 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם באמת "חמיסת קרקעות" היא טרור? האם פצצה בליל הסדר-= חמיסת קרקעות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
...2000 שנה התגעגעו בני עם ישראל מנהרות בבל (ואחר-כך – ממקומות אחרים) אל קרקע שנחמסה מהם. החמיסה עצמה: אקט של מלחמה. החזקת הריבונות ומניעת השימוש בקרקעות: טרור, כן. זו שאלה *נפלאה* ליום האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החזקת הקרקע ומניעת השמוש בה היא טרור, כלומר היא דומה להתפוצצות של מחבל בקרב קבוצת אזרחים, ישראל יכולה עכשיו ללכת ולשתול פצצות בקסבה של חברון וברחוב הראשי של שכם. כי אם הכול טרור ואין הבדל, למה לא בעצם? ואל תגידי לי שישראל ממילא הורגת אזרחים. אין דומה הריגת אזרחים בשגגה תוך פעולה המכוונת נגד חמושים, לרצח מכוון של אזרחים באשר הם. ואני שואלת שוב, ואנא, הפעם אל תכופפי משמעויות של מלים: פצצה בסעודת ליל הסדר = גזילת קרקעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור מוגדר במילון שלי כך: ter·ror·ism (terÆÃ rizÅÃm), n. הכיבוש הישראלי עונה על הגדרות אלה, שלושתן.1. the use of violence and threats to intimidate or coerce, esp. for political purposes. 2. the state of fear and submission produced by terrorism or terrorization. 3. a terroristic method of governing or of resisting a government. [1785–95; TERROR + -ISM] העינויים שעברו פלשתינאים נבחרים במסגרת "איסוף המידע" של השב"כ עונים על הגדרות אלה. הפקעת הקרקעות עונה על הגדרות אלה. החישופים (עוד משנות החמישים) והעקירות עונות על הגדרות אלה. הריסת בתי החשודים בטרור והמעצרים המנהליים עונים על הגדרות אלה. מדיניות העוצר וה"נוכחים נפקדים" עונה יפה מאוד על הגדרות אלה. ועוד ידכם נטויה. האם הטרור של הכיבוש שקול לטרור של המתאבדים? הייתי אומרת אינטואיטיבית שלא, זה לא אותו דבר, בגלל עקרון ההפיכות. אי אפשר להחזיר חיים להרוגים וגם לא בריאות לפצועים. אבל אי אפשר להחזיר גם את חייהם של קורבנות האלימות הישראלית, לדורותיה. אי אפשר להפוך את תוצאות העושק שנמשך 50 שנים, את צורת החיים של אנשים שגדלו וכבר מהווים דור שני לכיבוש ולהיעדר חרות. אז אני מצטערת, לא אוכל לענות לך ב"כן" או "לא" ולאפשר לך להמשיך בשיחה משם. הייתי אומרת שהעוול ההיסטורי שנעשה ליהודים אינו מצדיק את העוול ההיסטורי שנעשה לפלשתינאים. מוות אינו מצדיק מוות. הרס אינו מצדיק הרס. עכשיו יושבים הצדדים ולופתים זה את צווארו של זה ונושכים חזק, מקיזים דם. אני מציעה ועדות של אמת ופישור כפיתרון לסכסוך. מה את מציעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. ברגע שתצביעי על גוף בינלאומי אוביקטיבי באמת, וברגע שתסבירי איך את אוכפת את הפישור על אותם חלקים עבורם אנחנו ''בני חזירים וקופים'' (החלקים המקבילים בצד שלנו מסתפקים במלים), יש לך לפחות תומך אחד כאן. ותזכורת קטנה, מאחר ונראה לי שליבך שותת הדם על סבלם של הפלשתינאים אולי שכח, היו בהיסטוריה שלנו המון ועדות פישור, סייס-פיקו, ועדת פיל, הצעות החלוקה ואפילו ועדת קמפ דייויד (שיכולה להחשב כזאת בשל התפקיד החשוב שלקח בה קלינטון) אם להזכיר רק כמה, ולכולן, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הפלשתינאים. כל בעיית הפליטים לא התעוררה אלא בגלל שהם דחו את ההצעות לדו קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיני תומכת באף קריאה כזו. איני תומכת בשום סוג של טרור. לכל הרעיונות ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים (לפני קום המדינה) והישראלים (אחרי כן). לבי שותת דם על הסבל האנושי במזה''ת (טוב, לא רק האנושי -- אני גם נגד חוות מזור). אני מתאבלת על מות הילדים בשני הצדדים ומאזכרת את שלהבת פס ואת מוחמד אל-דורא. אתה -- אתה שתומך בטרור הישראלי -- דם שניהם על ידיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את קוראת לנו כך, המטיפים במסגדים, עליהם אני מדבר, ולצערי הם אלה שנלחמים בי, לא את. זה שאת לא תומכת בקריאה כזאת זה יפה מאד, אבל זה לא ממש עוזר לי כששטופי המוח צועקים "אללה הוא אכבר" ומתפוצצים בבית הקפה בו אני יושב. לכל הרעיונות, ללא יוצא מן הכלל התנגדו הציונים? להחלטת החלוקה, למשל? להצעות קמפ-דיויד וטאבה? להפסקות האש שהוצעו כל פעם מחדש ?(על העבר הרחוק יותר אין טעם לדבר, אם אנחנו לא מסכימים על מה שהתרחש בעבר הקרוב אין טעם להתדיין על מה שקרה לפני מאה שנים כמעט) יפה שאת מאזכרת שני ילדים שנרצחו כנראה ע"י פלשתינאים. לסרב להגיש את הלחי השניה זה לא נקרא טרור. אפילו את הצעותיו האחרונות של זיני קיבלנו, ובתמורה קיבלנו את טבח ליל הסדר. לשיטתך, אני מניח שמה שהיינו צריכים לעשות זה להגיד משהו בנוסח "בסדר, אם זה כל כך חשוב לכם לטבוח בנו במקום לדבר, ניתן לכם את כל מבוקשכם ונתפלל לכך שלא תדרשו עוד." אני בטוח שזאת היתה יכולה להיות מדיניות מצוינת, ואני גם בטוח שהיית מדליקה נר זכרון עבורנו בכל שנה. תסלחי לי אם אני חושב שאת חלקנו בתור הקורבן הצודק כבר מיצינו. את - את שלא מבדילה בין תוקפן למתגונן - דם שניהם על ידיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הצורך באותן ועדות אמת ופישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחזיר אותנו שני צעדים אחורה, הנה: תגובה 63532 מה שמרמז, אולי, לכך שתת-העץ הזה מיצה את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר העלית בעבר את הרעיון הזה, שאת ההשראה לו קיבלת, לדברייך, מדוגמת דרום אפריקה. אנא קראי זאת- ואז "מצאי את ההבדלים" בין ד.אפריקה והמזה"ת. כדי להקל עלייך, הנה שני ההבדלים הראשונים: 1. ועדת הפיוס בד. אפריקה הוקמה /לאחר/ שהשלטון עבר לידי השחורים. כלומר, היא היתה תוצאה של הפתרון המדיני, ולא דרך להגיע אליו. 2. אני לא בטוחה שברק הוא דה קלרק שלנו. אבל אולי יש מקום להשוואה כלשהי. לעומת זאת ברור לגמרי שערפאת הוא מאוד לא מנדלה. את שאר ההבדלים אני משאירה לך... (את יודעת מה, כדי להקל עלייך אני מוכנה שבמקום הבדלים תמצאי את נקודות הדמיון. הרשימה תהיה קצרה הרבה יותר.) ולאחר כל זאת אנא קראי את זה- ותיווכחי שאפילו כמהלך של/אחר/ הפתרון הפוליטי, כל עניין האמת והפיוס אינו פתרון פלא. (אם כי תמיד טוב לברר את האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגדרתך גם התקיפה האמריקאית באפגניסטן היא טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור? אם כן, הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אז כן, זהו טרור. אני חושבת שארה"ב אינה כובשת את אפגניסטן. האם לך נראה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי. הבאת כאן (תגובה 63517) הגדרה מילונית לטרור (מ http://www.m-w.com ?) ואני שאלתי כאן (תגובה 63551): "האם מדינה כלשהי שנמצאת בקונפליקט מלחמתי יכולה, על פי הגדרתך, שלא לעסוק בטרור?", לא שאלתי על כיבוש. לענייננו, סעיף 1 של ההגדרה שנתת כולל בעצם כל מלחמה: שימוש בכוח לשם השגת מטרה פוליטית. האם מלחמה היא טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שימוש בכוח לשם השגת מטרה *פוליטית* הוא בהחלט טרור. איזו מלחמה מנסה להשיג מטרות *לא* פוליטיות? אני לא בטוחה, אבל לדעתי אפשר לתאר אותן (למשל, מלחמה נגד מישהו שכבש את ארצך מסיבות פוליטיות.) נדמה לי שהסיבה להקמת האו"ם היתה הכרה של כל המשתתפות במלחה"ע II שניתן להשתמש בדיפלומטיה כדי להתכסח, במקום ברובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מלחמה שמנסה להשיג מטרות שאינן פוליטיות שכן המונח ''פוליטי'' כולל כל סכסוך שאינו בין בודדים. גם כאשר אתה נלחם כנגד מי שכבש את ארצך מטרתך היא פוליטית (שחרור ארצך מכיבוש) שכן יש לך ברירה - להסכים עם הכובש ולהישאר כבוש. אשר לסיפא, אני תמיד יכול להביא את האמרה השחוקה-עד-כאב של פון-קלאוזוביץ' על כך ש''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות'', ולהוסיף שכל מי שלא מבין את זה הרי הוא עוצם עיניו באופו מודע או שאינו מבין את טיבם של מאבקי כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להצטרף ל"מתקפה רבתי" איתה את מתמודדת כרגע, אלא ברצוני להציע שתי יתדות, שצריכות להוות נקודות להתייחסות: 1. הגדרתך: "שימוש בכוח לשם השגת מטרה פוליטית", היא אינה טובה לדעתי, משתי בחינות: א) "שימוש בכוח" הוא לוא דווקא אלים. אולימות היא "גרימת נזק פיזי לגופו של אדם". ב) אין בהגדרתך התייחסות כלפי מי מופנית האלימות. אלימות נגד לוחמים היא אינה טרור, אלא רק נגד אזרחים. ולכן הגדרה שיכולה להיות מקובלת בעולם "מתוקן" היא : "*אלימות* *מכוונת* נגד *אזרחים* לשם השגת מטרות *פוליטיות*". שימי לב ל4 היסודות של ההגדרה: אלימות, כוונה (פגיעה בטעות, או כאשר ישנה סבירות נמוכה לפגיעה באזרחים אינה טרור) , אזרחים (להבדיל מלוחמים), פוליטי (להבדיל מפלילי וכדומה) 2. כאשר את מדברת על חירות לעם הפלסטיני, כדאי להביט לצד המזרחי של נהר הירדן ולשאול האם העם הפלסטיני שממזרח לירדן זוכה ליותר חירות מזה שממערב לירדן? שאלה זו רלבנטית ביותר, שכן נסיגה מהשטחים באופן שבו את מציעה לא יביא לפלסטינים כל חירות, להיפך מובטח להם דיכוי אלים פי כמה מזה של היום תחת משטר דיקטטורי רצחני, לפחות כמו זה שממזרח לירדן.( עם זאת במקרה הטוב ייתכן "שקט תעשייתי" ועל כך על פי הפרשנות שלי נכתב: "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. והאם העם הסורי, או העיראקי, זוכה ליותר חירות מהפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הסורי או העירקי מדוכה בערך באותה מידה כמו העם הפלסטיני-ירדני. אולם העם הפלסטיני-ישראלי זוכה אפילו כיום למידה גדולה (יחסית לסורים והעירקים) של חופש (עובדה שיש אינתיפאדה) וזכה למידה גדולה יותר של חופש כל עוד לא היתה אינתיפאדה. ברצוני להדגיש שמאז שעמדתי על דעתי, לפני כ10 שנים, אני בעד סיום הכיבוש הישראלי ביש"ע. הכיבוש הוא עוול, אולם הפקרת הפלסטינים לשלטון דיקטטורי הוא העוול הנורא מכל, והוא עשוי להתגמד לעומת העוולות הרבים שעשינו לפלסטינים, מכיוון שהוא מנציח מצב נורא, שלאור הדוגמאות שהבאת, אין תקווה שיסתיים באיזושהי נקודת זמן נראית לעין. בנוסף לכך, לאור המצב שנוצר, נראה ש"שקט תעשייתי" הוא לא המצב הצפוי מהנסיגה, אלא לבנוניזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דרכים לכבוש. אימפריאליזם יכול להיות אימפריאליזם כלכלי. תהליך הגלובליזציה הוא כיבוש אמריקני של העולם והוא אפקטיבי עשרות מונים מהכיבוש הישראלי. ארה"ב לא כובשת את אפגניסטן ? לא... היא רק הכניסה לשם את הכח הצבאי הגדול בעולם, הצליחה להחליף את השלטון והמשטר כרצונה ולבחור מי יעמוד בראש המדינה. שלא נדבר על הדיקטטורים האחרים בעולם המצויים תחת חסות אמריקנית... כשם שאת בודקת את סיבות וצידוקיהם של הפלשטינאים לפוצץ בני אדם שכל חטאם הוא ניגוב חומוס, את צריכה לבדוק את הסיבות ל 11 בספטמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת למה שישראל לא תשתול פצצות ברחוב הראשי של שכם. אבל היא כבר עשתה זאת – וגם בכל רחוב אחר, צדדי, חיצוני או לא סלול. כמה פלשתינאים מתו מאז תחילת אינטיפדת אל-אקצא? אבל ישראל, בעלת צבא במימון המביש של ארה"ב (כן, כן, מדינתי. מביש לחלוטין ואני עושה כל מה שאני יכולה כדי לעצור זאת), יש לה גם אמצעים אחרים. לשוכני מחנות הפליטים אין אמצעים כאלה. למה שלא ישבו שני הצדדים וידברו בכנות? בתום לב? מתוך הכוונה לעצור את האלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו סיוע בטחוני, מה עמדתך ביחס לסיוע האמריקאי ל"רפובליקה" המצרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא הבטיח לי שסיוע זה ניתן למצרים רק בגלל ישראל. ישראל ומצרים מקבלות, במשולב, יותר מתשעים אחוז מסיוע החוץ שמספקת ארה"ב. ורוב הסיוע הזה הולך לתעשיות הצבאיות. מה דעתי על זה? אני חושבת שזה פשע ונלחמת נגד זה, כמיטב יכולתי ובמסגרת חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה חלק מהמחויבות של ארה"ב לפי הסכם בינ"ל עליו היא חתומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הישראלי: לא יודע למצוא את המקבילה המצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...למיטב ידיעתי, אותם התנאים -- והסיוע למצרים ניתן תחת ההסכם הנ''ל. חבר הקונגרס המייצג אותי חשב כך, בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארה"ב תקטין הסיוע למצרים עקב מאסר מתנגד המשטר", לפי "הארץ", המסתמך גם על ה"וושינגטון פוסט". קראתי היכנשהו שדווקא הנשיא הוא זה שהכריע נגד מתן הכספים, בניגוד לעמדת הקונגרס, וכי ההחלטה כוללת גם כ- $200 מיליון שנועדו, לפי הצעת הקונגרס, לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סכום מתוך הסיוע הוא התחייבות אמריקאית המעוגנת בהסכמי קמפ-דיוויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהמזכרים הנלווים נוקבים בסכומים. הנה שוב המזכר האמריקאי-ישראלי: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |