בתשובה לרודי וגנר, 09/07/14 22:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה זה משנה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי היתה טענה שאין זה הגיוני שטרוריסטים יהודים ייטפלו דווקא למשפחה הזו ומכאן שזו הוכחה שמדובר בסכסוך פנימי. בכלל, כל הדיבור על כך ש"לא יתכן שאלו יהודים כי זה לא המוסר היהודי" כ"כ צבועה. אין גברים מכים יהודים? אין רוצחים יהודים? והאם לא היו כבר טרוריסטים יהודים? גלגול העיניים הזה ותחושת העליונות הריקה שמנסים בכח למצוא לה הוכחות שאינן קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די דומה לתגובה של אנשי שמאל מסויימים לאגרוף שבנט חטף (או לא חטף)... אין גברים מכים שמאלנים? אין רוצחים שמאלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של בנט הוא שקר שהיה צורך להפריך אחרת הוא היה מעורר גלי צדקנות ימנית על השמאל האלים כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע כי היית שם? אם הוא שקר צריך להפריך אותו, בלי קשר לגלים שהוא מעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 634907 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...למיטב הבנתי, הוא נדחף קלות בגב או בכתף - יש האומרים שעל ידי קשיש שבכלל מעד בסביבתו. אף אחד מעדי הראייה לתקרית לא ראה שהוא הוכה באגרוף..." ...למיטב הבנתי, משגב מקפיד לסייג את עצמו - יש האומרים שעל מנת שלא להעיד עדות שקר. אף אחד מעדי הראיה לתקרית לא ראה שהוא לא הותקף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין נדחף להוכה. חובת ההוכחה היא על מי שטוען להכאה ולא על מי שטוען לאי הכאה. כרגיל יוסי גורביץ מנסח את המקרה בצורה הטובה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה חלה אולי חלה על הטוען להכאה, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים לפסול את הטענה שלו בצורה אוטומטית. האם אתה (או גורביץ, או משגב) היית מבטל באותה קלות ובאותו ביטחון טענות של גלאון שהיא הוכתה בתפוח? אם התשובה שלילית, והיא שלילית, אולי כדאי לחכות קצת עם המסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת אין הבדל בין אוכלוסית תפוח (ובין ימנים בכלל) לבין הלפלפים השמאלנים או בין האמינות של בנט וגלאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שה''לפלפים השמאלנים'' כיבדו את זכות הביטוי של השר בנט... כבר רצחתם לנו שר תיירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לדמיין איך נואם שמאלני היה מתקבל בכנס ימני. מי זה ״רצחתם לנו״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזית העממית, שהוא ארגון שמאל (ועכשיו אתה יכול להגיד שהימין יורה עלינו רקטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש! אני מבקש ממערכת האתר לא למחוק את התגובה שמעלי לדראון עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אתבייש? אני רצחתי לך שר תיירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרצח את גנדי היו טרוריסטים ערבים. אתה אומר לארז לנדוור "רצחתם" ומתכוון למה בדיוק? שהוא טרוריסט ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון להסיט את הדיון ממסלולו המקורי. צריך לעצות אותו בגין הסטה :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באתר הזה איזה שהוא דיון שלא סטה ממסלולו המקורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרצחו לנו שר תיירות היו מ''מחנה השלום'' הנאור, הסוציאליסטי והמתקדם, בדיוק הסוג של ''הפרטנר לשלשום'' שהאויל אוהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיורים מעזה הם מ''מחנה האי-פשרה'' הפנאטי, וגם הם אומרים ''אין פרטנר'' שכמו שהאויל אוהב לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת בכל ליבי למילה הראשונה שלך, אבל חלוקה על השאר: לדעתי כן היה מומלץ שיימחק, אין צורך להשאיר באתר נקודות זיהום אך ורק ע"מ להנציח את גסות רוחו של א****ט אחד מיותר (אבל לא נראה לי שימחקו, המערכת הנוכחית לא נוטה להתערב יותר מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופייני לתל אביבים המנותקים שחושבים שהשמש זורחת להם מהת*ת, לסתום פיות של מי שאינם מסכימים לדעותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא תל אביבית. השטח הנכלל בהגדרת "מרכז" הוא לא זעיר במיוחד, וחלק מן הימים האחרונים ביליתי בעזרה לשתי משפחות מרובות ילדים שלא באזור מגורי, וסביר להניח שעלי עפות לא פחות רקטות מאשר עליך, אדוני מר הוד פריפריותך המרטיטה לבבות. ב. אופייני לגסי רוח לטעון שחוסר חיבתם הכללי של הבריות לגסות רוחם נובע מ"התנגדות לדעותיהם" ג. רצח הוא תמיד דבר נורא, גם הרצח המדובר. את זאבי רצחו חמדי קורעאן, מג'די רמאווי ועאהד ע'ולמה אנשי החזית העממית. ד. לא נעים להזכיר את זה ובד"כ לא מזכירים, אבל כיון שאתה מאשים אותי ברצח (בהנחה שאני אחת מן ה"רצחתם") על לא עוול בכפי, דווקא כן אזכיר את זה, ומדובר רק בחלק קטן מפרטי חייו של גנדי ז"ל, שבהם הוא עצמו התבייש: כמו שאמרתי, כל רצח הוא נורא. לגבי התיירות, שהזכרת אותה פעמיים: בתקופתו של שר התיירות זאבי הגיעה התיירות לשפל המדרגה והדבר גם הביא לגל ענק של אבטלת עובדי הענף. זאבי מאוד לא הצליח בתפקידו, כך שלומר "רצחתם לנו שר תיירות", כאילו היה מדובר בשר שעשה לתיירות מה שאיינשטיין עשה לפיזיקה - זה פאתוס מגוחך וחסר שחר. אפילו אם הייתי אומרת לקיצוני הימין עם מותו של אריק איינשטיין (כן, אריק, לא אלברט) זצ"ל ה"שמאלן", שאמר שהוא מודאג ממה שקורה במדינה - אפילו אם הייתי אומרת "רצחתם לנו זמר לאומי אהוב" - אפילו זה כבר היה יותר הגיוני והרבה יותר מצער מהמשפט המצחיק שלך. ואגב - אני מבטיחה לך שיש בארץ הזו הרבה יותר אנשים, הרבה יותר - שעצובים על מותו של איינשטיין, אנשי שמאל וימין, מאשר כאלה שלחיות בלי גנדי זה בשבילם כזאת גרויסע טרגדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מאשר כאלה שלחיות בלי גנדי זה בשבילם כזאת גרויסע טרגדיה. ויש כאלה שבלי רבין עדיף להם מאשר עם. מה זה שייך בכלל? התגובה שלך לא מצליחה לעלות הרבה מדרגות מה"רצחתם" שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ענייני גנדי קשורים בגנדי, וענייני גנדי קשורים לאחד מהפריפריה ברגע שהוא בוחר להשתמש בהם, ומשתמש בהם באופן שקרי ודמגוגי. אתה רשאי, כמובן, שלא להסכים איתי ו/או לראות בתגובתי תגובה ש(כמעט?) אין בה עליית מדרגה לדברי הפריפרי, הכל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאשר כאלה שלחיות בלי גנדי זה בשבילם כזאת גרויסע טרגדיה.'' זאת הרמה להנחתה, ואם לא אריק היה אומר לך ישר על הרגע ''רבין'', אז אחד מהפריפריה היה אומר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי מספיק טוב- הוא אומר "אתם השמאלנים רצחתם את גנדי" והתשובה שלך היא (אחרי תשלום מס השפתיים) "זו לא אבידה גדולה" כל מה שאת צריכה לדמיין זה את היפוך התפקידים: את אומרת "אתם רצחתם את רבין" והוא אומר (אחרי תשלום מס השפתיים) "מישהו היה צריך לעשות את זה" אם תפנימי את ההקבלה תביני שהתגובה שלך לא רק גסת רוח כמעט כמו שלו, אלא גם לא נכונה באותה המידה! האבדן של רחבעם זאבי הוא כן אבידה גדולה! גם האבדן של כהנא. אבל של זאבי יותר כי הוא נרצח בעודו שר מכהן. בגלל זה אמר הפריפריה "גנדי שר התיירות". זה לא משנה אם הוא היה שר גרוע או טוב, כמו שלא משנה אם רבין היה ראש ממשלה גרוע או טוב. כן, האבדן של רבין גדול יותר, אבל לא משום שהיה רבין, או משום שהחזיק בדעה כזו או אחרת, או פעל בצורה כזו או אחרת אלא משום התפקיד שמילא- להיות המנהיג- ושבעצם בעטיו נרצח. ואם לגנדי היו חברים מפוקפקים זה לא שייך, בדיוק שלא כמו שייך הרומן של רבין עם הבקבוק. לא שייך! מה זה משנה אם הסכמתי או לא הסכמתי עם משנתו? רצחו לנו שר מכהן, בדיוק כמו שההתנקשות ברבין היתה לפני כל דבר אחר התנקשות בראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותו בטרם עת של כל אדם היא אבידה גדולה. אני לא משוכנע שאבידה של שר היא אבידה גדולה יותא מאבידה של חבר כנסת, או שאבידה של שר היא אבידה קטנה יותר מאבידה של ראש ממשלה, ואני די בטוח שהיו לי כמה וכמה אבידות הרבה יותר גדולות מזאבי ורבין ביחד... אבל, לנקודה עצמה, זאבי נרצח אחרי שהוא התפטר מהממשלה, לכן הוא לא היה ממש ''שר מכהן'', אלא יותר ''שר מתפטר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 556534. הדברים נכונים גם לזאבי, אמנם במידה פחותה כי התפקיד שמילא היה פחות בכיר. זאבי נרצח בטרם נכנסה התפטרותו לתוקף ולכן היה שר מכהן בעת שנרצח. אילו היה נרצח למחרת היה רק שר לשעבר שנרצח. מכיוון שאנו עוסקים בסמלים הטקסיות חשובה. מותו של ח"כ רייסר בתאונת דרכים לא היה אבידה גדולה יותר מכל אזרח אחר שמת בתאונת דרכים, אבל רבין וזאבי נרצחו רצח פוליטי בשל התפקיד שמילאו ולכן לאבדנם יש משמעות ציבורית גדולה יותר מרצח של סתם אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שאנו עוסקים בסמלים הטקסיות חשובה" זה נראה לי מעגל. אם הסמליות חשובה, יש טעם לעסוק בסמלים. מכיוון שהיא לא באמת חשובה, בטח לא שמדובר בחיי אדם1, אז מה הטעם לעסוק בסמלים? למה לא לעסוק במהות? 1 גם זאבי, גם רבין וגם רייסר היו בני אדם שאיבדו את חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא קראת את התגובה שקישרתי אז אביא ממנה את החלק הרלבנטי: "ראש ממשלה מכהן הוא סמל למערכת שלטונית דמוקרטית שהפקידה בידו את הסמכות והאחריות לקבל הכרעות קשות עבור המדינה כולה. רצח ראש ממשלה מכהן הוא יריקה בפרצופה של המערכת הדמוקרטית. יגאל עמיר, ורבים אחרים, חשבו שרבין קיבל החלטות איומות ונוראות שעלולות לגרום בכיה לדורות. אז האחרים דיברו, ואיימו, וצעקו, ובכו, והתלוננו. יגאל עמיר לקח אקדח וכפה את דעתו בכך שרצח את מי שזכה בבחירות, הרכיב ממשלה והנהיג את המדינה. הוא לא מתחרט על מעשהו. הוא משלם את המחיר בענווה. יש בזה מסר. המסר הוא שפסק דין הבוחר הוא לא סוף פסוק. אם אתה נחוש מספיק אתה יכול בכוח לכפות את דעתך אחרי שהפסדת בבחירות. המערכת הדמוקרטית מתרעמת על עצם המחשבה, ונעמדת על הרגליים האחוריות - שופטים, חברי כנסת, שב"ס, הם כולם חלק מהמערכת הדמוקרטית. נדמה לך שרק בגלל שרבין היה רבין קוראים לו סמל אחרי מותו. טעות בידך. כל ראש ממשלה מכהן שהיה נרצח היה סמל שנרצח." בוודאי שהסמליות חשובה, בעיקר כשמדובר בחיי אדם1: הדגל, דרגות, שופר, הכותל. בעבור מה נלחמים אם לא בעבור הסמלים? 1 מעטים מאוד בני האדם שלא מתים, השאלה היא רק מתי ואיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעבור מה נלחמים אם לא בעבור הסמלים?" בעבור מה שהסמלים מסמלים - אוכל, אדמה, חופש, אנרגיה, חירות, כסף, אושר, צדק, כח... מי שמוכן להלחם בעבוד סמל ולא בעבור מה שהוא מסמל מפחיד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, צריך ברחל בתך הקטנה? נלחמים בעבור אותם הדברים שהסמלים מייצגים אותם. דגל מייצג את העם, שופר את ההיסטוריה המשותפת והפן החגיגי של הדת, ראש ממשלת ישראל את הריבונות היהודית בארץ ישראל, בעצם את הגשמת הציונות. שר- אותו הדבר בקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו יודעים שכשרצחו את ראש ממשלת ישראל (ועל אחת כמה וכמה, כשרצחו את שר מתפטר) לא פגעו בשום צורה ב"ריבונות היהודית בארץ ישראל". אם לסמלים אין משמעות מעבר למה שהם מסמלים, אז למה פגיעה בסמלים (בלי פגיעה במה שהם מסמלים) חשובה יותר מפגיעה בבני אדם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן, סדרה כזו של שטויות לא ראיתי כבר הרבה זמן, למי שהתגעגע לכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק שרצחתם לנו שר תיירות, עכשיו אתם גם פוגעים בזכרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י רטוריקת הצביעות הישראלית, כש''הם'' עושים את זה זה בגלל התרבות והמנטליות שלהם וכיהודים עושים את זה, מדובר בשוליים קיצונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה לא דבר יחודי לרטוריקת הצביעות של כאלה או אחרים אלא מנגנון עמוק של שימוש בשפה שאולי קשור לרצון להשתייך לקבוצה טובה יותר מהאחרת. את זה תיארתי פעם במאמר סטריאוטיפים - הוראות שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכאן ילדים מתחנכים לגישה כזאת עוד מהגן עם אימת סיפורי השואה. אחר כך אנחנו אומרים שהפלסטינים מפיצים רק שקרים ותעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ארז,אני אוהב להתווכח,כזה אני,אדם ווכחן, במיוחד עם שמאלנים,שמתגלים ברוב המקרים כ"חור שחור של טמטום צדקני מתנשא"*,ככה אני מרגיש טוב עם עצמי וחכם ויפה. במקרה שלך,בהתחלה, חשדתי שמדובר בטרול ימני שמנסה לעשות פרודיה על השמאל,ואז ראיתי שאתה מגיב גם בלי קשר לשמאל-ימין,וחשבתי וואו מכרה זהב,כל פעם שיבוא לי יש פה מסנן סיסמאות שמאלניות בכל רמת מופרכות שקיימת. ואז התחלתי להרגיש שזה קצת התעללות בחסר ישע,כי באמת אתה לא מבין על מה אתה מדבר,וויתרתי. אבל בתגובה הזאת הגזמת בכל רמת אפשרית,"ילדים מתחנכים לגישה כזאת עוד מהגן עם אימת סיפורי השואה. אחר כך אנחנו אומרים שהפלסטינים מפיצים רק שקרים ותעמולה." הגעת להכחשת שואה? אתה כבר רגל וחצי בתוך ללקרוא לשואה שניה. תחזור בך ותבקש מהמערכת למחוק את התגובה המזעזעת הזאת. היא לא לגיטימית! ואתה לא יכול להתחבא בדמות ה"לא מבין". טפשות היא לא הגנה מרשעות. מצטער על הניסוח הקשה ,אבל באמת,הכחשת שואה זאת תועבה שמשותפת רק לשמאלנים,נאצים ואיסלמיסטים-אבל שמאל ישראלי?! עד כאן. *ציטוט מאיזה מאמר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה לא מבין על מה דיברתי. בודאי שלא הכחשתי את עצם קיומה של השואה. דיברתי על האינדוקטרינציה החינוכית שכבר מגיל רך מחנכת ילדים לקורבנות ומסכנות של עם נרדף למרות היותו במדינה ריבונית. חינוך כזה מביא לראיית עולם צדקנית, שונאת זרים ועיוורת למציאות האמיתית. ראוי שנפשפש במעשינו לפני שאנחנו מבקרים אחרים. התגובה שלך מוכיחה כמו תמיד שאתה לא מבין מה אני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדים מתחנכים לגישה כזאת עוד מהגן עם אימת סיפורי השואה. אחר כך אנחנו אומרים שהפלסטינים מפיצים רק שקרים ותעמולה." יש 2 נקודות במשפט (.) ,כלומר המשפט מתחלק לשתי חלקים.שתי המילים "אחר כך" מעידים על כך שהמשפט השני נובע מהראשון. מחנכים לשואה -> ומאשימים את הפלסטינים בשקרים. מה השקר בחלק הראשון שמעיד שאנחנו (בניגוד או כמו הפלסטינים) משקרים? יכול להיות שקראת את זה באיזה מקום (ניחוש פרוע-"דר שטירמר" או "הארץ") וכתבת בלי לשים לב.בכל מקרה תבקש למחוק את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא ברמה כללית יותר, כאילו שהנרדפות של היהודים נמשכת גם היום. חוסר יכולתך להבין הקשים פשוטים לא עושה את התגובה ראויה למחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהנרדפות של היהודים נמשכת גם היום" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסיפורי השואה אתה מבין שהנרדפות נמשכת גם היום? עדיף לא ללמוד על השואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי לא פעם, הגישה של מערכת החינוך והתעמולה הישראלית בכלל היא ניצול השואה להצדקת מדיניות ישראלית כוחנית. אם אתה קורבן, מותר לך לעשות הכל. הגדיל בכך מוקיון החינוך שקבע שילדים רכים בגיל הגן צריכים ללמוד את מוראות השואה. ככל שהם קטנים יותר וחסרי יכולת לביקורת, כך תיסוג בהם התפיסה הרצויה. ולכן לפני שאנחנו באים בטענות לפלסטינים, ראוי שקודם כל נבדוק את עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.עזוב שזה בדיחה שמליוני מוסלמים מסביבך צועקים "איטבח אל יהוד" ואתה אומר "תפיסת קורבנית",אתה יודע- גם לאמת ולמציאות יש משמעות 2.כמובן לא ענית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עזוב שלישראל יש את הצבא החזק ביותר במזרח התיכון ושהיא שולטת על עם אחר ושבאופן כללי התקדמנו מאז השואה וגם מ1948. הימין תמיד יחשוב שאנחנו הקורבנות. 2. בהחלט עניתי וכרגיל לא הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד 1.בשביל שמשהו יעבוד,צריך להשתמש בו.דבר עם חבריך מהארגונים הניאונאצים הסמולנים שמתנגדים לשימוש בצבא למען הגנה על יהודים,ואז התגובה תהיה לגיטימית. 1.א.אני ימין ואני לא חושב שאנחנו קורבנות,אני חושב שיש יותר מידי אנשים ימ"ש שרוצים שנהיה.ובעזרת השם ,ה' צבאות אנחנו מנצחים וננצח את כולכם. 2.באמת מיותר ישתבח שמו לעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שחלק מ"לומדי" לקחי השואה מגיעים ל"התקרבנות" ולהיקש חסר השחר לפיו לקורבנות מותר מה שאסור לאחרים. הבעיה היא שאני לא רואה מה האלטרנטיבה, לא ללמוד על השואה? ברגע שאתה מחליט ללמוד את הנאראטיב של השואה, אתה מקבל על עצמך שמישהו יסיק ממנו לקחים שלא יהיו לרוחך ולרוחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמד על השואה עם הדגשה על הלקח האנושי-אוניברסלי של המקרה: שלילה של רדיפה ואפלייה של מיעוטים כלשהם בכל מקום שהוא (כולל מוסלמים, דרך אגב) ולצמצם עד למינימום הכרחי את הדגשת המסכנות של העם היהודי שנפתרה עם קום המדינה. בודאי שלא צריך ללמד על השואה כבר מגיל הגן כמדיניות הנוכחית של מוקיון החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הספציפית של האנטישמיות עדיין קיימת ומדינת ישראל לא פתרה את הבעיה הזאת. בדקת את תוכנית הלימודים בעולם הערבי, בזמן האחרון, למשל? (ואם תגיד עכשיו שלא מדובר באנטישמיות אלא בשנאת ישראל שנובעת מאקיבוש, אני ארים ידים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין תכנית הלימודים בעולם הערבי לזו של ישראל? גידול דורות של ישראלים על רגשות עוינות וקורבנות זה דבר גרוע בכל מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין שלגדל דורות של ישראלים על רגשות עוינות וקורבנות זה דבר גרוע בכל מצב. אני לא מסכים איתך שהדרך הנכונה ללמד על השואה היא לשים את הדגש בעיקר על מסקנות אוניברסליות (גם, אבל לא רק ולא בעיקר). בכל זאת, מדובר באירוע היסטורי שקרה *לנו* ושהמניעים לו (אנטישמיות ושנאה רצחנית כלפי יהודים) הם רלבנטיים גם לעולם של היום. האירוע עלול לחזור על עצמו. בוודאי שצריך להיות קשר בין תכנית הלימודים בעולם הערבי לזו של ישראל. תוכנית הלימודים בעולם הערבי היא חלק מהעולם האמיתי. זה קצת טפשי ללמוד על השואה, בלי להזכיר שתכנים אנטישמיים מאוד דומים לאלו שהופיעו בכיתת הלימוד של הנאצים, מופיעים גם היום, בעשור השני של המאה ה-21, בכיתות לימוד של השכנים שלנו. האנטישמיות היא לא אופנה חולפת או איזה סיפור היסטורי רחוק ולא רלבנטי. היא חיה ובועטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקרה יודע כמה רוסים נהרגו /נרצחו במלחמת העולם השניה?-אם שכחת, השואה אירעה במהלך מלחמת העולם השנייה. אני לימדתי על השואה. יש ישראלים/יהודים רבים שאי אפשר להבין מדבריהם שמדובר על אירוע שהתרחש במהלך/כתוצאה ממלחמת העולם השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מורה שחושב שהוא מגלה למישהו את אמריקה או שיש ברשותו איזו אינפורמציה סודית שלא ידועה לכל. כן, אני במקרה יודע. למדתי על כך לפני המון המון שנים בבית הספר ומחפצים מלבניים מוזרים העונים לשם ספרים. חוץ מזה, המידע הזה זמין לכל ומן המפורסמות. איך זה קשור למשהו שאמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין את ההבדל בין אנשים שנהרגו במלחמה ותוצאותיה לשואה,ואתה לימדת עליה,זה מסביר את נתוני ההצבעה בארץ. גידלתם תלמידים בורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי אדוני הנבוך. רציתי להצדיק את מה שכתב ארז לגבי הלקחים מהשואה שמשום מה מפספסים אצלנו. מעדיפים להדגיש את הצורך להיות חזקים וכמסקנה נוספת ומתבקשת אצל חלק מאתנו: בגלל שקרתה לנו שואה, אנחנו פטורים מענייני מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמחמיר את המצב הוא שהמסר הזה מועבר לתלמידים. כשאתה ילד, קל לך להבין מסר פשוט של חזק מול חלש ואם לא מתחילים כבר בשלב הזה לאתגר את החשיבה עם מסר מעט מורכב יותר כמו הסכנות שבהליכה עיוורת אחרי מנהיג חזק וססמאות לאומניות, הרי שאתה מגדל דור שנוהה אחר חשיבה ומסרים פשוטים ולאומניים. כשהייתי בכיתה ח' המחנכת שהיתה גם המורה להיסטוריה (וארכיאולוגית) היטיבה להעביר לנו את הסכנות הטמונות בהליכה אחר ''מנהיג חזק''. זה היה שיעור מאלף ומעניין בחשיבה מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אפשר ללמד על רצח העם ברואנדה עם הדגשה על הלקח האנושי האוניברסלי של המקרה. מישהו מלמד על רצח העם ברואנדה? אבל אתה לא לבד אמנם לפני עשור ועדת החינוך של הכנסת החליטה פה אחד לדרוש לעכב את השימוש בספר היסטוריה חדש בהוצאת משרד החינוך בגלל התיאור הבעייתי שנתן ל"פרקים חשובים בתולדות השואה, הציונות ומדינת ישראל". "... ההבדל החשוב ביותר בין ספר ההיסטוריה החדש של משרד החינוך לאלו שנכתבו בשנות השמונים אינו ההמעטה במקומם של היהודים על בימת ההיסטוריה, וגם לא ההפחתה מערכם של מנהיגים ציונים שהגיעו להישגים בתחומים שאינם עשיית שלום. ההבדל המשמעותי ביותר הנו ההשפעה של הניסיון להחיל זווית ראייה "אוניברסלית" על הדרך שבה מוצגות מטרותיהם הלאומיות של היהודים בארץ ישראל. הספרים הישנים, כמובן, סיפרו את סיפורה של הציונות כך שהתלמידים יכלו להזדהות (גם אם לא תמיד הסכימו) עם היהודים שפעלו להקמת המדינה. הספר החדש, לעומת זאת, עסוק כל כך בהיותו "אוניברסלי", עד שלעתים קרובות יחסו לציונות נראה נייטרלי לחלוטין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רצח העם ברואנדה ומקרים אחרים כגון זה ראוי לשלב בלימודי השואה. ראוי גם ללמד שם על הליכה עיוורת אחרי מנהיגים פופוליסטים והתעלמות מעוולות כתוצאה מהלכי רוח לאומנים. אבל זה כבר חומר נפץ. זה יותר מדי מזכיר את ההוויה הישראלית בימינו. התיאור המצוטט הוא לא הבעייתי אלא גישת הועדה עצמה היא הבעייתית. זוהי הגישה הלאומנית לחינוך שאכן התחילה לפני כעשור והתפתחה בהמשך לכיוונים מסוכנים כמו דילול התוכן הערכי של לימודי האזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי התעלמות מעוולות כתוצאה מאידאולוגיה קומוניסטית? שואה היא שואה גם כשהמחוסלים הם עשרות מליוני אנשים שמתנגדים בקול, או בשקט, או אפילו כלל לא, למשטר- ברית המועצות, סין, צפון וייטנאם, קמבודיה. הכול בשם האידאולוגיה ה"נכונה". אין ללאומנות מונופול על רצח בסיטונאות. די להליכה העיוורת של הנאורים בעיני עצמם אחרי אידאולוגיות שפשטו את הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מתעלם ממעשי הטבח של משטרים קומוניסטים. גם זה צריך להילמד בהקשר של השואה. ולאותו עניין, גם מעשים כאלה שעשו משטרים דרום אמריקאים לאזרחיהם. ראייה רחבה יותר תשחרר אותנו מיהודו-צנטריות קורבנית שמתעלמת ממעשי ידיה1. 1 ולפני שיקפצו עליי כאן, הכוונה היא לא לתקופת השואה אלא לתקופה מאוחרת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית אף אחד לא מלמד על רואנדה. אני אסתכן בניחוש שגם בצרפת ובבלגיה לא מלמדים על רואנדה ביסודי ובחט"ב. אני לא מסכים שאם מלמדים על רואנדה צריך לשלב את זה בלימודי השואה. השואה היא פרק כבד בתולדות עמנו שמהדהד במאות אלפי משפחות עד היום. זו היסטוריה שחיה בתוכנו. אתה יכול לספר על רואנדה בשיעור אזרחות, וגם על כך שהיטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות. על השואה צריך ללמוד במסגרת ההסטוריה של העם היהודי. אני מצדד בגישת הוועדה ולא רואה בה לאומניות אלא דווקא את הגישה הממלכתית המקורית בה התחנכתי גם אני. בגישה זו ניתן המשקל הראוי גם לערכי הדמוקרטיה בשיעורי אזרחות. גם אני מצר על דילול החינוך הערכי אבל אני רואה את התופעות הללו כפנים שונות של אותה גישה פוסט מודרנית טכנית וחסרת ערכים להשכלה על חשבון חינוך: - הלימוד הטכני של התנ"ך דרך ביקורת המקרא ואלמנטים של ספרות (מי לא זוכר "תקבולת כיאסטית"?) במקום השיטה הישנה של לימוד הטקסט עצמו ושינון פרקים נבחרים (אשירה לה' כי גאה גאה) - הלימוד הטכני של אזרחות במקום ליבון סוגיות ערכיות. - הלימוד הטכני והמרוחק של הסטוריה של העם היהודי (הדוגמה הנוכחית) במקום ללמד את הנראטיב הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הלימוד שאתה תומך בה היא שיטה טכנית שמייצרת תלמידים שלא ידעו לבקר את העולם שסביבם: בלימודי תנ"ך חשוב מאוד ללמד את ביקורת המקרא להבנת התלמיד שהטקסטים המקראיים נכתבו בזמנים שונים, ע"י אנשים שונים וקבוצות שונות, ולמען מטרות שונות. הנחלה של תפיסת עולם כזאת תעזור לתלמיד להיות ביקורתי כלפי כל טקסט שיקרא. לימוד הטקסט עצמו (לא בהכרח עם שינון) זה דבר חשוב מאוד אבל לכיתות היותר נמוכות. באזרחות לימדו זכויות אדם, דבר חשוב מאוד להבנת כל אזרח במישטר דמוקרטי, עד שתוכנית הלימודים הזו טורפדה והוחלפה בסיפור הממלכתי, הדבר שאתה מציע ללמדו בלימודי ההיסטוריה. בהיסטוריה של העם היהודי צריך ללמד את ההקשרים הכלליים של תולדות היהודים, כולל הסיפור הציוני, עם מתן פתח להצגת גישות שונות או ביקורתיות. גם גישת לימוד זו טורפדה ע"י הגישה הממלכתית-לאומית המחזקת נטיות לאומניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על התנ"ך כפי שראוי לו (ספר מיתי ודתי מכונן ויצירה ספרותית מפעימה, גם אם לא אחידה), אז הדרך הנכונה ללמד אותו היא תוך היקסמות מהטקסט, לא ביקורת. וכל אתנוצנטריות שיש בו תהיה מובנת ו"נסלחת" בהקשר הזה. בזמני, כשעלו סתירות בטקסט, אמרו לנו פשוט "אין מוקדם או מא אם מסתכלים על התנ"ך כספר ההיסטוריה של העם שנותן לנו קושאן על הארץ, או כספר שמסביר איך נברא העולם, או כספר שנכתב מפי הגבורה עצמה, אז יש לנו בעיה גדולה, עם או בלי קשר לביקורת המקרא. בכל מקרה, אני לא חושבת שלתלמידי בי"ס יש מקום או יכולת להכיל ביקורת שיטתית (בכל נושא) *לפני* שהם מכירים ומטמיעים את הדבר עצמו. והדבר עצמו, בעיני, הוא החיבור לקורפוס היהודי, להיסטוריה התרבותית של העם ולא פחות חשוב מזה, לשפה העברית. זה כמובן לא אומר שהם צריכים להאמין שהעולם נברא בשישה ימים. הסתייגויות הן מבורכות - אבל לא הגישה "היום נלמד איך סיפורו של המלך העברי X הוא בסך הכל שחזור של תולדות המלך האשורי Y". למה שזה יעניין אותם אם אין להם חיבור חזק לטקסט עצמו? אי אפשר להסיר עבורם את הקסם מן העולם לפני שבכלל נוצר הקסם. ומבחינתי הדברים אמורים בעוד תחומי ידע מלבד תנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם כל הגישות. את לימוד החובה של הספר הזה צריך לבטל. ספר שכולו הבל ורעות רוח. אבן רחיים של מוסר עקום מהעולם העתיק. יעלם הספר הארור הזה מן העולם והעולם לא יחסר דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהספר הזה הוא ערס התרבות העברית ובעל משמעות אדירה על תרבות המערב (והמזרח הקרוב) בכלל. אי אפשר ללמוד ספרות או היסטוריה, עברית או אירופית, בלי להכיר את הספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן תרבות והיסטוריה. אלפי שנים בהן קופים עירומים רוצחים, אונסים ומענים זה את זה כי הם מנסים להוכיח לאחרים שהדת שלהם היא הכי שוחרת שלום. טפייי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במאה ה25 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים, הוא שם את הנשק על 'המם'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן נכתב שהספר הוא הערס של התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערס התרבות: https://www.facebook.com/arsoncanvas | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כה לא מצחיק. התנשאות לבנבנה דלוחה ולא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המוצדקות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עמוד נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, תאותתי - את מחליקה ימינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? תמיד חיבבתי בדיחות עדתיות. וכשהן על העדה שלי - עוד יותר טוב. ואני לא חושבת שהמילה "ערס" היא לא לגיטימית. (טוב, אולי אני מחליקה ימינה, אבל אין שום קשר לדף הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לצחוק על ערסים זה ״ימין״? מאיפה הבאת את השטות הזאת? דווקא יש חפיפה לא קטנה בין הימין הישראלי לבין הערס הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצחוק על ערבים ועל יהודים ממוצא ערבי זה מנהג של ההגמוניה הציונית. לצחוק על מאפיינים של קבוצה מחוץ להגמוניה, תוך עצימת עיניים נוכח המשמעות הפוליטית של הצחוק הזו, היא עמדה לא ביקורתית. ברקת עמדה בעבר משמאל לכך והסבירה את הבעייתיות בגישות האלה. היום היא משתתפת. קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנכרוניסטי משהו. השנה היא 2014. ההגמוניה הציונית כהגמוניה ״לבנבנה״ - עבר זמנה ובטל קורבנה. הערסים ירשו את הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך מלבן זה ערס? איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ערסים יש בכל מיני צבעים. זה אא שהכניס את צבע העור לעניין ולכן אצלי (בניגוד לאצלו) זה היה במרכאות. ערסים זה רק (תת) תרבות, פוזה וגישה מזרח תיכונית. נו אתה יודע. כאלה שנראים, חושבים, מתלבשים, מקשיבים למוזיקה של ערבים ומתנהגים כמו ערבים, אבל מתפללים לאלוהים הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערסים זה רק (תת) תרבות... שנראים, חושבים, מתלבשים, מקשיבים למוזיקה של ערבים ומתנהגים כמו ערבים'' יש שני סוגים של אנשים שמסוגלים לכתוב טקסט חשוך,גזעני,אלים ומפלה כזה או דוד (לסוגיו אם יש יותר מאחד) או מצביע מר''ץ.הפרעת נפש בטוח יש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה על שומעי מוסיקה ערבית בתור איפיון לערסים ממש מוזרה. אין יהודים ילידי הארץ שמאזינים למוסיקה ערבית (פרט למתי מעט). כלומר מאזיני מוסיקה ערבית הם בני 70 מינימום שעלו ארצה מארצות ערב. לקרוא להם ערסים ? נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שמה שקוראים לה מוזיקה מזרחית או ים תיכונית היא הרבה יותר פופ/רוק מערבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסיקה של ערבים. לא מוסיקה שורשית ערבית במובן אליו אתה מתכוון. המוסיקה המזרח תיכונית בה מזרחים לוקחים פופ מערבי נמוך (מן הסוג הסכריני/אירוביזיוני) ומתבלים אותו בסינטזריים מגעילים, מכונות תופים זולות וסלסולים מזרחיים מהאף שמביישים הן את תרבות המערב והן את תרבות המזרח. הסגנון הזה זו לא המצאה ישראלית. זה סגנון שפופולרי היום גם בטורקיה או אצל השכנים שלנו במזה״ת. זו מוזיקה של ערבים שאוהבים אלימות, אולר בכיס, מרפק על החלון הפתוח ברכב, נהיגה שמסכנת חיים וסאבוופר שמפציץ את כל הצ׳כונה. נו, ערבים. בקבוצת הערבים הזאת יש רוב שמתפלל במיסגרים, אבל גם יש כמה ערבים כאלה עם אזרחות ישראלית, מצביעים ביבי ומתפללים בבתי כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור. ''אין יהודים ילידי הארץ שמאזינים למוסיקה ערבית (פרט למתי מעט)'' זו טענה עוד יותר מגוחכת מהדמיונות שלך על איטלקי שגילה אנרגיה סודית במרתף הבית שלו, ורק בגלל איפול תקשורתי עוד לא שמענו על ההישג המדעי שלו. למרות שהפעם, בזכות ה''מתי מעט'' שיכול להתפרש גם כ''מאות אלפים בודדות בלבד'', יש לך קרש הצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאגיב בפירוט לשטויות שלך בבוא העת, ויתכן שלא (כי לא בא לי כל כך להתעסק בשטויות שאתה כותב). אומר כאן כרגע רק זאת: השימוש בביטוי "מתי מעט" הוא ניסוח מעולה למה שהתכוונתי לאמר. צריך להיות _טמבל_ כדי לבוא אלי בטענות על הניסוח בעניין זה. ההמצאה ECAT של רוסי האיטלקי היא כנראה המצאה טובה (שאולי תצליח ואולי לא). ECAT בתהליך פיתוח מכובד שימשך מספר שנים לפחות. צריך להיות _בור שמתרברב בבורותו_ כדי ללגלג על ECAT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים ילידי הארץ שומעים מוזיקה ערבית לפחות פעם בשבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התופעות הכי מצחיקות בחברה הישראלית. יהודי גזען שטוען ש-80% מהערבים מתנהגים או רוצים את אותו הדבר ומתחיל להעלב ולצרוח ״גזענות גזענות״ כאשר מציינים שיש קבוצת יהודים מסוימת שמתנהגת וחושבת כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שקשה להבין משפטים פשוטים ללא הבנה של מושגים ו/או מילים שמהם המשפט מורכב 1.אני לא "טוען",הם לא מתביישים ואומרים את זה,בסקרים,בהצבעה שלהם ובכלל -זאת לא "טענה" כלומר פרשנות,חיווי,זאת עובדה. 2.אני לא חושב שיש "בעיה" גזעית או גנטית,זאת בעיה (כמו ה"ערסים" אצלנו)-תרבותית,כלומר בורות,חינוך מגיל קטן לשנאה,עוני,והג'וקר שמחריב כל נפש-האסלם-דת שטנית. הערסים לא מתנהגים "כמוהם",הערבים הם פסיכופתים רוצחים-הערסים מתנהגים כמו רוב תושבי שכונות העוני בעולם. אין לזה קשר למוזיקה מזרחית (שיש בה הרבה חרא עם כמה דברים טובים,כמו או כמעט כמו בכל ז'אנר) שהיא הרבה יותר פופ ממזרחית והיא כבר מזמן לא משוייכת למגזרים מסויימים. מצטער להרוס לך את הגישה שנולדת יותר טוב או חכם או מהשזהלאיהיה כי העור שלך לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לאכזב אבל העור שלי הוא נגטיב של לבן (ואני גם ממש רחוק מלהצביע מר״צ), אבל אני לא רוצה להפריע לך להמשיך לנחש ולירוק את השטויות הגזעניות שלך, רק בגלל שנעלבת שהעזו להגיד שיש יהודים שהם כמו ערבים. כמביט מהצד על ערסים יהודים וערסים ערבים, מאד קשה להגיד מי זה מי. למקרה שזה מאוד חשוב לך - רמז מס׳ 1: לא הגעתי לארץ מאירופה. רמז מס׳ 2: אני דובר עברית מגיל גן חובה, אבל אני לא יהודי. אתה לא מקשיב למה שאביר הקרנפים מסביר לך. יש פה בישראל הרבה אנשים שלא נופלים למגירות הפשוטות בהן אתם אוהבים לשים את כולם. רוצה לשחק חם קר עד שתצליח לנחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאתה מוס גלמי שמחלטר בלילות בתור ברמנית, אני עוד לא סגור בנוגע לקרנף. שאפו על הפרסונה החדשה - מקווה שיהיה מעניין ואינטיליגנטי. באופן אישי, גזענות היא לא כוס התה שלי (יש לי יותר מדי מה להפסיד במשחק הזה). בנתיים לא אהבתי (בלשון המעטה) את התגובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האיזכור שלך על ''קרנף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'צ'ני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קר כקרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמשחק ההולם הוא דווקא כן-לא-שחור-לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הוא : כן,לא שחור,-לבן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא מודע לזה אבל אתה קצת לא פייר, על אישקש נורא קל לעבוד והוא מעולם עוד לא ניחש משהו נכון. יש כמה שזאת הפרנסה הקבועה שלהם כאן... :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |