בתשובה להאלמוני המזוהה, 14/05/14 1:11
הדעה האישית שלי 632837
איני מוסמך להעריך אם ניר שביב הוא מדען מצויין או יותר מכך או פחות מכך, כי איני מצוי בכלל בתחום שבו הוא עוסק. אשר לדעתו על ההתחממות הגלובלית מה שהוא טען, עד כמה שאני זוכר הוא שהשינויים בטמפרטורה ע"פ כדור הארץ נובעים מתהליכים שקורים בשמש, והוא הראה קשר בין מה שקרה עד כה ובין התהליכים האלה. איני חושב שניסה לנבא משהו, ולכן לא ברור לי על איזה תיקונים אתה מדבר ומניין לקחת את זה.
בקישור שהבאת מופיעים נתונים שכוללים גם את אחרי 2010 (שחיפשתי ותודה שמצאת) ואלה רק מחזקים את הטענה שההתחממות נעצרה, שנאמרה לפני ארבע שנים כשהויכוח באייל היה בעיצומו. שים לב לקו האדום שהוא ממוצע של חמש שנים. רואים בו הגעה למקסימום ותחילת ירידה אפילו. מידע מנאסא שמתעדכן מידי חודש לא יכול לסתור את מה שרואות העינים בגרפים שהוא עצמו מפרסם.
הדעה האישית שלי 632883
ניר שביב הוא מדען מצויין, וכאחד כזה הוא לא טען טענות בעלמא על השפעת השמש על טמפ' כדור הארץ, אלא כתב מודל מפורש‏1, ואף פירסם אותו בעיתון שעובר שיפוט עמיתים (peer review). את המודל הזה ניתן לחקור על נתונים שהתקבלו אחרי פירסום המודל. היות ולכל גרף טמפ' אפשר להתאים הרבה מודלים שגויים, זה מהווה מבחן ראשוני לנכונות המודל. אי אפשר במדעים מהסוג הזה לפרסם מודל שמסביר רק את תוצאות העבר, אין לזה ערך מדעי ואף עיתון מכובד לא יסכים לפרסם את זה. כל העניין הוא שאם המודל הסביר את מה שקרה בעבר, אולי הוא יוכל להסביר את מה שיקרה בעתיד. נכון להיום, למיטב ידיעתי‏2, המודל שלו כשל בלחזות את הטמפ' בכדור הארץ על סמך מדידות של השמש.

אכן אין עליה בטמפ' מזה כחמש שנים, גם משנת 82 בערך לא היתה עליה לכחמש שנים, כך גם משנת 89. הגרף המוצג הוא מאוד תנודתי, ובטווח הקצר (גם שני עשורים הם טווח קצר בשינוי אקלים) מראה מגמות מנוגדות. מנגד, המגמה הכללית מאוד ברורה,. עליה בטמפ' מזה למעלה ממאה שנה, להוציא את שנות הארבעים, אז נטען ששיא עולמי בסוג מסויים של זיהום אוויר חסם מספיק מקרינת השמש כדי לקרר אותנו קצת.

הדעה האישית שלי 632892
גם אם כדבריך הוא ניסה לנבא, יכולת הניבוי בויכוח כאן אינה חשובה. הויכוח הוא על השאלה אם האדם משפיע על התחממות כדור הארץ. אם מראים שבעבר היה תואם מלא בין תהליכים בשמש ושינויי טמפרטורה בארץ, די בכך כדי לסתור את טענת השפעת האדם.
הדעה האישית שלי 632951
כאמור, קל מאוד למצוא קורלציות רטרואקטיביות בין אירועים בלתי-נסיבתיים. יכולת הניבוי היא דרך משכנעת מאוד להדגים סיבתיות.

אם בעבר היה תואם מלא בין תהליכים באלפא קנטאורי לבין שינויי טמפרטורה בארץ, גם אז היית אומר שנסתרה השפעת האדם?
הדעה האישית שלי 632962
איני יודע מה זה אלפא קנטאורי אבל אם, למשל, תצפיות שלי הראו שכל פעם שירד גשם , צצו שבלולים גדולים, אוכל להסיק שהשבלולים האלה צצים לא בגלל פעילויות אנושיות אלא בגלל הגשם. מתי יצוצו השבלולים בעתיד איני יודע כי איני יודע‏1 מתי ירד גשם.
כשמוצאים קשר בין שינויי טמפרטורה בארץ ותהליכים בשמש, אין זה אומר שיש יכולת לנבא מתי יתחוללו השינויים כי אולי לא יודעים איך תתנהג השמש. ניבוי התנגותה, הוא, לדעתי, סיפור אחר.
אם תמצא שהקשרים שמצא ניר שביב בין השמש וההתחממות, יותר מאוחר לא קרו, כלומר התקיים תהליך שמשי שהיה אמור לגרום לשנוי בטמפרטורה והשנוי לא קרה, אז תוכל לומר שיש פגם בתאוריה.

1 בהנחה שאין לי יכולות חיזוי מטאורולוגיות.
הדעה האישית שלי 632963
זו בדיוק הכוונה של האלמוני המזוהה ב''כשלה בניבוי''. לדבריו, מאז פרסום המודל של שביב, השינויים בפעילות השמשית אינם תואמים את מזג האוויר.

אלפא קנטאורי הוא הכוכב הסמוך ביותר לשמש.
הדעה האישית שלי 632984
אם זו כוונתו הוא לא ניסח טוב את דבריו.
אם בכל זאת טעיתי בהבנת דבריו והוא התכוון למה שטענתי בתגובתי האחרונה, אני יכול לומר שלא כך התרשמתי מדבריו של שביב בערוץ 10.
כמו כן גם קשה לי להאמין שקשרים שהוא עקב אחריהם במשך שנים רבות כשלו לפתע במספר שנים קטן, השנים האחרונות.
זה כאילו שמחר נראה את השמש זורחת במערב.
הדעה האישית שלי 632987
הדעה האישית שלי 632993
לגבי זריחת השמש במערב, יש לנו ניסיון מתועד של אלפי שנים, עקבי לחלוטין, ומודל מאוד פשוט שמסביר אותו. שגיאה זעירה של המודל הזה תפתיע אותי הרבה יותר מטעות קולוסלית בכל מודל של מזג אוויר. בקיצור, דוגמה לא מוצלחת.
הדעה האישית שלי 632996
הדוגמה הייתה כמובן מוגזמת אבל זה מה שעלה לי לראש באותו רגע.
אולי כדי לסכם את עניין התיאוריה של ניר שביב, ברור שאם התברר שהקשרים שמצא שביב בין התהליכים בשמש ושינויי הטמפרטורה בכדור הארץ לא התקיימו מאוחר יותר למרות שכן התקיימו שנים רבות קודם לכן, התיאוריה שלו אכן כשלה, ואם לכך התכוון האלמוני המזוהה אין מחלוקת בינינו. לא בררתי אם אכן זה מה שהיה, אך לאור התעקשותו והופעתו רק לאחרונה, וגם בגלל הרעיון שמאחורי הדוגמה המוגזמת, הנחתי שדבר כזה לא קרה. אולי טעיתי.
כמובן שכשל כזה אינו אומר שיש קשר בין פעילות האדם וההתחממות. זה שלא יודעים להסביר בדרך אחרת לא אומר שהדרך הראשונה נכונה. את רוב הדברים בעולמנו אנו לא יודעים.
הדעה האישית שלי 633010
אתה צודק לחלוטין שאת רוב הדברים אנחנו לא יודעים, ואני לא מייחס אמינות גבוהה למודלים לחיזוי ארוך טווח של מזג האוויר, בדיוק בגלל שהם לא סיפקו תחזיות שהתאמתו. אבל להניח שיש גורם נסתר במקום לקחת אחריות זה תמיד הפתרון הקל. יש סיכוי, די גבוה (רוב הקהילה המדעית חושבת שגבוה מאוד, אתה לא חייב להאמין להם, אבל צריך לקחת בחשבון את האפשרות שאולי הם צודקים), שאנחנו אחראיים. בהתחלה די פיקפקתי בכל הנושא, כשהרגשתי שיש לי צורך לגבש דעה, הורדתי את אותו מסמך מפורסם של IPCC (לא זוכר איזו גרסה), הוצאתי דף ועט, חישבתי בעצמי כמה אנרגיה עודפת נשארת בכדור הארץ כתוצאה מהעליה בשיעור הפד"ח‏1 וכמה זה יוצא למ"ר. המספר היה הרבה יותר גבוה משציפיתי. בגלל שאנחנו ללא ספק הגורם המרכזי לעליה בשיעור הפד"ח, ויש לנו מגנגון ברור איך פד"ח משאיר אנרגיה וחום בכדור הארץ, לבוא ולתלות את זה בגורם אחר שאנחנו לא מכירים, נראה לי חסר אחריות. ואם מחר יבוא מישהו ויוכיח שבעצם זה לא אנחנו, או שזה כן אנחנו, אבל זה לא כל כך מזיק, לא תהיה לי בעיה לשנות את דעתי, למרות החיבה הגלויה שיש לי להיגמלות העולם מנפט.

1 אם אני זוכר נכון, קרינה נכנסת כשהיא נראית ולכן יחסית לא נבלעת, הופכת לאינפרא-אדומה, ואז נבלעת בהרחבה של קווי בליעה. זה היה מזמן אז יכול להיות שאני לא מדייק.
הדעה האישית שלי 633013
אני לא כל כך רוצה להמשיך בכך כדי שלא להיכנס לתוך דברים שאיני מבין בהם דבר ולהסתבך, אבל נזכרתי במשהו שניר שביב חוזר עליו כמעט בכל הופעה שראיתי. הוא מדבר על תקופות שהיו גם יותר חמות וגם מרובות מה שאתה קורא: "פד"ח". מי היה אחראי לכך ? האדם עדיין לא חלם אז להיות קוף . . .
הדעה האישית שלי 633014
פד"ח זה פחמן דו-חמצני, זה לא אותו הדבר כמו תקופות חמות. היו הרבה מאוד גורמים לאורך ההיסטוריה של כדור הארץ שחיממו וקיררו אותו, חלקם ידועים וחלקם לא. גם שם יש לפרופ' שביב תאוריה, שמדברת על מעבר כדור הארץ במקומות מסויימים בגלקסיה‏1. אף אחד לא טוען שהאדם הוא הגורם הבלעדי. גם ידועים מקרים רבים בהם הפד"ח עלה אחרי ההתחממות וכתוצאה ממנה, ולא להפך (זה אחד הפחדים של מדענים בתחום, היזון חיובי). כרגע יש עליה, שהיא חריגה במהירות שלה. אולי היו עליות מהירות יותר, אבל התיזמון כרגע הוא חשוד. אז בגלל שפעם היתה עליה, שבטח לא היתה אשמתנו, זה אומר שעכשיו אפשר לעצום עיניים ולצעוק שאנחנו לא יודעים כלום ?

1 גם תאוריה זאת נמצאת תחת התקפה.
הדעה האישית שלי 633016
כן.
קודם כל תכחיש.
הדעה האישית שלי 633019
את זה אני דווקא יודע (שפד''ח זה פחמן דו חמצני). בתקופות ההן, לפי שביב, הריכוז שלו היה גבוה אם אני זוכר נכון פי שלושה מהיום. זו לפחות עובדה שצריכה לעורר מחשבה. גם העובדה שהיה יותר חם ובכל זאת הגענו עד הלום . . .
הדעה האישית שלי 633020
לזרוק מספר ולטעון שזה מעורר מחשבה זו התחמקות. בטח שזה מעורר מחשבה, וחשבו על זה הרבה‏1. נכתבו מאמרים וספרים כדי לנסות להסביר את שינויי האקלים. אתה מודה באומץ שזה לא תחום מומחיותך, אז איך אתה יכול לטעון בביטחון כנגד הקונצנזוס המדעי, מבלי לבדוק את הנתונים בעצמך ? אם היית לוקח וקורא חלק ניכר ממה שנכתב בתחום, מנסה לבדוק ולאמת נתונים, לעמת תאוריות והשקפות, הייתי מקבל בשמחה את היציאה שלך נגד הקונצנזוס (גם היא היא שגויה).

מה גורם לך להעדיף את שביב, או כל מדען אחר, למול הרוב הגורף שטוען שהאדם אשם (בהסתברות גבוהה) ? מאיפה הביטחון לטעון טענות בתחום שאתה לא מבין‏2 ?

1 צריך לשקלל את קרינת השמש, שידוע שהשתנתה לאורך הזמן, את מיקום היבשות ואחוז הקרח, שמחזיר חלק ניכר מהקרינה, את הרכב האטמוספירה, הלחות, העננים ועוד ועוד. יכול להיות שהיו תקופות שגורם אחד או יותר סתר את השפעת הפד"ח.
2 אנא אל תראה בזה יהירות. גם אני לא מבין כלום במדעי האקלים.
קונסנזוס ? 633770
בעקבות פסקה מתכניתו של יצחק נוי ששמעתי במקרה בשבת לפני שבוע, חזרתי להקשיב לדבריו בתכנית שהוכנסה בינתיים לאינטרנט ובעקבות זה מצאתי את המאמר שכופר בטענה שקיים קונצנזוס בשאלה הזאת בקרב המדענים.
אני גם חושב שנושאים שיש בהם חילוקי דעות בין מדענים הם לא ממש מדע מדויק.
אגב, כשאני מנסה עכשיו להיכנס לאתר אני רואה שצריך לשלם כדי להעלות את כל המאמר כולו, אבל בכל זאת הצלחתי להעלות את כולו בדרך נס מבלי לשלם, ומבלי להבין איך הצלחתי, ולכן איני יכול להנחות איך לעשות זאת.
קונסנזוס ? 633771
אני לא מייחס חשיבות רבה לדברים של פוליטיקאים, בטח לא כשזה נוגע למדע, אז תסלח לי אם הביטחון שלי בקונצנזוס המדעי לא מגיע מג'ון קרי, וגם לא מהבוס שלו. אם אתה לא מאמין בקונצנזוס המדעי הנרחב‏1, המקום לחפש אותו הוא בעיתונות המדעית והכנסים בתחום. אם תיקח עיתונים חשובים, אבל גם קצת פופוליסטיים, כמו נייצ'ר וסיינס, אתה תראה כתבות ומוספים שלמים שמוקדשים לנושא, ומדגישים את הביטחון שיש לרוב הקהילה המדעית בתחום. אותו דבר לגבי הדוחות של הIPCC (שאמנם לא חפים מביקורת, אבל כן סוקרים את הנושא בצורה מעמיקה מאוד). דרך אגב, זה לא הפריע לנייצ'ר לפרסם מאמרים שהחלישו את הטענות לגבי התחממות גלובלית, כשמידע אמין כזה הציג את עצמו.

1 ובעוד ש97% זה מספר יפה, הוא חסר כל משמעות. 97% מאיזה מדענים ? פיזיקאי של מצב מוצק לא בהכרח יודע יותר על מזג האוויר מסתם אדם משכיל, בעוד שעמיתו כותב מודלים מורכבים לחיזוי מזג האוויר.
קונסנזוס ? 633772
הזכרתם של קרי והבוס שלו בתחילת המאמר הם רק קוריוז. דבריהם הסתמכו על סקרים שהוזכרו במאמרים שונים, והמאמר מנסה להפריכם.
קונסנזוס ? 633774
קשה לי להתייחס למאמר שאני לא יכול לקרוא, אבל כאמור סקר הוא לא בהכרח הכלי הטוב ביותר לקבוע את הקונצנזוס המדעי, בין היתר בגלל השאלה מי ראוי להיכלל בסקר. כאשר יש עיתונות מדעית חופשית, ואני חושב שכל המגיבים האינטלגנטיים באתר מסכימים שבגדול העיתונות המדעית היא כזאת, הביטוי הטוב ביותר של הקונצנזוס הוא החלק היחסי של כל צד בדיון בעיתונות הזאת, כפי שהוא בא לידי ביטוי במחקרים, מאמרי דעה וסקירות.
קונסנזוס ? 633795
אבל זה בדיוק מה שכותבי המאמר לפחות התיימרו לעשות, ואני מניח שהקדישו לכך זמן ועשו זאת טוב יותר ממה שאני הייתי יכול לעשות לו לקחתי את המשימה הזאת על עצמי.
קונסנזוס ? 633809
לעומת מאמר הדעה ההוא בוול סטריט ג'ורנאל, זה מה שנאס"א אומרת על 97% קונסנזוס בקרב מדעני אקלים

קונסנזוס ? 633841
תודה. הם נותנים קישור למאמר בPNAS (עיתון הבית של האקדמיה האמריקאית למדעים, ואחד העיתונים המדעיים הטובים בעולם), שתומך בנתון הזה, ומרחיב
"(i) 97-98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers."
כלומר מי שלא מאמין בממצאים, הוא בממוצע, מדען חשוב פחות בתחום (נגיד פיזיקאי שמחלטר).

אפשר למצא את המאמר המלא בחינם פה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20566872

אבל כמו שכתבתי, מה שחשוב יותר מדעות של מדענים (גם אם עושים עבודה טובה בלקבוע מי באמת מומחה בתחום, כמו שנעשה פה), זה לראות מה מצב הספרות בתחום. אני לא יודע מה כתבו בוול סטרייט, אבל בספרות כותבים בעיקר על התחממות.
הדעה האישית שלי 632893
ומעבר לויכוח באייל, נראה לי שאם מראים שאין השפעה של האדם על התחממות כדור הארץ, יש לדבר הזה עצמו חשיבות מדעית, ובכך אני חולק עליך.
הדעה האישית שלי 633008
כמובן שאם מישהו יראה שאין לאדם השפעה על ההתחממות, תהיה לזה חשיבות מדעית וחברתית עצומה. לצערנו הרב ככל הנראה לא ניתן להוכיח את זה, כי בהסתברות גבוהה מאוד זה לא נכון.

מה ששאר האיילים כתבו על חשיבות הניבוי זו בדיוק כוונתי, וכך עובדת השיטה המדעית. אולי כדי להדגיש עד כמה זה קריטי, אם תיקח כמעט כל תופעה כמותית בעולם, התחממות גלובלית, שיעור הפיראטים, מספר השערות באף ממוצע כפונקציה של התל"ג, ותופעה אחרת, אני כמעט תמיד יכול למצא משוואה שמראה איך הראשונה חוזה בדיוק רב את השניה‏1. כמובן שאם תבקש לבדוק בעצמך האם זה עובד בעתיד, תגלה שהמשוואה שלי עובדת בדיוק עד לאן שמגיעים הנתונים בהם השתמשתי לייצר אותה. תמיד מישהו יכול לבוא ולספר סיפור משכנע שמסביר את העבר, כדי לבדוק אם הסיפור שלו אמין, הוא צריך להצליח להגיד גם מה קורה בעתיד. זה חשוב לא בגלל שאני רוצה להשתמש במשוואה שלו, יכול להיות שאין לה שום ערך שימושי (למשל אם אני משווה את הקרינה עכשיו עם הטמפ' בעוד שעה, רוב האנשים לא צריכים תחזית מזג אוויר לעוד שעה), אלא כי זו הדרך היחידה לדעת שהמשוואה שלו מייצגת תופעת טבע אמיתית, והיא לא תוצר של התאמות מקריות.

1 בהנחה שאפשר לייצג אותם בתור ערכים לא מונוטוניים, רציפים וגזירים.
הדעה האישית שלי 633012
המחשה.
הדעה האישית שלי 633040
מרשים. 2005 היתה משום מה שנה גרועה במיוחד לצרכני המרגרינה ולעורכי-הדין במיין.
הדעה האישית שלי 633045
מאמא מיה! יותר משני קילו מרגרינה לנפש!
פלא שהם נראים ככה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים