמיליון איש והמספר הזה אינו מביא בחשבון ירידה של עולים וותיקים כאחד). ה. אולי מפני שאטינגר יודע שההערכות שלו לגבי הניצחוו היהודי בחדרי הלידה קצת ורדרדות ואולי מפאת ירושה של תחזיות קודמות שלו, אטינגר מבסס את הערכתו כי ניתן להמשיך את המצב הקיים גם לאחר סיפוח יו"ש על גלי עלייה הצפויים לדבריו אחת לעשור. ביחס לכוחה של העלייה כדאי להעיר כי אחרי שישראל קלטה כמעט מיליון מהגרים ב-20 השנה האחרונות אחוז ערביי 48 "ירד" מבערך 17% ל-19%. מי שירצה יטען כי אלמלא העלייה מצבנו היה גרוע עוד יותר, אבל זה רק מדגיש את 2 האקסיומות עליהן מבוססת תורת אטינגר - הפיכת הדמוג' לטובתנו וגלי עלייה בכל עשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אליצור במאמר ב''מקור ראשון'' מהיום מצטרף לדעתו של ז'בוטינסקי שעלינו לספח את כל שטחי יהודה ושומרון ולתת אזרחות לתושבים הערבים שם. הוא גם מסביר יפה את הרע הצפוי לנו אם נממש חלילה את ''חזון שתי המדינות'', ואני מסכים לניתוח הזה. אבל אני נשאר בעמדתי שהכי כדאי לא לספח לפי שעה. הרעיון שנמצא את עצמנו, בגלל שינוים במגמה או טעות כזאת או אחרת בניתוח הדמוגרפי, במדינה המורחבת בעוד עשרים או שלושים שנה במיעוט מפחיד אותי. אגב, אני חושב שהבעיה הדמוגרפית קשורה הרבה יותר במגמה מאשר במצב כרגע. אם חלילה המגמה תהיה שהריבוי אצל הערבים יהיה גבוה בהרבה מאשר אצלנו, גם ''חזון שתי המדינות'' לא יועיל לנו, כי תוך זמן סופי כזה או אחר נמצא את עצמנו מיעוט גם במדינה המצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר ארבעים שנה שומע על הבעייה הדמוגרפית ב'מדינה המצומצמת', ולמרות זאת המספרים לא ממש השתנו באותן ארבעים שנה - משהו כמו עשרים אחוז למיעוט הערבי. ולאחרונה יש אף אומרים שהמגמה היא לאו דוקא להגדלה של אותם אחוזי מיעוט. אז אולי הגיע הזמן להיפטר מהנוירוזה הזאת לפחות, ולדאוג יותר שאותו מיעוט יקבל תקציבים, תמיכה, תשתיות ובכלל יחס כללי כמו שאר תושבי המדינה? ההזנחה המתמשכת של האוכלוסיה הערבית בישראל נראית לי כמו טעות זוחלת בעלת משמעויות ארוכות טווח, ושיפור היחס עשוי לתת גם הוא תוצאות ארוכות טווח, חיוביות הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ערבים עלו לארץ ב- 40 השנה הללו וכמה יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, כמה באמת? ולמה שלא יעלו גם בהמשך, כשיהיה פה שלום וכולנו נשגשג בשלווה ובנעימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הסטטיסיטיות מאשרות פחות או יותר את מה שטוען זבוטינסקי, כלומר היפוך ביחס בין מגמות הריבוי הטבעי באוכלוסיה היהודים והערבית, וכמובן גם גורם העליה1 היה מאד דומיננטי בשנים האלה. אשר להצעותיך לגבי מתן תקציבים ותשתיות, איני מצוי בפרטים ובמספרים המדוייקים ואיני יודע עד כמה יש אפליה בדברים האלה. באופן כללי אני בעד שוויון בהם, אבל מאידך גיסא גם שוויון בנטל, כלומר חיוב הערבים לשרת בצה"ל כאזרחים אחרים. הנטל הזה, אגב, יש לו גם משמעות כספית. 1 שלצערי ככל הנראה מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר האופי הדמוקרטי של המדינה איננו חשוב לך במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא לאנשים מתורבתים לא לפראי אדם. ראה מה קרה לדרום אפריקה עם דמוקרטיה - המדינה הלכה לאבדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופי הדמוקרטי חשוב לי מאד, אבל אין לו איזו חשיבות דתית משיחית שגוברת על כל דבר אחר. למשל, אם יהיה ברור לגמרי שממוש כל הערכים הדמוקרטיים יביא בברור לחיסול מדינת היהודים, אצדד באי ממושם. החיים אינם פשוטים, ולפעמים צריך לבחור בחלופה הטובה מבין רעות למרות שגם היא עצמה גם כן לא משהו. עכשיו, אם באמת החזון שמביא ז'בוטינסקי נכון, הרי לפי הצעתי נהיה מדינה שבה מיעוט שאין לו זכויות שוות במשך עשר שנים בלבד, שזה מעט בחיי מדינה והרבה פחות מהתקופה שחיינו כך מאז 67 . אחר כך כשנראה שהחזון מתממש, נשית את הזכויות המלאות על האוכלוסיה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ברדיו לפני יום או יומיים דברים של פרשן ערבי ישראל, שלצערי שכחתי את שמו. האיש אמר שטעות הייתה לדחוף לבחירות דמוקרטיות במדינות הערביות בגלל הפונדמנטליזם הדתי ששורר בקרב האוכלוסיה שם. לכן הוא חושב שהבחירות בקרב הפלשתינים שנדחפו ע''י האמריקאים והעלו את החמס והיו טעות, ואם יהיו בחירות ברשות הפלשתינית בעקבות ההסכם עם חמס, החמס יעלה גם ביו''ש ושוב זה יהיה טעות. הוא חוזה גם שאם יהיו בחירות חופשיות בסוריה הדבר יתברר כשגיאה. זאת דוגמה לכך שגישה לפיה לא תמיד ולא בכל מצב הדמוקרטיה היא האידיאל אי אפשר לפסול אותה על פניה. קשה לקבוע נחרצות אם הוא טועה או צודק כי זה גם תלוי מאד בראייה האישית, אבל בפרוש אי אפשר לפסול גישה כזאת על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563168 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |