בתשובה להפונז, 06/07/14 10:06
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634722
הטענה שלה עניתי היא לא ''צהל עושה מאמץ לא לפגוע באזרחים'' אלא ''צה''ל לא מנסה וגם בפועל לא פוגע בבני אדם באמצעות פגזי טנקים''. ולכן כל ההודעה לא רלוונטית, ואם כבר היא מחזקת את עמדתי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634742
טוב, אני לא אנסה כאן להגן על הטענות של אישקש לגופן, הן הרבה יותר קיצוניות ממה שאני מוכן להגן עליו, אבל התייחסתי לטענה יותר מרוככת - ולכן לדעתי יותר ראויה לדיון רציונלי שאינו שחור ולבן - "צה"ל בתור עקרון אינו מנסה לפגוע ובפועל כמעט‏2 שאינו פוגע באזרחים/בני אדם שאינם לוחמים/טרוריסטים/חברי ארגון טרור על ידי פגזי טנקים‏1".

1 או תחמושת אחרת ללא הגבלת הכלליות.
2 כדי לכמת את הכמעט כדאי להישאר בגבולות הדיון שאינו שחור לבן, ולנסות להבין מה זה אומר על ידי השוואות (חצי) כמותיות, למשל כמו אלה שהבאתי בתגובתי הקודמת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634746
ככה ככה.
לפי ועדת שטרסברג כהן שחקרה את ההתנקשות בסלאח שחאדה, אז פצצה של טון הרגה את היעד, את אשתו וביתו, ועוד 11 חפים מפשע :
"מקבלי ההחלטות צפו פגיעה מידתית באזרחים בלתי מעורבים. הפער בין צפי זה לבין הפגיעה בפועל לא נבע מזלזול בחיי אדם או מאדישות להם. הוא נבע מהערכות שגויות ומשיקול דעת מוטעה שנבעו מכשל מודיעיני ומתובנות שונות של משמעותו".
אני למד מכך שיש פגיעה באזרחים שמקובלת כמידתית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634749
עצם זה שמתוך אלפי (או עשרות אלפי) טון של פצצות שהוטלו בחמש עשרה השנים האחרונות אתה נטרח להביא את המקרה הבודד (והידוע לשמצה) הזה רק מחזק את הטענה שלי.

ובדיוק בגלל זה (או ככלל בגלל מקרים חלשים בהרבה) שמתי את המילה 'כמעט' בתגובה שלי.
וודאי שיש פגיעה באזרחים שמוגדרת כמידתית - הרי במקום כמו עזה, לו היית מגדיר בסלע 'אפס פגיעה סביבתית', זה היה מיד מונע ממך לשגר ולו טיל אחד, לשום יעד, צבאי ומיידי‏1 ככל שיהיה. אני רק טוען שהמידה הזאת היא נמוכה למדי, ונמיכותה רק מראה על מאמץ כביר להימנע מפגיעה באזרחים.
מאמץ כביר איננו אומר הצלחה של מאה אחוז, או ביטול מראש של כל הישג ומטרה צבאית.

1 בין השאר כי היריבים שלך עושים שימוש אינטנסיבי בדיוק בנקודה החלשה הזאת של אוכלוסיה שמקיפה אותם, כדי להגן על עצמם ולירות מתוך מקומות צפופי אוכלוסיה, ביודעת את הגישה המידתית שלך. אם היינו דנים פה בחוקי היצע וביקוש, השימוש שאינטנסיבי שלהם באוכלוסיה המקומית כ'מגן אנושי' יכול היה להוות פרמטר מצוין להערכת המידתיות של הפגיעה הסביבתית שצה"ל שופט לגביה. הרי לו צה"ל לא היה מתחשב כלל בפרמטר הזה, לא היתה למחסלי החמאס שום סיבה הגיונית להשתמש באזרחים סביבם כגורם מגן ומרתיע מפגיעה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634750
היום רזי ברקאי ראיין ח"כ ערבי ואמר לו שאם ילד ערבי נהרג, זה קורה בטעות. הח"כ ענה לו: "טעות אחת הייתי מקבל, מעל ל1,300 ילדים הרוגים מאז שנת 2000 זו אינה טעות".

מעל ל140 ילדים הרוגים בשנה זה מעיד על כמה שהצבא "מתאמץ" לא לפגוע בחפים מפשע.

(בהנחה שהמספר קרוב לאמת).

באמת שכדאי לקרוא את הבלוג של עידן לנדו: "לא למות טיפש", הוא מגבה טענות דומות בתחקירי ונתוני עומק. האשליה בדבר מוסריותו של צה"ל ופעולותיו וחקירותיו את החריגות או אפילו הנכונות לחקור אותן ו'להפיק לקחים', נמוגה לחלוטין ובאמת אי אפשר להישאר תמים או טיפש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634754
אכן הפער בין חוכמה לטיפשות, הוא החוכמה של לנדו. כי לנדו חכם, וכל השאר טיפשים, ומי שלא יקרא את לנדו יישאר טיפש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634761
לא ''כי לנדו חכם'' אלא כי לנדו מביא נתונים מגובים ומקושרים ועורך תחקירים מעמיקים, לעיתים ארוכים מאד ו-כן, כשאתה נחשף לעובדות, אתה פחות תמים או טיפש או מקבל אוטומטית את דברי דובר צה''ל וההסברים האוטומטיים הרישמיים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634764
מה אתה רוצה לומר? שצה"ל הורג בכוונה ילדים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634770
אני לא חושב שמדובר בתמה מרכזית בבלוגו של לנדאו, אבל לשאלתך: (1) שלפעמים קורה שחיילי צה"ל, על דעתם המקומית (לא כמדיניות), הורגים בכוונה ילדים, אבל לרוב זוכים לגיבוי וטיוח מערכתי בדיעבד (כן כמדיניות). (2) שכל עוד מדובר בהיקף או בעיתוי שאינם מעוררים תגובה בינלאומית חריפה מידי - חייהם של פליסטנאים הם בכלל לא פקטור במכלול שיקוליה של מערכת הביטחון.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634772
על אחד אני אשמח לשמוע, ואם יש שחר לדברים, שתרעד הארץ!

ש"חייהם של פלסטינים הם בכלל לא פקטור במכלול שיקוליה של מערכת הביטחון" אני מציע שתלך לישון על האף.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634781
כנראה התכוונת להציע ללנדאו ללכת לישון על האף. בכל מקרה, אחזיר לך בהצעת נגד: קרא קצת מהבלוג שלו. הוא לא אישתון או החברים של ג'ורג'. כתיבתו - גם כאשר לא מסכימים איתו, כפי שלעיתים קרובות אני עושה - היא רצינית ומעניינת.

תוצאות לדוגמא מחיפוש זריז ושטחי שערכתי לכבודך (בוודאי יש עוד, ואולי לא בכולן קלעתי בול):
דוגמאות 1
דוגמאות 2
דוגמאות 3
דוגמאות 4
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634786
הוא כל כך מתאמץ לנדאו, ובאמת עושה מחקר רציני ומביא הרבה נתונים. רק שבסוף התיאור שלו של אותם נתונים הרבה יותר דרמטי ממה שהם מספרים באמת.

למשל, מתוך דוגמא 2:
בסיכום כשני שליש מהכתבה הוא מפרט בזעזוע:
"קשה מאד לזייף את מותם של ילדים, נשים ועיתונאים; קשה עוד יותר לטעון שהם היו פעילי טרור. פירוש הדבר שבמבצע נהרגו לפחות 47 אזרחים באופן ודאי לחלוטין, וזאת מבלי שספרנו גברים (שאינם עיתונאים). רק הנתון הזה מפריך את הגרסה הצה"לית שהופצה במרבית העיתונים, שלפיה מספר האזרחים שנהרגו לא עלה על 43. העיתונאים הישראלים שקיבלו את הנתונים האלה לידיהם היו יכולים לעשות פעולת חיבור פשוטה ולהגיע לאותה מסקנה. הם לא עשו כך, כי הם כבר מזמן לא עיתונאים."
וואו, עיתונאים שהגיעו ל-‏43 במקום 47 הם כלבלבים של דובר צה"ל ולא ראויים לתפקידם.

בנוסף, הוא מתבל במטאפורות מופרכות כל כך שהן למעשה משעשעות:
"מכך ניתן להבין שעל פי דובר צה"ל, שליש מההרוגים הפלסטינים ב"עמוד ענן" היו אזרחים בלתי מעורבים.
מנתח שהורג כל חולה שלישי שלו לא היה מנפנף ב"דיוק הכירורגי" שלו מעל כל במה אפשרית, אבל מה שלרופאים אסור לגנרלים מותר.".

זה ממש מבקש תרגיל בלוגיקה לכיתה ז':
- מה האנלוגיה שעושה המשורר?
- מה ההבדל בין מנתח לחייל?
- מה ההבדל בין הכלים בו משתמשים שניהם?
- מצא את הכשל הלוגי באנלוגיה הנ"ל לאור תשובותיך הקודמות.
- (שאלת בונוס) הגדר דמגוגיה - אתה רשאי להשתמש בדמגוגיה [ויקיפדיה], ולמיקוד הבט ב-'שיטות שמפרות כללים לוגיים --> אנלוגיה שקרית'
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634787
זה מן הסתם לא טיעון לוגי, זה מהלך רטורי (כמענה למהלך הרטורי, של טביעת המושג ''דיוק כירורגי'', מצד מערך ההסברה ודובר צה''ל). כמובן שהמטאפורה מופרכת, זו הנקודה שלו. ואני חושב שהטענה לפיה עיתונאים המוסרים את גרסת דובר צה''ל כלשונה (מבלי לטרוח אפילו להצליב אותה עם נתונים גלויים וזמינים) מועלים תפקידם, וכי כלי תקשורת שפועלים כך באופן גורף אינם ראויים לאמון - היא טענה חזקה ומשמעותית, ודוגמאות קונקרטיות, ''קשות'' ופשוטות כמו זו הן בדיוק הדרך הנכונה לאשש ולחזק אותה (אפילו כאשר הדוגמות לשכעצמן לא מרעידות עולמות).

(למען האמת, לא כ''כ מתחשק לי לשמש כפרשנו או כסנגורו של עידו לנדאו. אפסיק עם זה עכשיו).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634788
(1 - אתה נותן קרדיט גבוה מדי לדובר צה"ל, מסתבר שהמונח 'דיוק כירורגי' קיים באנגלית, והשימוש שלו לגבי הפצצות הוא אפילו דוגמת הבית של המילון האנגלי האינטרנטי החופשי החביב על גוגל).

(2 - גם אני אפסיק, בין השאר כי לאור הדוגמאות שקראתי אני חושב שהוא אכן עושה עבודה רצינית יחסית, גם אם קשה לו להסתיר את דעותיו האישיות מאחורי הנתונים שהוא מביא).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635653
עוד זה מדבר וזה בא, התגלע סבב הלחימה הנוכחי והוא מעמיד למבחן את הטענות שהצגת.

כזכור, טוען לנדו מפיך כי ''חייהם של פלסטינים אינם פקטור בעיני מערכת הביטחון...(אלא אם קיים לחץ בינ''ל)'' והנה מה שעולה מתוך המערכה הוא אבסורד אכזרי, והוא אינו בגדר סוד, ולפיו עושה מערכת הביטחון הישראלית להציל חייהם של חפים מפשע (במסגרת מצב מלחמתי) יותר מן הפלסטינים עצמם, אשר למעשה עושים מאמץ הפוך להקריב כמה שיותר חיים של חפים מפשע ולדחוף אותם אל אש המערכה כדי שימותו.

פעם אחת על סמך השיקול שהעמדת ''בלתי מעורבים'' כחגורה של ''מגן אנושי'' לא רק סביב הלוחמים עצמם, אלא גם סביב ריכוזי האמל''ח, תמנע תקיפה ישראלית. במילים אחרות, החמאס בניגוד ללנדו, סומך על האתיקה הצה''לית כדי כך, שהוא מעדיף להגן על עצמו ועל האמל''ח שלו, לא בבטון מזויין, אלא בבני אדם בשר ודם. אלמלא היה חמאס סבור שבעיני צה''ל, חייהם של פלסטינים הם פקטור, כדי כך שינצור את נשקו, לא היה מוציא חוליות שיגור בנות שני לוחמים וארבעה ילדים. למשל.

אבל השיקול הנוסף, וגם הוא איננו סוד, הוא שהצגת תמונות ילדים הרוגים מקנה להם נקודות בדעת הקהל העולמית. ואין הדברים ניכרים רק ממסיבות העיתונאים שמקיימות אותן נינג'ות מפעם לפעם מתוך ציניות מקאברית להציג לא את הישגיהם אלא את ''הטבח'' ''רצח עם'' ''ג'נין ג'נין'' וכן הלאה, אלא גם בפיברוק במה הדברים ניכרים, לא רק בביטויים הקיצוניים ''טבח'' ''רצח עם '' וכיו''ב. אלא גם בפיברוק השיטתי של תמונות זוועה והפצתן ואפילו גם זה כבר איננו סוד.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635657
לצורך העניין נתעלם מן הצידוקים או לנימוקים אשר הפכו את התופעה לחלק מתורת הלחימה ממש של חמאס (וגם של הרש"פ) ובאותה המידה נתעלם מן הנימוקים והצידוקים המתייחסים למדינה היחידה שמותקפת בטילים, ולכך שבעצם מתנהלת פה מלחמה, ובמלחמה כמו בסיגריות, בתאונות דרכים, בתאונות עבודה- יש הרוגים, וזה מטבע המציאות. מזה נתעלם כרגע, אלא שהייתי מצפה ממי שקשרתם לו כתרים של ענייניות והעדר משוא פנים, שלפחות בפוסטים העכשווים שלו יטרח להציג את דבריו מתוך סייג, או להתייחס גם לאלה, ולו רק לשם תחושה או לשם אמת מידה. סייג לא מצאתי, והרבה פורנוגרפיה תועמלנית של תמונות זוועה מצאתי, ובעיקר שחץ של עוד אחד שחושב שהוא יודע הכל.

כל זה ומבלי להיכנס ליתר דברים אשר בסך אין בהם כל חידוש. עוד אחד שמנסה לבסס פוליטיקה בינ"ל על מה שבאופן שרירותי נראה לו "מוסרי", כאילו הוא לנדו, יקבע מה, כמה ולמה, ומתי מגיעים ל"מיצוי" הנה עברנו מבוז'י המתניע ללנדו הממצה.

הנה לפנינו אדם אשר לדעתי גם יכול להיות שם דבר של תופעה, אשר מינה את עצמו להיות אינקוויזיטור. חוקר חקירות ובולש בשקט אחר אי אילו מעידות קטנות או רמזים מרשיעים. ואז! מגיש ברעש גדול כתבי אישום מפורטים. טורקמוידה ולו שוליה איילית אלמונית, שגם היא מתפרצת מפעם לפעם באיזה אמוק אינקוויזיטורי של כתבי אישום.

טוב לאדם שיהיה טיפש, ולא יהיה שחצן. אין דבר גרוע יותר מלמות שחצן. זה חשוב בהרבה מהיות חכם. רק לא למות שחצן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636148
אין ספק שעדיף לחיות צנוע מלמות שחצן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636218
אתה מזכיר לי משפט שהמצאתי‏1 פעם, שאומר: "הכרתי פעם מישהו שנשבע שהוא ימות עשיר, אך הצליח לקיים רק את החלק הראשון".
______________
1- עד שיוכח אחרת, מה שבהחלט ייתכן
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636223
שלום עליכם סיפר על יהודי מכתריאליבקה שהגיע לברון רוטשילד בפריז והצליח להתקבל אצלו לראיון בהבטחה שיש לו סוד לאריכות ימים בשבילו. כשנשאל מהו הסוד ענה: "בוא אלינו לכתריאליבקה ולא תמות כי אצלנו עוד לא מת אף אדם עשיר".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634775
(2) מאחר וב'היקף' גדול שווה מ-‏1 פלסטינאים הרוגים מעוררים תגובה בינלאומית חריפה למדי (אתה מוזמן לעיין בכותרות עיתוני העולם ברגעים אלה ממש), אני לא בטוח עד כמה הזדמנויות יש למערכת הבטחון להתעלם מחייהם של פלסטינאים.
(מעבר לזה שהיינו כמובן מצפים שהיא תתחשב בחייהם לא רק מסיבות תועלתניות).

(1) ההתעלמות המערכתית מפשעים 'מקומיים' של חיילים ואזרחים שנוטלים את החוק לידיים היא טעות אסטרטגית גדולה, כולל פשעי השנאה הידועים בכינוי הבזוי 'תג מחיר'. טעות שהיא הן מחדל מוסרי והן מחדל תועלתני. אבל לעיתים אני חושש שחל על הצד שלנו הפתגם - זה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634780
כאמור, זו פונקציה של עיתוי. ראה למשל את עופרת יצוקה ועמוד ענן. וברור שגם בשגרה לא כל הרוג פלסטיני מעורר תגובה בינלאומית חריפה. לעיתים ידיעות על הרוגים פלסטינים אפילו לא מגיעות לעיתונים ולחדשות בעברית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635040
ועוד בעניין שיקוליו המוסריים של צה"ל, פוסט חדש של עידן לנדאו: "נכון לסופו של היום הרביעי למבצע, נמנו 105 הרוגים ו-‏785 פצועים בעזה... שיעור החפים מפשע שנהרגו נע בין 72%-84%... כמו בעבר, ישראל לא חסה על מרפאות ובתי חולים... בית החולים האירופי בחאן יונס הופגז ו-‏17 איש ששהו בו נפצעו... לא רק מתקנים צבאיים או כאלה שחשודים בהסתרת אמצעי לחימה, אלא סתם בתי מגורים של מפקדים צבאיים בחמאס... מקרה אחד שחילחל לתקשורת היה רציחתם של 8 בני משפחת כווארע בחאן יונס, כ"עונש" על קרבתם המשפחתית לעודא כווארע... שישה ילדים היו בין ההרוגים. בני הבית בחרו לא להתפנות על אף האזהרה, דבר שנקלט בצילומי המל"ט... מישהו לחץ על כפתור קטלני בעודו יודע שהלחיצה הזאת תמית חפים מפשע.".

עוד יותר מידי דוגמאות נוספות, אפשר לקרוא בפוסט.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635043
אני פשוט מתקשה להבין למה הצבא האכזרי וצמא-הדם הזה, שכל מה שבא לו זה לנגב פיתות (שדרוג של מצות) בדם של ילדים פלסטיניים, טורח שוב ושוב להזהיר אותם לפני שהוא מפציץ בתים שמהווים מפקדות ומחסני נשק ומחפורות מוסוות של טילים.
פשוט פרדוקס שנבצר מבינתי.

וד''א, למרות הטון הרטורי הקונספירטיבי של המאמר לעיל, כל הנתונים שהוא כותב ידועים למי שרואה חדשות וקורא עיתונים (ישראלים) באינטרנט. לא מוחבאים ולא מוסתרים מאף אחד. רק עם פרשנות קצת אחרת.

אני הייתי הרבה יותר מרוצה אם החמאס היה מתקין את כל המשגרים שלו במחנות צבא וחולות ריקים מתושבים, ולא בין גני ילדים לבתי חולים, ובכך היה חוסך את חייהם של עשרות ילדים ונשים פלסטיניות, שמותן - שלא יהיה ספק - נראה לי מיותר, מזעזע, והלוואי שלא היה קורה. אין לי ספק שהחמאס מעוניין במותן הרבה הרבה יותר ממה שאני או צה''ל מעוניינים לפגוע בשערה משערות ראשם (וכבר הבאתי כתבה שמראה את זה אי שם בפתילון אחר כאן).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635044
מן הסתם אף אחד עם יומרה אובייקטיבית לא יטען שצה"ל רק רוצה לנגב פיתות בדם של ילדים פלסטיניים. ברי שאם זו הייתה המטרה, מספר ההרוגים היה גבוה הרבה-הרבה-הרבה יותר. הטענה היא אחרת: אצל צה"ל לא משחקים שום תפקיד שיקולים מוסריים, וערך חייהם של הפלסטינים כלל לא נכנס למערך השיקולים המבצעיים שלו‏1.

הוא כמובן מזהיר לפני הפצצות (לפעמים, ולפעמים לא - כפי שאפשר לקרוא בפוסט המקושר) כדי להמנע מתמונות זוועה שעלולות יעוררו לחץ בינלאומי כבד מידי על ישראל‏2. משאר פעולותיו צריך להיות ברור ששיקולים אחרים לא ממש משחקים תפקיד במערך השיקולים המופעלים. אין כאן פרדוקס.

למה אתה חוזר על ססמאות נוסח "בתים שמהווים מפקדות ומחסני נשק ומחפורות מוסוות של טילים" ודן במקומות בהם מותקנים משגרים הרקטות? הדוגמאות המובאות הן קונקרטיות וברורות: בית חולים ובתים מגורים אזרחיים שאפילו לא הועלתה טענה שהם שימשו לצרכים מבצעיים כלשהם של החמאס. רבים מההרוגים האזרחים שהוזכרו לא היו "נזק היקפי" כזה או אחר, אלא דיירהם הבלעדיים של הבית שהופצץ, שאשמתם העיקרית היא קשר משפחתי לפעיל חמאס כלשהו.

על מוסריות החמאס כמובן שאין לי דברים חיוביים לומר. חפש להם סנגורים במקומות אחרים.

ולגבי התקשורת הישראלית: העין השביעית לא מסכימים איתך (יש לכך גם הפניה בפוסט).

1 אולי אתה בכלל חושב שכך ראוי. רבים חושבים כך. הטענה היא דסקריפטיבית בלבד.
2 והעובדה שחמאס מעודד אנשים לא להשמע להזהרות היא אינדקציה טובה לתועלת שתמונות כאלה מביאה להם, ובאותה מידה לנזק שהן גורמות לצה"ל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635050
הידע שלי לגבי זה שהחמאס משגר טילים ומקים מחפורות בצמוד לבתי חולים, כמו גם באשר לצורך המבצעי הספציפי לגבי אותה מרפאה בחן יונס, זהה להערכתי לידע שיש למר לנדאו הנכבד. רוצה לומר, שנינו מעריכים או מניחים משהו לגבי משהו שדה פקטו אין לנו שום מושג ספציפי מוצק לגביו. אז בהנחה שלמר לנדאו אין גישה ישירה לקבצי המודיעין הרלוונטיים, האמירה שלו שלא היה שם מחסן נשק או מחפורת טילים תקפה בדיוק שלי. וזה שאתה מקבל את שלו כעובדה רק מראה על ההטייה הפוליטית והאישית שלך, לא שום דבר אחר. באותה מידה שאין לך שום מושג על כמה הפצצות אכן בוטלו עקב הרצון לא לפגוע באזרחים (מה שסותר לחלוטין את הטענה שמסיימת את הפסקה הראשונה שלך).

העין השביעית רשאים לא להסכים עם מי שהם רוצים, אני ידעתי על מספר ההרוגים הפלסטינים, כולל המקרה המצער של אותה משפחה מחאן יונס (שהחמאס הקדים את לנדאו בכמה ימים וכבר קרא לה 'טבח חאן יונס', רק שנדע ממי הוא מעתיק את הטרמינולוגיה שלו) הרבה לפני שלנדאו האיר את עיניי, והכל ממקורות גלויים, מוכרים, ובעברית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635072
איש לא טען דבר לגבי המצאותו או העדרותו של מחסן נשק ליד בית החולים. אין לי מושג לגבי זה. אני כן יודע שבית החולים עצמו לא היה מטרה צבאית (גם צה"ל לא טוען אחרת), ובכל זאת פעמיים הוא נפגע בהפגזות צה"ל, שגם פצעו 17 אזרחים שהיו בתוכו. עובדות יבשות. גם באשר להפגזות בתיהם של משפחות פעילי חמאס - גם כאן לא צריכים גישה לדוחות מודיעין, כאשר מערכת הביטחון בכבודה ובעצמה מצהירה שלא הייתה שום סיבה צבאית, שום מחפורות ושום משגרי טילים שהובילו להפצצות האלה (בהן נהרגו אזרחים וילדים, שנוכחותם במקום הייתה ידועה). העובדות ברורות. במיקרים הנדונים אין אפילו מלחמת גרסאות בין צה"ל לחמאס.

"אני ידעתי" זו תשובה למה? גם אני ידעתי. אבל שנינו ידענו למרות שהנתונים מוסתרים או לפחות מוצנעים היטב בכלי התקשורת המרכזיים. אורן פרסיקו מפרסם כל יום סקירת עיתונות, בה הוא בודק את הדברים באופן שיטתי וכמותי. יש גם אחרים שעושים זאת ומגיעים בדיוק לאותן מסקנות (למשל דבורית שרגל).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635074
תוכל לכתוב כיצד יוצרים קישור לכתבה? תודה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635079
בכל פעם שנפתח חלון לכתיבת תגובה חדשה, מופיעות בתחתיתו הוראות לעריכת הטקסט והוספת קישורים. בין השאר, כתוב שם:

"כדי ליצור קישור היפרטקסט - כלומר קישור "דרך" מילה או צירוף מילים, כמו האייל הקורא - הקלידו <­קישור http://www.haayal.co.il האייל הקורא>".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635077
רק גילוי נאות, הידע שלי בא מכלי התקשורת המרכזיים, לא משום בלוג או אתר פייסבוק של כותב זה או אחר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635081
והכרת את כל הדוגמאות שהוא הביא? באמת? אם כך, כל הכבוד - אתה צרכן תקשורת קפדן ודקדקן ביותר. רובם כמעט בוודאות כלל לא פורסמו בעיתונים (מלבד הארץ),או שהוזכרו רק כשורה-שתיים במסגרת איזשהו טור דיעה (ולא כידיעה חדשותית). לחדשות בטלוויזיה וברדיו אני נחשף רק מעט, ולא שמעתי שם על אף אחד מהאירועים האלה. הוריי - שניזונים בעיקר מהטלוויזיה והרדיו - לא שמעו על רובם כלל. לאור זאת, למרות יכולות הקשב והליקוט שלך, אני מרשה לעצמי להניח שרוב יהודי ישראל לא שמעו על הידיעות האלה.

בכל מקרה, עצם בקיאותך המרשימה לא מעלה ולא מורידה מהטענה המרכזית, לפיה המידע על הפגיעה בפלסטינים כתוצאה מתקיפות צה"ל בשטחים מוצנע היטב בתקשורת הישראלית. זו טענה אמפירית וקלה לבדיקה, שנבדקה והוכחה (ואפשר לטעון שכך צריך להיות, אבל העובדות עומדות לכשעצמן).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635092
אולי זה שאני מנוי על 'הארץ' יניח את דעתך?
:-)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635100
לא להרבה זמן. אין כמו מלחמה כדי לעורר את הרוח המקארתיסטית הרעה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635102
מה נאמר על הצעת החוק (לא פחות ולא יותר) לאסור הפצה חינמית של עיתון ישראל היום, מפני שזה פוגע במוזס?
אגב, הארץ במהדורה האנגלית הרבה יותר קיצוני.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635104
הצעת החוק נועדה להציל את העיתונות הישראלית בכלל ולא את מוזס. עיתון חינמי המשמש כשופר תעמולה למשרד ראש הממשלה סותר ומפר כל מושג של עיתונות חופשית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635105
אירוני משהו.
אין ספק שזה לא משרת כלל את מוזס. בחייך.
עיתון הארץ חף מאינטרסים? במילים אחרות האם הוא עיתון אובייקטיבי? האם אני יכול לומר שבסבירות גבוהה רוב קורא הארץ הם סמולנים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635107
בודאי שזה יהיה טוב למוזס אבל היוזמה היתה מצד פוליטיקאים משני המחנות.
אין עיתון שאינו חף מאינטרסים והארץ הוא בודאי עיתון שמאלני, היחיד במדינה כשם שעיתונים אחרים הם בעלי עמדה ימנית או של המרכז הלאומני. כל קריאה לסגור עיתון בגלל עמדתו היא אנטי דמוקרטית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635108
היוזמה הייתה שייכת לזה שהכי מרוויח מזה ומשם זה התגלגל.
לית מאן דפליג על כך שקריאה לסגור עיתון היא אנטי דמוקרטית. נשאל את זה כך האם אלה הקוראים לצמצם את חלוקת עיתון ישראל היום עשו זאת כשידיעות אחרונות היה העיתון הנפוץ במדינה עם נטייה שמאלה? איפה אלה שימחו כנגד ערוצי החדשות המציגים צד אחד בלבד של המפה הפוליטית, הרי אין ערוץ אחד אפילו לימין הפוליטי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635109
ושוב, הקריאה לסגור את ישראל היום באה כתוצאה מכך שהוא מייצג פוליטיקאי ספיציפי ומהעובדה שבחלוקתו חינם הוא פוגע במתחריו ובכך גם בדמוקרטיה הישראלית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635112
בוא נסגור את ידיעות (אני לתומי חשבתי שהצעת חוק היא רק כדי למנוע הפצה חינמית) הרי הוא מייצג קבוצה מצומצת של פוליטקאים השייכים לצד אחד של המפה ובנוסף במקומות רבים הוא נמכר תמורת שקל בלבד. או ששלדון יעלה על נס עוד כמה פוליטיקאים מסביבתו של ביבי, בדיוק כמו מוזס, ואז זה יהיה בסדר.
המטרה של החוק לסגירת עיתון ישראל היום היא כדי שמוזס יחזור לשלטון ללא מתחרים, ממש דאגה לדמוקרטיה בוא נהיה רציניים. הסכנה לדמוקרטיה מישראל היום היא בדיוק כמו הסכנה להיפגע מרקטה כשכיפת ברזל ברדיוס של מטר ממך.
שורה תחתונה, כל מי שתומך בסגירה של ישראל היום הוא בדיוק כמו זה התומך בסגירת עיתון הארץ, אוהב לקרוא רק אתה שחושבים כמוהו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635890
שימו לב לכותב התגובה העשירית שם...
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635922
חכה, עם הפיכת השידור הציבורי לישר''ה, נתחיל לשמוע שטף של ''בעזרת האל'' (זה כבר קורה בדיווחי שדרנים ובמכתבי מח''טים) ורוח לאומנית לתפערה (שכה''ב) תישמע ברמה.
המקארתיזם כבר בפתח ולא ממש נעשה ניסיון רציני לבלום אותה ולהשיב את רוע הגזירה על חופש הדיבור שמזומנת לנו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636018
איפה היה קולך כשחברי כנסת (לא עצומה אינטרנטית אנונימית) ניסו לחוקק חוק כנגד "ישראל היום"?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636077
כבר עניתי לגבי זה. ראה בהמשך הפתיל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635091
'עובדות יבשות' זה סוג של היתממות (או נאיביות). כשאתה מפוצץ מחסן נשק ליד בית חולים, בית החולים עשוי להיפגע ומבקרים בו עשויים להיפצע. כשאתה שם מחסן נשק ליד בית חולים, זה מה שאתה מסתכן בו. הי, גם זאת היתממות - זה מה שאתה מקווה שיקרה, אם אתה החמאס.

באשר להפגזות בתיהם של פעילים בכירים - אני שמעתי גרסה שאצל החמאס יש פרקטיקה (שהם למדו מהחיזבאללה), לפיה בקומה העליונה ישנה המשפחה, בקומה התחתונה בונים חמ"ל לתיאום פעילות מבצעית, ובמחסן מחביאים טילים ותחמושת. ויש גרסאות עם מחסן תת-קרקעי רב קומות כמובן.
אני לא בטוח במאה אחוזים כמה זה נכון, וגם לא בטוח באשר לפרקטיקה החדשה הזאת של צה"ל וסיבותיה, אז מעבר למה שציינתי אין לי מספיק מידע רציני בשביל לסנגר או לקטרג.
ספציפית לימים האחרונים, ההצהרות שמנהיגי מערכת הביטחון מפריחים לא מחזקות את אמונתי בחכמתם האסטרטגית או הטקטית, אז אני לא מתכוון להגן על כל שטות ש(ייתכן ו)הם עושים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635097
נכון, זה עלול לקרות בלי כוונה. ואני מתאר לעצמי שזה גם קרה בלי כוונה - אני מקווה שבינתיים אין פקודות מבצע שמטרתן פגיעה בבתי-חולים סתם ככה‏1. השאלה היא אם הייתה מידה של השתדלות *לא* לפגוע בבית החולים. איני בוחן כליות ולב, ואין לי ברירה אלא לשפוט את התקרית הספציפית הזו בהקשר הרחב בו היא מופיעה, ולהסתמך על ראיות נסיבתיות. והן מצויות בשפע.

הרי לא מדובר כאן בתקרית מבודדת, ואפשר לבחון את סך פעולות הצבא ותוצאותיהן ולהעריך את המידה בה מערכת הביטחון משקללת פגיעה בחפים מפשע עזתיים לכשעצמה. כאשר בסך הפעולות האלה נכללות למשל הדוגמאות האחרות מהיומיים האחרונים, אותן אתה פוטר כשטות טקטית נקודתית או מנסה לתרץ בפרקטיקות של החמאס עליהן שמעת איפשהו‏2, מתקבלת תמונה ברורה למדי של מוסריות הצבא: מחד צה"ל לא שם לעצמו מטרה לפגוע באזרחים, והוא אכן עושה מאמצים להמנע מכך. מאידך ניכר שמאמצים אלה הם בדיוק המינימום הנדרש כדי לא להסתבך יותר מידי עם החוק הבינלאומי ולמנוע פיאסקו תקשורתי, ולא מילימיטר מעבר לזה - ומשמעות הדבר היא הרבה נפגעים והרוגים שאינם מעורבים בלחימה, ביניהם ילדים.

מה זה אומר על מוסריות הצבא והפעולה הנוכחית בכלל? שכל אחד יחליט בעצמו‏3. אבל לפחות שההחלטה הזו תעשה על סמך המציאות, ולא על סמך שמועות, דיסאינפורמציה ומיתוסים.

1 אם כי ככל שאני מתוודע לקיומם של מפקדי חטיבות בצה"ל שכותבים לפקודיהם שמטרת המבצע היא הכרתת האוייב המנאץ את שם אלוקי ישראל, כך הולך בטחוני בכך ומערער.
2 אני לא מבין את פשר ההתפתלות הזו: מערכת הביטחון אומרת בפה מלא שבבתים שהופצצו כשרק ילדים ואזרחים בתוכם לא היו מחסני תחמושת או הסתתרו מחבלים, אלא המטרה הייתה פגיעה במשפחות מפקדי החמאס (ראה למשל כאן).
3 דעתי שלי לא מגובשת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635110
"מחד צה"ל לא שם לעצמו מטרה לפגוע באזרחים, והוא אכן עושה מאמצים להמנע מכך. מאידך ניכר שמאמצים אלה הם בדיוק המינימום הנדרש כדי לא להסתבך יותר מידי עם החוק הבינלאומי ולמנוע פיאסקו תקשורתי, ולא מילימיטר מעבר לזה"

אתה יכול לפרט איך אתה מפריד בין דאגה מוסרית לבין דאגה אינטרסנטית מהחוק הבינלאומי והתקשורת? בסדר ראשון, אזרחים הרוגים הם בעיה מוסרית פלוס-מינוס באותה מידה כמו בעיה חוקב"לית ותקשורתית. אתה יכול לומר שצה"ל מתאמץ מוסרית במידה מינימלית ולא מילימטר יותר.

בסדר שני אפשר, כמובן, להבחין בין דאגה מוסרית לדאגה פרקטית-אינטרסנטית: כשצה"ל יכול לשער שלא ידעו על ההרוגים. על זה מדובר? (מצטער אם התשובה טמונה בתחקירים של לנדו, שלא קראתי.)
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635114
הזיהוי (מסדר ראשון) של דאגה מוסרית עם דאגה אינטרסנטית אולי נכון ברמה העקרונית, אבל לדעתי לא ברמה המעשית. דיפלומטיה וענייני פרקטיקה טריוויאלים מאפשרים לרוח החוק הבינלאומי להתבטא רק לעיתים נדירות ובמיקרים קיצוניים למדי (אפשר לראות זאת למשל בסאגת דו"ח גולדסטון), ועל מגבלותיה של התקשורת בטח שלא אוכל לחדש לך דבר: היא זקוקה לתמונה ברורה או כותרת מוחצת, שיצליחו להתגבר על רעשי הרקע ולמשוך תשומת לב (כך התוצאה של הרוג חף מפשע אחד פר-מתקפה במשך 100 מתקפות, תמשוך פרומיל מתשומת הלב של מתקפה אחת ובה 50 הרוגים חפים מפשע, ושתיהן תתגמדה מול תמונה מוצלחת של ילדה הרוגה - וכל זאת כמעט בלי תלות בקונטקסט).

אדגיש: אני חושב שמההטיות הנ"ל נהנים וסובלים כל הצדדים, לא רק ישראל לבדה או רק הפלסטינים לבדם. אבל ההטיות האלה אינן מבטלות זו את זו (אולי אפילו להפך), והתוצאה הסופית היא פער רחב בין מה שדאגה אינטרנסטית מאפשרת, לבין מה שהמוסר‏1 מאפשר. ונראה שמערכת הביטחון הישראלית מדלגת מעליו בשמחה, ומתרחקת מהתנהלות מוסרית ככל שהדבר מתאפשר לה מעשית.

1 קצת מצחיק לכתוב המוסר, אבל הכוונה שלי כאן היא פשוט לרציונאל המוסרי שעומד מאחורי ניסוח האמנות הבינלאומיות, ומהדהד מטון הכתבות התקשורתיות, בהתאם להקשר. אפילו לעמידה מוסרית במובן הזה אי אפשר להתקרב מסדר ראשון על ידי התחמקות מסנקנציות בינלאומיות וסערות תקשורתיות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635163
שלושה עקרונות מרכזיים מנחים את הדיון לגבי מותר ואסור בעת מלחמה. גם חמאס וגם ישראל מפרים אותם, כותב אייל גרוס (מומחה למשפט בינלאומי). נדמה לי שברור שאם לא יתרחש משהו דרסטי בקרוב, השאלות האלה כלל לא יבחנו ברצינות, ובכל מקרה לא תופעל סנקציה רצינית בשל כך כלפי אף אחד מהצדדים. זה כמובן בהקשר של טענתי כי המרווח שבין "לא לעבור על החוק הבינלאומי" לבין "לשאת בתוצאות המעבר על החוק הבינלאומי" רחב דיו כדי לאפשר הרבה מעשים לא-מוסריים, אפילו אם מקבלים את העקרונות המוסריים שעומדים מאחורי החוק הבינלאומי כחזות הכל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635888
אופס, מסתבר שרקטות אכן נמצאות ומשוגרות בצמוד לבית החולים.

אז עכשיו יש לך מושג. זה משנה את דעתך?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635917
"מסתבר" כלומר "דובר צה"ל טוען"?
להדיוט כמוני התמונות לא אומרות כלום. הנקודות האדומות המציינות רקטות הוספו ע"י דובר צה"ל.
אם יש איזה מומחה שיכול להסביר למה יש פה ראיה לשיגור רקטות (או בתצלומים אחרים, למשל תרמיים?) אז ייתכן שאשתכנע
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635920
העובדות הן שונות ודובר צה"ל שינה גרסאות.
בית החולים *לא* שימש כמחסן של תחמושת וצה"ל ידע שאין שם כלי נשק ולמרות זאת, במשך שבוע שלם מזהיר אותם ויורה עליהם.
כך, גם משפטית זו לא מטרה לגיטימית וזהו פשע מלחמה.
דובר צה"ל נע מהגרסה: "היו שם פיצוצים וזו ההוכחה שהיו שם רקטות", ל- "ברור שבית החולים לא היה מטרה" (ולכן ירה עליהם במשך שבוע...).
מעניין איזו גרסה תופיע כעת.
העובדות על הפצצת בית החולים השיקומי היחיד בעזה

כל המשותקים להתפנות מיד

עובדות שלא נקרא בתקשורת הממוסדת וחבל.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635921
הלינק הזה כבר הופיע פה במעלה הפתיל, להביא את אותו לינק שוב ושוב לא מחזק את הטיעונים שלו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635924
יש כאן שני לינקים לפירוט המאורעות ולהתפתלותו של דובר צה''ל. לא חייבים לקרוא את הפוסטים אבל חבל לטעון עובדות שאינן אמת.
האטימות והאדישות של צה''ל לחיי אדם ואחר כך הצורך להתפתל לאור (לחשכת) האסון ההומניטרי שאנחנו גורמים, חשוב שנדע זאת, דווקא כאזרחי המדינה שהאסון נגרם בשמם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635939
אצלך דובר צה"ל משקר כאכסיומה כנראה. לכן לא משנה איזה כתבות חדשות ועדויות חדשות אני אביא לך, זה לא ישכנע אותך. בדיוק כמו מי שמשוכנע שהשב"כ רצח את רבין. אבל לטובת אחרים בדיון הזה, אני חושב שכתבות ועדויות חדשות ולא ממוחזרת מוסיפות מידע חשוב לשקלול הערכי שלהם של מה שקורה במציאות.
אותך למשל לא מעניין לחשוב קצת על המניע‏1 של צה"ל בתקיפת מאגר הרקטות הצמוד לבית החולים. מה, צה"ל חוזר ומתקיף את בית החולים רק כדי להרוג זקנים פלסטינים נוטים למות ומעצבן אותך ואת הבלוגר לנדו? זה נראה לך מניע סביר?

אבל שוב, אני לא חושב שאני, או מישהו או משהו אחר ישכנעו אותך.

1 מה שהיה כל שופט סביר שואל את עצמו לפני שהוא מאשים מישהו ברצח.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636016
לגבי המניע, לא, טענתי היא שצה''ל פשוט אדיש. הוא לא מחשב את הנזק ההומניטרי אלא כאשר זה פוגע בתדמיתו ועל האדישות הזו יש לבקר אותו כי המחיר, שלנו ושלהם, גבוה מידי.
ככל שתהיה ביקורת ניתן לקוות שהאדישות הזו תיסדק ושהשיקולים יהיו שונים.
כיום, 'על הדרך' צה''ל פשוט יורה ומחריב.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635937
אני - בניגוד ללנדאו - דווקא נוטה לקבל את טענות צה"ל במקרה של אל-וופא.אבל... מה הקשר? אתה מתווכח לשם הוויכוח, או כי יש לך עניין אמיתי לברר את המציאות העובדתית? מדובר בבית חולים אחר מזה שהוזכר קודם (בית החולים האירופאי בחאן יונס).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635944
אולי, זה מתחיל להיות מגוחך, הלינק שלי, כמו גם הפוסט של לנדו מעשרים ביולי, מדברים חד וחלק על בית חולים אל וופא. אם אנחנו לא מסכימים על זה, כנראה שאו שאנחנו חיים ביקומים מקבילים או שאתה לא יודע לקרוא. תבחר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635946
זה התחיל מגוחך, אבל זה הולך ומחמיר. הדיון פרוש כאן לפנינו, וקל מאד לראות מתי ובאיזה הקשר הוזכר בית חולים: הנה. ובעקבות הסיפא שלך, הנה המלצה נוספת לעיונך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635952
תגובה 635920 מהיום בשעה 18:11, בלינק הראשון, מפנה לקישור הזה, שזהו העמוד של לנדו מה-‏20 ביולי (צריך לגלול למעלה, משום מה הוא מפנה לתגובה למטה), שחמש הפסקאות הראשונות שלו עוסקות ישירות בבית חולים אל וופא. דוגמית למתקשים ולמתעקשים - הפסקה הראשונה היא:

"תקציר הפוסט הקודם והעדכונים השוטפים: במשך שבוע ימים צה"ל הטיל אימה על בית החולים השיקומי "אל-ופאא" שבשכונת א-שוג'אעיה: איומים טלפוניים שעל כל הצוות והחולים – משותקים בדרגות שונות – להתפנות, וטילים שפגעו בקומות העליונות. שום הסבר לא ניתן. במקום נותרו 17 חולים שהצריכו השגחה צמודה, 25 אנשי צוות רפואי ו-‏8 מתנדבים בינלאומיים. בערב הפלישה הקרקעית, החל הצבא להפגיז את בית החולים מכל עבריו ואילץ את השוהים בבניין להתפנות בבהילות. צה"ל הרס את קומות 2-5 בבניין."

אגב, בפוסט הזה אפשר למצוא פנינה נוספת - לנדו מצטט את אמנת האג:
"בשעת הטלת מצור או הפגזה יינקטו כל הצעדים הדרושים כדי לחוס, במידת האפשר, על בנינים הנועדים לשמש למטרת פולחן, אמנות, מדע או צדקה, וכן מצבות זכרון היסטוריות, בתי-חולים ומקומות המשמשים לאיסוף החולים והפצועים; בתנאי שאותם מקומות אינם משמשים אותה שעה למטרות צבאיות.".

אני מודה ללנדו שעוזר לנו להבין שצה"ל נוהג בדיוק לפי הדין הבינלאומי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635954
בקיצור: אוי לרשע ואוי לשכנו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635965
באמת? וואו. אוקיי.

אם אין ברירה, אז אין בררה. אלך להביא את הכפית שלי:

(1) 11.07, שעה 23:50 - אני כותב בתגובה 635040 על בין החולים האירופאי בחאן יונס.
(2) 21.07, שעה 15:33 - אתה עונה לי על כך בהמשך הפתיל, בתגובה 635888, "אופס, מסתבר שרקטות אכן נמצאות ומשוגרות בצמוד לבית החולים.". אלא שאתה מתייחס לאל-וופא.
(3) 21.07, שעה 18:11 - מישהו אלמוני כותב לך את תגובה 635920, ובה הוא מפנה לפוסט של עידן לנדאו על אל-וופא. איך זה קשור אלי? אלוהים יודע.
(4) 21.07, שעה 20:06 - אני לראשונה עונה לך בתגובה 635937, ואומר שאין לי וויכוח בנוגע לאל-וופא, אלא שאני לא דיברתי עליו. כך שתגובת ה-"אופס, אבל מסתבר" שלך רלוונטית כמו מטרייה לצוללן.
(5) 21.07, החל מ-תגובה 635937 - אתה פוצח במפגן מדהים של אי-הבנה ובלבול.

ברור מזה, לא אצליח להיות. בהצלחה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635966
תגיד ע', אתה חושב שצה"ל עושה כל מה שהוא יכול ע"מ להרוג כמה שיותר ערבים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635968
תגובה 635044: "מן הסתם אף אחד עם יומרה אובייקטיבית לא יטען שצה"ל רק רוצה לנגב פיתות בדם של ילדים פלסטיניים. ברי שאם זו הייתה המטרה, מספר ההרוגים היה גבוה הרבה-הרבה-הרבה יותר."
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635975
תגיד ע' אתה חושב שצה"ל רוצה להרוג אזרחים בעזה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635976
לא.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635978
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ מינימלי ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635979
כן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635981
תגיד ע',אתה חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר,כמו כל צבא אחר, ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635983
שאלת שתי שאלות.
האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ סביר ע"מ לא להרוג אזרחים בעזה: לא.
האם אני חושב שצה"ל עושה מאמץ כמו כל צבא אחר לא להרוג אזרחים: אני לא יודע.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635985
סביר זה יחסי למשהו לא?

עזוב את זה,הוא לא עושה מאמץ סביר לדעתך?! מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת "סביר"?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635986
"סביר" זה יחסית לסיטאואציה, לאור המוסר בו אני מחזיק. צמחונים האומרים שהריגת פרה לשם אכילתה אינה פעולה מוסרית, לא צריכים לתלות את עמדתם זו בצריכת הבשר של הארגנטינאים (למען הסר ספק: אני לא צמחוני).

אני חושב שאתה יכול לענות על זה בעצמך: דמיין שאותם כ-‏350 הרוגים אקראיים וחפים מפשע, מתוכם כ-‏100 ילדים, היו ישראלים יהודיים, קרובים שלך, שכנים שלך ובני משפחותיהם שאין להם קשר לחמאס. האם גם אז היית חושב שרדיפתו (המוצדקת) של צה"ל אחרי אנשי החמאס מצדיקה את מותם? האם ירי הרקטות‏1 באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"? (זכור שבניסוי המחשבתי הזה מדובר בישראלים ויהודים). על המטרה הרי איש אינו מתווכח: יש להפסיק את טרור החמאס על ישראל. הוויכוח הוא על האמצעים שהמטרה מקדשת. אין עוררין על כך שפגיעה אלימה בארגון או באנשיו היא מוצדקת, ולכולם ברור שבמהלך כזה עשויים להיות נפגעים חפים מפשע. אבל אם אותם הרוגים חפים מפשע לא היו "הם" אלא "אנחנו", נראה לי שאז גם אתה היית מסכים שאולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות כדי לצמצם משמעותית את מספרם.

ובכן, אני לא מבדיל בין "הם" ל-"אנחנו" כשמדובר בחיי-אדם, וזו כל התורה כולה.

1 שחייבים להפסיקו במהירות, אבל הוא מהווה איום קטן מאד על חיי אדם ישראלים ופגיעתו בכלכלה ובחברה הישראלית מצומצמת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635991
לא הבנתי,צמחונים לא יתלו את עמדתם בצריכת הבשר של הארגנטינאים,אבל לצורך העינין מישהו שאוכל שניצל בחודש זהו מצב "סביר יותר" ממישהו שאוכל כל יום סטייק לא?!
לא משנה הנקודה הזאת שולית.

לפני שאני מתחיל,את שאלת מליון הדולר אני כותב בסוף.

1.לא הבנתי ע"ב מה אתה קובע שמס. גבוהים? ביחס למה? להרגשה שלך? להסטוריה הצבאית?

2.בגלל זה אני ישראלי,כי אני מאמין בערכים המערביים,כי אני יהודי ואני ציוני-אני מוכן להלחם ולמות על הערכים האלה. אם מישהו בשם ערכים אחרים (משחק בדמיון כזה) ינסה לפגוע בי או בקרובי,או בעמי- דמו בראשו. ברור שאני לא יסכים לאזרח אחד הרוג.אם מבחינתך אין הבדל בין ערכים-אתה אדם חסר ערכים.

3.אם מבחינתך אין הבדל בין האוייב לך,אתה טוען שאין הבדל בין תוקפן למגן,בין אמת לשקר,בין צדק לשחיתות.אתה אדם חסר מוסר.
אם יש מישהו שמנסה לפגוע בי בשם העם שמולי,הוא יפגע גם במחיר של פגיעה סביבתית,העם שם הכריז מלחמה עליך, העם שם צריך לשלם את מחיר המלחמה.

4.צריך להמנע כמה שיותר מפגיעה באזרחים.אזרחים עדיין יפגעו כי יותר חשוב לחסל את מי שמנסה לפגוע בי,ועוד יותר חשוב לגבות מחיר על הרצח שהוא מנסה לעשות ,ועוד יותר חשוב לנצח את המלחמה.

5.האם אתה יושב כל יום בבית חולים ודואג לכל עשרות הילדים שם במקום לבזבז זמן בעבודה שעוזרת לך +אישה ו2-3 ילדים? אתה מחלק שווה בשווה את כל ההוצאות שלך על הילדים בין כל תלמידי הכיתה של הבן? הרי אין אנחנו והם?!

6.במקרה של החמאס,ברוב המקרים הם משמשים כמגן אנושי,ושאני אומר משמשים אני מתכוון שהם כלי עזר,כמו החובש,הטבח,המסגר שמכין את המרגמה וכו'-זה לא שהם אפקט צדדי לא רצוי,
הם צריכים למות.

ואחרי הכל,לא ענית על שאלת מליון הדולר שהייתה מייתר את כל מה שכתבתי,ע"ב מה אתה כותב "אולי ראוי לפעול באמצעים אחרים, זהירים יותר, איטיים יותר ואולי יעילים פחות"?!
מה המדדים שלך? איך אתה קובע אם זה הרבה או קצת?

והכי חשוב-מה לדעתך צה"ל היה צריך לעשות שמבחינתך המבצע היה "מוסרי"?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635993
דווקא הבנת. כך, למשל, אם נשווה את צה''ל בעזה לרוסיה בצצ'ניה - צה''ל סביר יותר. אבל גם רוסיה בצצ'ניה הייתה סבירה יותר מההוטו ברואנדה. זה לא אומר שרוסיה הייתה סבירה, וזה לא אומר שישראל עכשיו סבירה.

אני חושב שכתבת קשקוש פשטני ומתלהם. בזמן אחר אולי הייתי מגייס סבלנות לענות לך, אבל לא היום. אם מתחשק לך, נסה לקרוא שוב את ההודעה הקודמת שלי (מההתחלה, עד הסוף, ולאט), ולהבין למה כל מה שאמרת כאן לא קשור לכלום, ולמה בעצם כבר עניתי לשאלת מיליון הדולר שלך. אם לא מתחשק לך, לא נורא.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635994
ומי סביר יותר מצה"ל? או שזה לא משנה...
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636040
יש לי שתי תשובות לטיעון שלך, אחת מעלה בעייה עקרונית ואחת עונה יותר ספציפית:

א. הבעייה העקרונית: אני בטוח למדי‏1, שאם מספר ההרוגים הבלתי מעורבים היה 100 במקום 350, או 1000 במקום 350, בשני המקרים היית כותב מילה במילה, בדיוק את מה שכתבת כרגע. מה שאומר, שהטיעון שלך לא תלוי כמעט לחלוטין בנתונים מהשטח.
טיעון שלא משתנה גם כאשר הנתונים משתנים פי שלוש, חשוד עלי כטיעון מאד בעייתי. הוא בעייתי כי אין מאחוריו שום כימות של הטענה שלו. מה שיש מאחוריו הוא הטיעון הבלתי כמותי בעליל 'האם ירי הרקטות‏ באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"?'.
נגד טיעונים חסרי פרמטרים קשה מאד לומר משהו רציונלי, אפילו משהו שנחשב במדעי החברה 'רציונלי'.
על פי הקריטריון המדעי לבחינת תיאוריה, התיאוריה הזאת מיד מוכרזת כלא מדעית - היא לא נתונה למבחן הפרכה כמותי ומדיד כלשהוא.
כל מה שאפשר לומר זה פינג-פונג של 'כן סביר-לא סביר-כן סביר-לא סביר ...', שזה גם לא מעניין וגם חסר משמעות.

ב. התשובה הספציפית: אילו אותם 350 הרוגים בלתי מעורבים היו ישראלים, שמדינת ישראל השתמשה בבתיהם, גני הילדים שלהם ובתי החולים שלהם בתור מסתור למחסני טילים, אמל"ח ונשק, וכמן כן השתמשה באותם אזורים צפופי אוכלוסין כדי לשגר מהם טילים אל האויב, תוך עידוד התושבים להיאר בבתיהם כמגם אנושי ולשמש כבשר תותחים - הייתי חושב שהרבה לפני האג, יש להעמיד את הממשלה הזאת לדין מקומי (רצוי ואם אפשר) ובינלאומי (אם הראשון לא הצליח), ולשים אותם בכלא עד מותם‏2, על הטבח שהם גורמים לאזרחים שלהם במקום להגן עליהם. זה מה שהייתי חושב‏3.

1 או אין לי ספק, או במידת וודאות גבוהה מאד, או כל ביטוי אחר במשמעות זהה
2 מה שבמדינות אחרות קוראים לתלות אותם עד צאת נשמתם
3 דוגמה פחות 'קיצונית' היא אנלוגיה שכבר הבאתי כאן - אם טילי האויב שהיו מפגיזים מסלולים בבסיסי חיל אויר היו מפספסים מדי פעם (בערך אחד למאה הוא היחס המספרי המקביל, כמו שכבר הראו כאן) ופוגעים בשיכוני המשפחות, מאד קשה היה לי לבוא אליהם בטענות מעבר לטענות (הטריויאליות, עם כל עוצמתן הרגשית) על כך שהאויב פוגע בחיילינו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636059
התחמקות לפי הספר.

א. ברור שאי אפשר להציג מספר מדוייק. גם 1000 הרוגים יכולים להחשב תוצאה "סבירה" אם מדובר בתאונה אמיתית, או שהבהילות לא הותירה מוצא אחר, וגם הרוג אחד יכול להיות "תוצאה לא סבירה" (כמעט תמיד). השימוש של במספרים גובל בקומי בעיני ("100 במקום 350" אתה כותב בניסיון לטעון אד-אבסורדום, ואמנם מגיע לאבסורד, אך לא לזה אליו כיוונת: 100 הרוגים הם הרבה אנשים מתים). לגבי ההתפלספות המתודית שלך - ביום בו תעמיד את הטיעונים שלך עצמך בסטנדרטים אותם אתה דורש ממני, כולל ניתוח רגישות לפרמטרים שלהם - אתייחס אליהם עניינית, ואסביר לך למה הם אין בהם טעם.

ב. נו, נהדר. את החמאס יש להעמיד לדין וכו' (וגם אם היית מציע דברים חמורים יותר הייתי מסכים איתך). כל זה לא מצדיק את המוות לו ישראל גורמת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636064
א. שום אד אבסורדום ושום כוונה למספר מדויק. הטיעון שלך איננו תלוי במספר הזה, יהיה 100‏1 או 1000. זה כל מה שאמרתי.
בדיון על 'מהי תקלה' אני ואחרים ניסינו לכמת את אחוז ההחטאות של צה"ל שגרם להרוגים בלתי מעורבים, והתוצאות היו באזור 1% (או פחות). הטיעון שלי היה משתנה מאד‏2 אם התוצאה היתה 10%. שלך לא. זה ההבדל בין טיעון כמותי לטיעון לא כמותי.

1 אם הייתי רוצה להקצין אד-אבסורדום, הייתי כותב 3 ולא 100.
2 שלא לומר מופרך
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636074
אני מסכים שהטיעון שלי אינו תלוי‏1 במספר הזה. אני לא מסכים שזו חולשה שלו, ובוודאי שאני לא מסכים עם המסקנה שלך לפיה הטיעון לא תלוי (כמעט לחלוטין) בנתונים מהשטח. פשיטא: אי אפשר לעשות רדוקציה משמעותית של "הנתונים בשטח" למספר ההרוגים - יש לקחת בחשבון את הנסיבות‏2. מכאן ועד למסקנה שטענותיי ריקות, או שאני מצייר את המטרה סביב החצים - המרחק רב מאד.

1 במונחים שאתה אוהב: ה-"מודל" שלי אינו identifiable ביחס לפרמטריזציה לפי מספר ההרוגים. הטרמינולוגיה הזו מקדמת אותנו איכשהו?
2 וגם אי אפשר לעשות קלספיקציה מוחלטת ונקייה בין "פעולה ראויה" לבין "עוולה מוחלטת".
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636080
השאלה שנשאלת בתגובה 635985 וניסית לענות עליה בתגובה העוקבת היתה (עד כמה שאני מבין): "האם צה"ל עושה מאמץ 'סביר' למנוע פגיעה באזרחים? מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת 'סביר'?"

אני מבין שלשאלה הראשונה התשובה שלך היא - לא, הוא לא עושה מאמץ סביר.
אז אני מנסה להבין מה הוא כן יכול לעשות כדי שהמאמץ יהיה סביר.
עבור מערכה דומה ככל האפשר לזו שקורית היום, אני מניח שתסכים שהמאמץ של צה"ל במקרה של 100 הרוגים יהיה גדול יותר ממה שהוא עושה היום, ובמקרה של 1000 הרוגים הוא יהיה קטן יותר‏2. עכשיו, אני באמת מנסה להבין איזו רמת מאמץ אחרת‏1 היתה כן נשמעת לך 'סבירה'. או לפחות איזה שיקולים אה מפעיל כדי למצוא את הגבול שלך בין סביר ללא סביר.

אם התשובה שלך לא תלויה במספרים האלה, זה אכן קצת נראה שאתה מצייר את המטרה - "לא סביר" - סביב החיצים.

1 וצר לי שאנחנו נאלצים לכמת אותה על פי התוצאות הקשות והבלתי רצויות שלה. אבל אלה הנתונים הכי זמינים שיש לנו.
2 שזה אומר שאכן יש יחס מובהק מספיק בין המאמץ של צה"ל לתוצאה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636081
הייתי מפורש יותר בתגובה 635997.
אין חדש 636093
המאמץ שאתה דורש מצה"ל ע"מ שיחשב בעינך "סביר" הוא "אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף?"?!
מעבר לכשל הלוגי המובנה (איזה מאמץ צריך לא לפגוע בפעולה אם לא מבצעים את הפעולה?).אתה בגדול רוצה שישראל לא תפגע לא באזרחים ולא בחמאס(כי הם נמצאים ליד אזרחים)

אפשר להגיד שאתה קצת,טיפה,טיפטיפה מגן על החמאס? כלומר ברור שהוא רע ואתה נגדו וכו',רק שאתה מגן עליו לטובת האוייב האזרחי שלא יפגע?

אתה לא רוצה שצה"ל יפגע באנשים שרוצים להרוג את המשפחה שלך-שהקורא התמים ישפוט איזה אדם חושב כך.

שוב ושוב ושוב אם מגרדים את הצבע מהקליפה,המניפולציות,השקרים מגלים את השמאל האכזר והברברי
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636073
לא ישראל גרמה למותם אלא החמאס.
עקרון בסיס במשפט הבינלאומי הוא שצד לוחם המשתמש באזרחים כמגן חי, הוא זה שאחראי למותם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636076
אני לא שופט בהאג. עיקרון בסיסי אצלי הוא שמי שהורג, הוא זה שגורם למוות. ההאשמות והזיכויים באים אחר כך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636078
תן לי לנחש, עיקרון בסיסי אצלך הוא שהשעות בהן זורחת השמש הן היום?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636079
לא השמש מאירה ביום, אלא השעון.
עיקרון בסיסי בדין הישראלי קובע שהיום נמשך בין 6:00 ל-‏22:00, השעון מפריד בין הימים ללילות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636094
אבל לא מי שגורם למוות הוא רוצח
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635995
להתקשר כך וכך שיחות לכל בית באופן אישי ממש, לכסות את האזור המיועד בעלוני התראה מראש, הפגזה זעירה מקדמית שנועדה להתריע על ההתקפה הצפויה באופן נקודתי, תמיכה הומאניטרית תוך כדי לחימה..וכל אלה אינם מאמץ סביר בעיניך.
אני חושב שהשאלה צריכה להיות האם ה.. שלך הינו סביר.

אני לא מוצא את המילה המתאימה, אני רק חושב שאתם חצופים, מגעילים, בצורה שלא תתואר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635997
שיחות האזהרה, נוהל "הקש בגג", הפליירים המתריעים על הפגזות קרבות, הסיוע במזון ותרופות - כל זה טוב ויפה (באמת). אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף?

ההומניזם והמוסר בהם מערכת ההסברה מתהדרת - מס שפתיים הם, או ערכים אותנטיים? כי אם אין ברירה, אז אין ברירה. אם ישראל עם הגב לקיר, שתבעט ותשרוט - כי במלחמה כמו במלחמה. אבל כאן ועכשיו, מה לכל הרוחות כל כך דחוף? כי בינתיים ירו עוד כמה טילים, שיבהילו ישראלים ויגרמו נזק מינורי? בשביל זה להרוג ילד? כי אח"כ יהיה קשה יותר למצוא את פעיל הטרור שרוצים לחסל? בשביל זה להרוג משפחה? כי צריך לנקום ממש עכשיו באיזה חמאסניק על ידי הריסת ביתו? בשביל להרוג את אחותו וילדיה שנמצאים שם? אם לילד היו קוראים נועם כהן מהרצליה, אם היה מדובר במשפחת דהן מרחובות, אם זו הייתה אחותך ושני ילדיה - גם אז היית חושב שהמטרה הספציפית הזו מקדשת את האמצעים הספציפיים האלה?

חמאס הוא ארגון נוראי ומרושע וראוי להלחם בו. העזתיים, כציבור, הם מטומטמים וחשוכים. הרבה מהמרור שהם אוכלים, על עצמם הם המטירו אותו. עם ירי הרקטות ומנהרות הטרור אסור בשום אופן לישראל להשלים. אבל מול כל אלה - חיי אדם.

ושוב אבהיר: לא על חייהם של הטרוריסטים אני חס, ולא מאובדן חייהם של לוחמי האויב אני מוטרד. למרבה הפלצות, רוב ההרוגים (כ-‏60%) לא היו מאלה. כן, זו לא כוונתו של צה"ל אלא זה חמאס שמשתמש בציניות פושעת באוכלוסיה האזרחית כמגן אנושי. ומה בכך? "מגן אנושי" הוא פחות אנושי? יחסי הכוחות בין ישראל לחמאס הם א-סימטריים עד כדי אבסורד, ואופי האיום (שאינו קיומי, ואינו בהול) העמיד בפני ישראל את האופציה לקחת נשימה עמוקה, ולפעול באופן שקול יותר במקום להרוג את החמאסניקים גם במחיר חייהם של המגנים האנושים.

אני לא אסטרטג צבאי גדול, ואין לי כוונה לדון לעומק בסיכויי ההצלחה של האלטרנטיבות שעמדו בפני ישראל - אבל ברור לכל מי שעיניו בראשו שישנן רבות כאלה‏1. למשל, לגייס בדרכים דיפלומטיות קואלציה בינלאומית, בשיתוף מדינות ערב והרשות הפלסטינית, שתשיג את פירוז הרצועה‏2. למשל (ואולי במקביל), לנהל מלחמת ההתשה ארוכה וסבלנית מול החמאס, בה מנהיגיו, מפקדיו ופעיליו נרדפים בכל מקום ומחוסלים כשהדבר מתאפשר‏3. ואפילו, אם צריך, לכבוש צבאית וקרקעית את הרצועה כולה ולהחזיקה מפורזת בכוח עד הודעה חדשה‏45.

העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו.

1 ואני תוחם את הדיון רק לבעיה הקונקרטית והמבודדת שלפנינו. על האפשרות ליישם מדיניות חכמה שתשנה את התנאים היסודיים ביננו לבין הפלסטינים - אני בכלל לא מדבר. גם ממשלת ישראל לא.
2 זה היה לוקח זמן, ובזמן הזה טילים היו עפים על ישראל. אבל חייהם של מאות חפים מפשע היו נחסכים.
3 "מתאפשר", פירושו בלי להרוג משפחה או שתיים על הדרך.
4 בלי להתיישב שם אזרחית, מן הסתם!
5 גם בפעולה כזו היו ככל-הנראה נפגעים חפים מפשע. אבל הרבה פחות מאשר במבצעים דו-שנתיים בהם מפגיזים שכונות מגורים ובתי-חולים מהאוויר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635998
ההנחה בבסיס הערה 2 היא שורש העניין. על מה ההנחה הזאת מבוססת? באיזה מובן מבצע ארוך ומתמשך בו חיילי צה״ל מתבוססים בתוך הבוץ העזתי ועוברים מדלת לדלת כדי למצוא מצבורי טילים בבנייני מגורים הוא בכלל אפשרי מבחינה בינלאומית או יוביל לפחות אבדות בנפש בצד הפלסטינאי? זה מה שאתה מציע? כיבוש הרצועה וחיילי צה״ל מתפקדים כשוטרים, לאורך תקופה ארוכה, שעוברים מדלת לדלת ומחפשים נשק ומחבלים? לוחמת גרילה בשטח בנוי, בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה ועוינת, לאורך שבועות או חודשים, זה לא סתם רעיון רע. זה רעיון בלתי מוסרי בעליל, גם אם נתעלם משיקולים כמו ביטחון החיילים שלנו.

החמאס אומנם מופרע בנפשו, אבל הוא לא מטומטם. במקרה בו ישראל תחליט להעביר את שיטת ההתמודדות עם החמאס מתקיפות מהאוויר של מטרות של ארסנל טילים ומוקדי שיגור, אל פעילות קרקעית שתפקידה לפרז את רצועת עזה, בלי יכולת להשתמש בארטיליריה / הפגזת מטרות מרחוק, החמאס יתאקלם ויבצע את ההתנגדות בתוך השטח הבנוי מול כוחות הקרקע. את הלחימה הזו הוא יבצע באופן דומה לשיטת ״המגן האנושי״ שהוא מבצע מול התקיפות האוויריות, עם התאמות קלות. הוא ישתמש במלחמת גרילה מתוך האוכלוסיה, בעזרת האוכלוסיה וע״י שימוש ציני של האוכלוסיה, כדי לפגוע כמה שיותר בחיילי צה״ל וכמה שיותר בניסיון (שאתה מציע) לפרז את רצועת עזה.

אני לא בטוח (האמת, אני בטוח שלא) שהשיטה הזאת תצמצם את מספר האבדות בצד הישראלי או בצד הפלסטינאי. אזרחים ימשיכו להפגע. חיילים ואזרחים ימשיכו להכנס למלכודות מוות שהחמאס מכין להם בתוך השטח הבנוי. האשמות על הצבא הכובש והבלתי מוסרי של ישראל ימשיכו להשמע. גם נקבל כל מיני צילומים חביבים בתקשורת של חייל רגלים ישראלי שיורים בתוך מסגדים, בתי ספר ובתי חולים. מטעמים.

- טוק טוק.
- מי שם?
- צה״ל, באנו לעשות פירוז הומני. יש לנו תצא של הטילים על הגג.
- יש ילדים בבית ושני מחבלים. אנחנו לא פותחים את הדלת ליאהוד.
- טוב, מתנצלים. נבוא בפעם אחרת. השארנו מגנט על הדלת. תתקשרו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636032
מסכים ומחזק - אם אפשר ללמוד משהו מהסטטיסטיקה של הימים האחרונים, זה שברגע שחיילי צה''ל החלו לבוסס בבוץ העזתי, גם כמות האזרחים הפלשתינאים ההרוגים יותר מהוכפלה, מאחר ופעילות קרקעית גוררת בעקבותיה היתקלויות וארטילריה שאין להן זמן לתקיפות כירורגיות מהאוויר, כפי שנעשה כשלא היה חשש לחיי חיילים בשטח.
ראה מה קרה בסג'עיה מרגע שנכנס לשם הכח הקרקעי, והמחיר האיום ששילמו גם החיילים וגם אזרחי סג'עיה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636053
בניגוד לדבריך - זה לא שורש העניין, אלא נושא פריפריאלי בשולי הדברים. אני לא מסכים עם הניתוח המלומד משלך, אבל כפי שכתבתי - אני לא מומחה צבאי גדול, ואין לי רצון לפתוח דיון על טקטיקת לוחמה בשטח בנוי וחילופי ההערכות בדבר פריסת כוחות החמאס ברצועה. רק אזכיר לך שהשתלטות על עזה תבוצע פעם אחת, ואילו מבצעי "הכה בעזה" עושים כל בשנתיים. ואדגיש שכיבוש הרצועה הייתה רק אחת מבין שלושת האלטרנטיבות שמניתי כדוגמא. ומן הסתם יש עוד מלבדן. העיקר הוא שהן ישנן.

לסיום, אחזור על פסקה שכתבתי, ועליה כנראה דילגת: העובדה שהאופציה לתקוף בסיטונאות נוסח עמוד-ענן וצוק-איתן אינה הפיתרון היחיד לבעיית ירי הרקטות על ישראל, צריכה להיות ברורה מאליה לאור העובדה שהיא כלל לא פותרת את בעיית ירי הרקטות על ישראל. כל מי שחושב ללעוג על אי-האפקטיביות שהוא מוצא בהצעותי הגולמיות לעיל, שיהרהר קודם בנקודה זו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636019
קודם זה היה ''מאמץ סביר'' עכשיו זה ''לא לתקוף''.

אין לי סבלנות בשבילך. ולשכמותך. אלא שאני מציע שאחותך ''תבעט ותשרוט'' אחרי שידביקו אותה לקיר. תנדב אתה את אחותך שלך לעמוד עם הגב לקיר, ואל תנדב את ישראל. ואז תשורר לה את שיריך הנפלאים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636045
ניכר שקשה לך עם הדיסוננס בין הדימוי העצמי שלך, לגזען שאתה באמת. אני משתתף בצערך.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636047
הדעה בעד או נגד התקיפה בעזה נחצית לפי התשובה על השאלה: האם לדעתך ניתן לדבר עם החמאס ולהגיע להסדרים שיכללו קץ לירי הרקטות ולשימוש במנהרות?

המתנגדים עונים "כן", המצדדים עונים "לא".

לכן, מי שענה "לא" - גם אם הוא מסכים שהתקיפה לא תפתור לגמרי את ירי הרקטות, מבין שתשובה כלשהי חייבת להינתן כעת, ולא בהמתנה לפיצוץ של בכיר חמאס כזה או אחר בחו"ל. מדינה לא יכולה לאפשר איום מתמיד על החצי הדרומי שלה באופן שגורם שיתוק של חיי היומיום שם. אתה קורא לזה "אופי האיום שאינו קיומי, ואינו בהול", אבל זה בהול כבר המון זמן (התרגלנו לחשוב שזה חלק מהשגרה).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636058
הדיכוטומיה שאת מציגה נכשלת באופן ברור לפחות במקרה אחד: אני גם לא חושב שניתן לדבר עם החמאס, ואני גם לא מצדד בתקיפה. הזירה הדיפלומטית מציעה הרבה אפשרות מלבד "לדבר עם החמאס", והזירה הצבאית מציעה הרבה אפשרות מלבד "לתקוף גם במחיר של פגיעה באזרחים".

הסיפא של דבריך נראים לי כפרפרזה על ההיגיון הג'ים האקרי נוסח "צריך לעשות משהו. זה משהו. לכן צריך לעשות את זה". באיזה מובן המבצע (לפחות במצבו הנוכחי, נראה מה יוליד יום) עונה על ירי הרקטות? איך כל המוות המיותר הזה מועיל לעניין? והעיקר: לפעמים אין תשובה טובה. קל נורא לקבל בשלוות נפש מאות פלסטינים מתים, כי "תשובה חייבת להנתן כעת". אם היה מדובר ב-‏300 אזרחים ישראלים מתים, אני מתאר לעצמי שמרבית הציבור היה מגייס עוד קצת סבלנות כדי לנסות דרך אחרת, ובינתיים אפשר היה לסבול את ירי הרקטות עוד קצת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636116
המבצעים האלה מולידים בדרך כלל שביתת נשק שכוללת התחייבות להמנע מירי הרקטות ומפעולה התקפית אחרת מצד החמאס. זה לא מוליד שקט של ארבעים שנה, זה נכון. זה גם לא מסלק את הרקטות מידיו של החמאס. למרבה הצער, אין לנו דרך לעשות את זה בלי הסכמתו - והוא לא מתכוון להסכים. המחשבה שאפשר לכבוש את עזה ולנקות אותה מזה בסבלנות ושזה גם יעלה בפחות נפגעים לצד העזתי יכולה להיות מוגשמת, לדעתי, רק אם צה''ל יצטייד בחקומאמ''רים (חדי-קרן ורודים משוריינים אגדיים מזהי-רקטות). למרבה הצער, דומני שהתכנית לרכישת מאות כאלה על חשבון הסיוע האמריקאי בוטלה מחוסר תקציב.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636121
נדמה לי שאת נופלת למלכודת של תיאור המצב כדיכוטומיה בין מצדדי התקיפה בעזה לבין מתנגדיה.
אם מתיחסים לציבור היהודי של ישראל דומני שמספרם של המתנגדים לתקיפה בטל בשישים. ספק רב אפילו אם אפשר לקרוא למהלך האין ברירה שנכפה על ישראל "תקיפה".
הדיכוטומיה היא בין אלו ההולכים בדרכי האלוהים "וַיֹּאמֶר יְהוָה--אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ: שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה." לבין אלו העולזים בהכרת עמלק.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636036
בוא נאמר כך - אם אתה מוכן להודות שטיעוני 'צה"ל מפגיז בתי חולים ולכן הוא פושע מלחמה' שמובאים כאן עם קישורים ללנדו מופרכים עבור בית חולים אל וואפא לגופו, אני מוכן להודות שבבליל הפתילים ותתי הפתילים מאתמול, יכולתי לקשר את המידע החדש באופן ראוי יותר לתגובה שהיתה מונעת את אי הבהירות באשר לאיזה בית חולים מדובר.
הסכמנו?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636041
"מוכן להודות"? הדבר הראשון שכתבתי לך בנושא היה "אני - בניגוד ללנדאו - דווקא נוטה לקבל את טענות צה"ל במקרה של אל-וופא". כתבתי כך גם בתגובות לפוסט המדובר בבלוג שלו, ביום הפרסום.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 636065
יופי. אז גם אני מוכן להודות. הנה, לפחות פה מגיעים להסכמי שלום :).
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • _
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  אמנות או נמות • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אא
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ע'
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אא
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ספקן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ספקן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ספקן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ספקן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ספקן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ספקן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ספקן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אא
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ספקן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אוויל משריש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ע'
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אוויל משריש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ע'
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ע'
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ע'
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • מוס שוקולד
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • מוס שוקולד
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירדן ניר-בוכבינדר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ארז לנדוור
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ע'
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • האייל העוד יותר אלמוני
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • מקור אחרון
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • לCaptain Obvious
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • האייל האלשוני
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלשוני
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלשוני
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלשוני
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • אריק
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • תשע נשמות
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • ירדן ניר-בוכבינדר
  מכה קטנה בכנף • ירדן ניר-בוכבינדר
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • ירדן ניר-בוכבינדר
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • אישקש
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • האייל האלמוני
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • הפונז
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • אישקש
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • האייל האלמוני
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • הפונז האלמוני
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • אישקש
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • האייל האלמוני
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • אישקש
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • אמ צירוף לינק להודעה האחרונה
  הועדה לתיקון ה''אייל החדש'' • אריק
  מכה קטנה בכנף • איציק ש.
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • רון בן-יעקב
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • רון בן-יעקב
  מכה קטנה בכנף • תשע נשמות
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • רון בן-יעקב
  מכה קטנה בכנף • אא
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • איציק ש.
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • תשע נשמות
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • ירדן ניר-בוכבינדר
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • Captain Obvious
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אוויל משריש
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • אמ
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • קולונל
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • קולונל
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • קולונל
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • האלמוני המזוהה
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • אמ
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • האלמוני המזוהה
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • ירדן ניר-בוכבינדר
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • דורון הגלילי
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • דורון הגלילי
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • אריק
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • ע'
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • אריק
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • דורון הגלילי
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • צפריר כהן
  מכה קטנה בכנף • יוסי
  מכה קטנה בכנף • ירון
  מכה קטנה בכנף • איציק ש.
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • יוסי
  מכה קטנה בכנף • ארז לנדוור
  מכה קטנה בכנף • יוסי
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • ארז לנדוור
  מכה קטנה בכנף • יוסי
  מכה קטנה בכנף • ארז לנדוור
  מכה קטנה בכנף • יוסי
  מכה קטנה בכנף • ארז לנדוור
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • שוטה הכפר הגלובלי
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • הפונז
  מכה קטנה בכנף • האייל האלמוני
  מכה קטנה בכנף • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אוויל משריש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אוויל משריש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  הפחד הורג • דורון הגלילי
  הפחד הורג • Captain Obvious
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ברקת
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ברקת
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ברקת
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ברקת
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ברקת
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • קוף הביגועים הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אא
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • סימקו
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירון
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • דורון הגלילי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • דורון הגלילי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • היא
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • היא
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • דורון הגלילי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • דורון הגלילי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • דורון הגלילי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירדן ניר-בוכבינדר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירדן ניר-בוכבינדר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  בא לעזרת חבר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ארז לנדוור
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ע'
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  בחוץ • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • סתם יהודי מתוסכל, עדיין
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • איציק ש.
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִ'יל הַזּ'וֹל • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִ'יל הַזּ'וֹל • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִ'יל הַזּ'וֹל • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • ירון
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • ירון
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל הַזּוֹל • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הקשה המקשה
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמוני אחר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמוני אחר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • יוסי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • פלוני אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אמ
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • פלוני אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אמ
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שם
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שם
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירון
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • easy
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • easy
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • דורון הגלילי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • דורון הגלילי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  לא כולם היו בניי • מילר
  לא כולם היו בניי • האייל האלמוני
  לא כולם היו בניי • שוטה הכפר הגלובלי
  לא כולם היו בניי • האייל האלמוני
  לא כולם היו בניי • תשע נשמות
  לא של מי החיים האלה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא של מי החיים האלה • מיזנטרופ
  לא של מי החיים האלה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא של מי החיים האלה • מיזנטרופ
  לא של מי החיים האלה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא של מי החיים האלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  לא של מי החיים האלה • הפונז
  לא של מי החיים האלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  לא של מי החיים האלה • האייל האלמוני
  לא כולם היו בניי • מילר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אמ
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • חזרתי מצו 8
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • שוטה הכפר הגלובלי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • חזרתי מצו 8
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • איציק ש.
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמון
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירדן ניר-בוכבינדר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירדן ניר-בוכבינדר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ירדן ניר-בוכבינדר
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אלמון
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • צפריר כהן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האייל האלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • ציני כאן
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • זמן טוב לוידוי
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • תשע נשמות
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • פלוני אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • פלוני אלמוני
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אריק
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • רון בן-יעקב
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • האלמוני המזוהה
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • הפונז
  וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר • אישקש

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים