בתשובה למיקי מילר, 12/07/14 1:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני השתתפתי במספר הפגנות כנגד ההתנתקות בכיכר רבין וצעדתי בהפגנה הגדולה לכפר מימון, כתבתי את המאמר באייל "כנסת לא לגיטימית" שבו הבעתי את שאט נפשי גם מהאופן שבו נעשתה ההתנתקות, כתבתי עשרות תגובות נגדה, ותליתי סרט כתום על מכוניתי. איזה סרט תלית אתה על מכוניתך אז ? את רון איני שואל את השאלה הזאת כי בניו יורק לא תלו סרטים, אבל אני יכול לנחש איזה סרט היה תולה לו חי אז כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הרלוונטיות של תגובתך. העובדה שהשתתפת בהפגנות ותלית סרט כתום מעידה על מה? ואיך זה קשור למשהו שהעליתי בתגובה שלי?! אגב, לא תליתי שום סרט על מכוניתי. אהיה גאה להניף את דגל ישראל ביום שבו תהיה נסיגה מלאה מן השטחים הפלסטיניים כחלק מהסדר שלום מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו של דב כנראה שבתור ימני הוא התנגד להתנתקות, בעוד אתה טענת שההתנתקות הייתה מנימוקים ימניים. הייתה באמת חלוקה חוצה מפלגות בעניין ההתנגדות והתמיכה בהתנתקות. חלק קטן מהימין , בעיקר זה שקרוב למרכז, תמך בהתנגדות מטעמים שהזכרת (להימנע מהאחזות חסרת תועלת רבה ברצועת עזה ולהתרכז באחיזה ביהודה ושומרון. חלק קטן אחר בליכוד (ימין מזוייף) תמך בהתנתקות מכיוון שהוא תמך בנסיגה נירחבת גם מיהודה ושומרון, ראה בהתנתקות צעד ראשון שיכשיר נסיגה כללית. השמאל ברובו ראה בהתנתקות צעד ראשון לקראת נסיגה כללית. חלק קטן מהשמאל התנגד להתנתקות מהסיבות שאתה העלית (צפה שההתנתקות תחליש את הנסיגה הכללית מכיוון שתחזק את הפלשתינים הקיצוניים שמתנגדים להסדר מדיני אפילו זמני). בעניין התנגדות להסדר מדיני מצד הפלשתינים. לדעתי רובם המכריע של הפלשתינים (בדרג המנהיגות) מתנגד להסדר מדיני, זה כולל את הפתח ואת אבו מאזן. האחרונים תומכים רק לכאורה בהסדר מדיני, התמיכה לכאורה היא רק כדי לקבל שטחים ומעמד בינלאומי; מטרתם לחדש את המאבק לאחר שישיגו שטחים ומעמד. אני מדבר על דרג המנהיגות. הדרגים הנמוכים יותר חסרי השפעה ואין שום משמעות לעמדתם. בעניין אחר שהעלת קודם. לדעתך אנו יכולים להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות הלאומיים של הפלשתינים, זאת על ידי תמיכה ב"פלשתינים מתונים". לדעתי דעתך נאיבית. אין לנו שום יכולת להשפיע על זרמים סטיכיים ברצונות של העם הפחשתיני. הם יחתרו לסילוקנו מהארץ בהזדמנות הראשונה. הפלשתינים מונעים נגדנו מאינטרסים עמוקים ומידת השפעתנו על האינטרסים הללו היא אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שאתה טוען לסרבנות של הצד הפלסטיני להסדר מדיני ניתן לטעון לגבי כל הדרגים של השלטון הישראלי, ולא רק זה של הליכוד. אני לא יודע מהם ''הזרמים הסטיכיים'' שניתן להשפיע עליהם, ואם ניתן להשפיע עליהם, אבל כדאי לא להתייחס להיסטוריה כאל מבנה שטח שבו פועלים בעיקר גורמים מקובעים אידאולוגית ואסטרטגית במבנה העומק. ההיסטוריה היא מרחב דינאמי מושפע ומשפיע - עד כדי היפוך בעמדות יסוד. יציאה מן ההנחה שאין לנו אפשרות להשפעה על המציאות היא מיתוס מסוכן. אנחנו שוכחים שעמדות החמס לגבי מדינת ישראל ושלילת ה''ישות הציונית'' דומות מאד לאלה של מצרים הנאצריסטית ושל כל העולם הערבי עד מלחמת יום הכיפורים (מה שלא מנע, אגב, ניסיונות להידברות - ואני מזכיר את יוזמת גולדמן למשל). יש תהום בין עמדת הערבים בשנות החמישים והששים של המאה הקודמת לבין העמדה המובעת ביוזמת השלום הסעודית לפני שלוש עשרה שנים (נדמה לי), שאומצה על ידי הליגה הערבית. לגופן של הנחותיך, אני מפקפק בסטיכיה של הרצון הפלסטיני ''לסילוקנו מן הארץ'', כאשר הם מכריזים - ומקבלים את הלגיטימיות של קיום מדינת ישראל הריבונית כעובדה. לא משום שהם אוהבים אותנו פתאום, אלא משום שמגרש המשחקים ההיסטורי מכתיב את תנאיו ומשפיע על התודעה. גם התודעה שלהם. מתוך דבריך, אם אני מבין אותם הטב, הפלסטינים באים למשא ומתן מצוידים במחשבות קונספירטיביות - לחתור תחתיו. אני מפקפק אם זה רציני. כולנו פועלים באילוצים פנימיים וחיצוניים כאלה ואחרים, מה שמניב לעיתים רטוריקה ומעשים סותרים אלה את אלה, אבל שלילה מראש של הרצון הטוב לשלום של הצד השני היא לא אופציה שניתן לנו לוותר עליה. וזו לא נאיביות. נאיביות היא הייחוס האוטומטי של כל הרצונות האפלים ל'דמון' שמנגד. נאיביות היא המחשבה שנוכל להתקיים ללא שלום, ואולי נוכל להשיגו במדיניות של חשדהו וחשדהו וחשדהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש ממך שתרווח קצת את השורות או את הפיסקאות? אתה כותב דברים מעניינים אבל קשה מאד לקרוא את השטף הצפוף הזה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל. אם כי אני לא יודע איך מרווחים, טכנית, מבלי לדלג כל פעם על שורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה לוחץ על האנטר לאחר הנקודה שמסיימת את המשפט והסמן עובר לתחילת שורה חדשה (בלי לדלג על שורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו שאלתיך היום איך היית מצביע לו נערך משאל עם אז בנושא ההתנתקות היית אומר שהיית מצביע נגד כיון שמדובר ברעיון ימני. אין לי יכולת לבדוק את כנות תשובותיך. מה שאני יכול לומר הוא שבתקופת ההתנתקות העם נחלק בין שמאל וימין. הימין היה נגד ההתנתקות והשמאל היה בעד. כל מי שהייתה לו מודעות פוליטית תלה את אחד משני הסרטים על מכוניתו, ואם כנים דבריך אולי היית יצור חריג בנוף של אז. אבל אתה יכול לשמוע בקישור שהבאתי את רן כהן שהיה נציג מובהק של השמאל שאומר בפרוש שההתנתקות טובה לביטחון, ואתה יכול לשמוע באותו קישור את דברי ההתמוגגות של מאיר שטרית אבי האימה "מה יש לנו לעשות בעזה ?" שמכריז שלא תהיה שום הרעה במצב הביטחון עקב ההתנתקות, ואתה יכול לקרוא את מה שכתב בתקופת ההתנתקות ארי שביט שהנסיגה הזו תביא חומת מגן של לגיטימציה בין לאומית שתגן עלינו מהטילים וכו' וכו' ואלו דוגמאות לאווירה ששררה אז. אני מזכיר להרבה בני משפחה שמאלנים שאומרים היום כמוך שההתנתקות הייתה מעשה ימני את דברי התמיכה שלהם בה אז ואת דשנות העונג שזרחה מפניהם שלוותה בביטויים ציניים ולעגניים, וזה די מביך אותם. איני יכול לעשות זאת לך כי אין לי שום דוגמה ממה שאמרת אז, אבל אני יכול לנחש. לא היו אז הרבה חריגים כפי שאתה מציג את עצמך, ואין לי שום אמון בדמות שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, שאילו היה נערך משאל עם על הנסיגה הייתי מצביע בעדה. מבין שתי אופציות גרועות הייתי בוחר בגרועה פחות לטעמי. אפשר, אגב, שהייתי מעדיף, טקטית, הסרת היישובים ללא נסיגה ונסיגה לאחר הסדר כל שהוא במועד אחר. הנסיגה כפי שבוצעה הייתה אומנם האופציה הפחות גרועה, אבל עדיין גרועה למדיי. החלוקה הדיכוטומית לעמדות שמאל וימין כפי שאתה מגדיר אותן מפספסת את המורכבות של העניין - וגרוע מזה מעלימה את עמדות היסוד. אפשר להגיע לתוצאה גרועה גם מתוך מוטיבציה נכונה ולהפך. כשאני טוען שההתנתקות היא פרי של חשיבה השוללת אפריורי הידברות ומוּנעת משיקולים כוחניים בלבד, דהיינו מחשיבה "ימנית", אני לא טוען שכל מי שתמך באופציה הזאת עשה זאת מאותה נקודת מוצא. כמעט כל הדוברים שהצגת, שתמכו באג'נדה של הנסיגה, מי בהתלהבות גדולה יותר ומי בהתלהבות פחותה אינם אנשי שמאל. מאיר שטרית הוא ליכודניק לשעבר, שבינו לבין השמאל פעורה תהום - בכל עמדה שהיא. אשר לרן כהן, שאתה מכנה אותו "נציג מובהק" של השמאל - הוא הימני מכל אנשי מר"צ המוכרים לי. מכל מקום, עמדתו כפי שהתבטאה בציטוט הקצר שהבאת שגוייה לטעמי באשר לאפקט החיובי של הנסיגה על המצב הצבאי. עד כמה שידוע לי, רן כהן תמך בהידברות ובהסכם כחלק מן הנסיגה, אבל לא העמיד את תמיכתו כתנאי להכללת הרכיב הזה בהתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הפתיל הבאתי את דברי רבין שבהם הבטיח לנו שלא תיירנה "קטיושות" מעזה לעברנו, ובהמשך בתשובה לרון בןיעקב הראיתי ש"קטיושות" נורו לעבר עוטף עזה עוד טרם ההתנתקות, כך שהבטחתו של רבין לא התממשה, וגם הוספתי לספר על פיגועי ההתאבדות הנוראים שהוא עוד זכה לראות את תחילתם. וזה אומר שכאשר החליט רבין לסגת מעזה הוא עשה זאת כשהייתה לו הערכה מוטעית בנושא שמאד חשוב לגיבוש ההחלטה הזאת1. ביושרך אתה מודה שלו היה משאל עם היית מצביע עבור ההתנתקות2. יש לי שתי שאלות בעניין זה. 1. האם הערכת בתקופה ההיא שהמעשה הזה יביא לכך שכמעט כל מדינת ישראל (וב"סבב" הבא כל המדינה כולל קרית מוצקין הבטוחה) יהיו בטווח טילי הפלשתינים, והם ישתמשו ביכולתם מידי פעם ? 2. לו הערכת כך עדיין היית מצביע עבור זה ? 1 אני מעריך שלו ידע רבין ש"קטיושות" כן תהיינה הוא לא היה נסוג מעזה. 2 עניין שתי האופציות הגרועות הוא לא ממש רלוונטי. כמעט תמיד זה כך. אני היית מצביע כנגד כל נסיגה ביודעי בפרוש שגם בבחירה שלי יש רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה והעקרונית שאתה שואל - היא האם יש לסגת מן השטחים הכבושים. התשובה שלי היא כן מוחלט, ואני לא רואה שום אופציה אחרת בעתיד הנראה לעין, אופציה שתבטיח את קיום מדינת ישראל. כן. אני בעד פינוי יישובים עכשיו, אפילו ללא הסכם שלום, ושליטה צבאית עד הסכם על השטח שיפונה. כפי שכבר כתבתי, ואתה טורח שלא להתייחס לטענתי, לא ההתנתקות גופה גרמה וגורמת למטחי הטילים שאנחנו חווים עכשיו - וחווינו בעבר, אלא העובדה שההתנתקות הייתה במעמד צד אחד. גם המצור הבלתי נסבל, המצב הכלכלי הנואש, - שבעים אחוזי האבטלה בקרב האוכלוסייה של הרצועה, ש''ממליכים'' עליה את הגורמים הרדיקליים ביותר - מביאה לליבוי הסכסוך, שפריו מטחי הטילים - בין השאר. אז אם אתה שואל, היפוטטית, אילו ניתנה ביד ההכרעה כיום בין שתי אפשרויות הבחירה הרעות ההן, הייתי בוחר בנסיגה. עם כל הכבוד, אני לא שותף להערכתך, שהנסיגה היא הגורם שהעמיד את קריית מוצקין בטווח הטילים. השליטה הקרקעית של צה''ל בעזה לא הייתה מונעת אותם, ואולי הייתה כרוכה בבעיות ביטחוניות נוספות, חמורות עוד יותר. הספקולציה שלך לגבי רבין וכוונותיו אם וכאשר לא נראית לי נכונה, אבל אינני יודע. גם אתה לא. לי נדמה שההכרעה ללכת למתווה השלום שלו הייתה אסטרטגית, והוא לא נסוג ממנה גם לאחר הפיגועים הגדולים, כפי שהוכח בנאומו בעצרת הגדולה בה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שאלתי עכשיו את ''השאלה הגדולה'' שאינה שייכת לדיון זה, אלא שתי שאלות ''קטנות''. עליהן, בעצם, ענית, אבל בצורה די מפתיעה. אתה לא מתייחס כלל לעובדה שעליה חזרתי מספר פעמים שלפיה הקסאמים שיתקו את עוטף עזה לפני שהייתה התנתקות ולפני שהיה סגר, ואחרי הסכם שנעשה ''במעמד שני הצדדים'', ובגללן אמרתי שהערכתו של רבין הייתה שגוייה. לטענתך שמעט הפתיעה אותי, שמערך הטילים בעזה אינו תוצאה של ההתנתקות איני רוצה להתייחס. אני ניבאתי באייל טרם ההתנתקות שדבר כזה עלול לקרות אחריה. זה קרה, ואיני חושב שיש היום הרבה אנשים שחולקים על כך, שמדובר בתוצאה של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה. העמדות הימניות שאתה מביע, כולל ייחוס תוצאות ל''סיבות'' מסוימות מאד - כולן נובעות מעמדת הבסיס שלך. העובדה שבארבע עשרה השנים האחרונות החיים בעוטף עזה הם תחת איום מתמיד קשורות מאד בתפיסות היסוד האלה מן הסוג שמן הסתם אתה מאמין בו. אני סבור שקל לך להיאחז בעמדה הפופולרית התולה את המצב באקט הנסיגה גופו ולא בנסיבותיו, ולא במדיניות הכללית (הימנית מאד) שנמנעת מצעדים לסיום הסכסוך. אי אפשר להפוך כעת את הגלגל אחורנית, כדי להיווכח שהמשך ההחזקה הצבאית בעזה והמשך ההתנחלויות שם לא היו מונעים את ההסלמה שאנחנו חווים עכשיו, אלא מחריפים אותה. אני רוצה להזכיר שבמבצע עמוד ענן נכנסנו קרקעית לעזה, ופעלנו בתוכה כשנה שלמה, מה שנגמר באפס תוצאות מבחינת ההשפעה על המוטיבציה של הצד השני להילחם, ובפועל לא שינה את עקומת ההסלמה (או ההידרדרות) של המצב הביטחוני, בעיקר זה של עוטף עזה. קיצורו של דבר, בכל צומת שבה תעלה לדיון שאלה בדבר פרקטיקה מלחמתית כזאת או אחרת, צעד מדיני כזה או אחר, נמצא עצמנו, אתה ואני, - כמעט תמיד חלוקים ב''שאלות הקטנות'', תמיד משום שהתשובה עליהן כמעט באופן מוחלט נובעת מתפיסת היסוד העקרונית, מן התשובה שכל אחד מאתנו נותן ונתן לשאלות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום על עוטף עזה היה קיים בחלק ניכר מהשנים שלפני מלחמת ששת הימים, לפני ה"כיבוש", בתקופת הרציחות של הפדאיון, וחדל לאחר מלחמת ששת הימים לחלוטין. האיום הזה חזר לאחר הנסיגה שביצע רבין בהסכמי אוסלו, הפעם פחות בטרור של חדירות כפי שהיה טרם מלחמת ששת הימים ויותר באמצעות טרור של רקטות. אני חושב שדווקא היום כשמתחולל ה"אביב הערבי", ובמיוחד כל מה שמתחולל בסוריה ועיראק, מי שחושב ש"סיום הסכסוך" יביא שקט, מחשבותיו מאד תמימות. גם אם תחתום על הסכם עם מישהו אין לך שום ביטחון שהמישהו הזה יתחלף במישהו אחר, שההסכם שחתמת עם קודמו יצחיק אותו. אבל, בכל מקרה, ביוזמתך חרגנו והתרחבנו בדיון הזה, כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק, דב, עם הפסיכולוגיזם הזה. ביוזמתי באמת הרחבנו את היריעה, כדי שנבין מנין כל הדיון בפרטים מגיע. "חרגנו"? דווקא לא. להיפך, זה מכניס את הפרטים לפרופורציה הראויה. ואני מבין, כפי ששיערתי מראש, שעמדת היסוד שלך היא אמונה מוחלטת בהפעלת כוח, וזלזול בהסכמים מכל סוג שהוא. תחשוב רק לאן כל זה מוביל בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פרטים'' שהבאתי הם שהאיום על עוטף עזה היה קיים טרם ה''כיבוש'', חדל לחלוטין כשהתקיים, וחזר שוב כשוויתרנו עליו עם ראשית הסכמי אוסלו. והפרטים האלה סותרים לחלוטין את המסקנה ה''רחבה'' שלך, שעליה דיברת בתגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע עמוד ענן לא נכנסנו קרקעית לעזה. יתכן שאתה מתבלבל עם עופרת יצוקה. ''פעלנו בתוכה כשנה שלמה'' - לא ברור למה הכוונה. אבל בכל מקרה כדי להמנע מהטעיית הקוראים - באף אחד משני המבצעים לעיל לא פעלו כוחות קרקעיים בעזה כשנה שלמה (או קרוב לכך). לגבי ''לא שינה את עקומת ההסלמה של המצב הביטחוני'' - שוב, לא ברור למה הכוונה. באשר לכמות הירי על עוטף עזה, הוא פחת משמעותית מאד בהשוואה של שנה אחרי מול שנה לפני (בשני המקרים). ראה הגרף שהתפרסם בהארץ, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדון בהגדרה של "שטחים כבושים". הרי כל שטח נכבש בתקופה כלשהי. לאיזה כיבוש אתה מעניק לגיטימציה ומאיזה כיבוש אתה שולל את הלגיטימציה? למה לכיבוש של הירדנים אתה מעניק לגיטימציה ולכיבוש של היהודים אתה לא? אם הכיבוש מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם מחדש של שטחים מסויימים בארץ ישראל במלחמת ששת הימים, השיב לעם ישראל את הבעלות על הקרקעות הללו. אם הכיבוש איננו מעניק זכויות ובעלות על הקרקע, הרי שכיבושם של שטחים בארץ ישראל על ידי מדינות ערב או אפילו על ידי התורכים, או על ידי השיטפון המוסלמי של ראשית ימי האיסלאם - כל זה לא לגיטימי. ורק כדי להזכיר לך. בכל העולם קוראים לך יהודי, כי מוצא עמך מארץ יהודה. לשם אתה שייך, ו"שם" שייך לך. בכל העולם קוראים להם ערבים. כי מוצאם מארץ ערב. לשם הם שייכים ושם שייך להם. ולכן אני חוזר לשאלה הראשונית: איזה כיבוש קובע? איזה כיבוש "כשר" בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ש'האייל הקורא' היה קיים גם בתקופת ההתנתקות, אתה יכול ללכת ולבדוק תגובות מאז. אני, למשל, התנגדתי להתנתקות באופן עקרוני וראיתי בה פעולה שנועדה למנוע נסיגות עתידיות (אם כי התנגדתי גם לטענות מתנגדי ההתנתקות על כך שהמהלך אינו חוקי או לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחלק בין הסדר שלום מלא לבין שלום מלא. כך או כך, נראה שלא תזכה להניף בגאווה את דגל ישראל. האורקים לא רוצים שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אהבת המולדת שלך תלויה בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי נגד הנטיה הפרועה שלך להשמצות חסרות שחר. אני הייתי כנראה היחידי שהסתובב במרחבי ה- tri state עם סרט כתום משתלשל מהמראה הקדמית כל שכולם יכולים לראותו. הסרט הזה תלוי היום מעל מיטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהכירי את דעותיך פשוט קשה לי להאמין בסיפור הזה. אבל ייתכן שאני טועה. אם תראה לי קישור למשפט ולו אחד מדבריך נגד ההתנתקות בזמן שהתרחשה או מעט לפניה לא תהיה לי ברירה אלא להאמין. אם באמת הסיפור שלך נכון, לא הגיוני שלא תמצא משפט כזה, כי אתה מרבה לכתוב כאן, והנושא הזה היה בזמנו נושא מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב לך שום דבר ואת החוצפה שלך תשמור למקומות שבה מעריכים אותה. ורק לסבר את שאר הקוראים, הנה בדיוק על זה עניתי לך אי אז בזמן אמת תגובה 318956 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חביבי. מה שאתה מביא רק מחזק את הערכתי. אינך יכול להצביע על שום תגובה שלך כנגד ההתנתקות, ואתה רק מדווח על הלוך הרוח בעירך בקרב הישראלים אז, שהיא די צפוייה ממה שאני שומע, ולא על מה שתלוי במכונית הפרטית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324039 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה לומד מהתגובה הזאת ? אני לומד ממנה שצריך להמשיך ולעשות את אותו דבר גם ביו"ש. ללמוד ממנה על סרט כתום במכוניתו של רון מאד קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי היא מלמדת שרון התנגד להתנתקות, אמנם מפני שחשש שהיא תסייע בשימור השליטה הישראלית ביהודה ובשומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואל שאלה ספציפית אודות סרט כתום ("השאלה הקטנה" כהגדרתך בדיון עם מיקי מילר) ומקבל תשובה ספציפית ואח"כ מבצע סלטה מורטלה ל"שאלות הגדולות" מראה "כי מהפרטים אתה פוחד כמו מאש", במיוחד כשהם סותרים את הדעה המוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בורח משום דבר. הפנית אותי לתגובה שלך מאז שבה כתבת שבעירך יש רוב לסרט הכתום. אבל הדיון הוא על הדעות האישיות שלך ולא על דעות הציבור בעירך. עד כמה שידוע לי בקרב הישראלים בערים בארה''ב יש רוב לדעות הימניות והסרט הזה מדגים זאת ולא מוכיח שום דבר בקשר לדעות האישיות שלך, ועל כך עניתי מה שעניתי, ועל מה שעניתי אתה משיב עכשיו. זה היה לפני שהצהרת (עכשיו. אין סימוכין מאז.) במפורש שבמכונית שלך תלית סרט כתום. זו הצהרה שכל כך הפתיעה אותי שאני מסרב להאמין בה עד רגע זה, כי הסרט הכתום בא מקרב ההתיישבות בגוש קטיף, ואפיין תמיכה בהתיישבות, ואתה עד כמה שהבנתי בדיוק בצד השני. אז אם אתה דובר אמת ובאמת תלית סרט כזה, קשה לי להבין מי אתה. לו נדרשתי להמר הייתי מהמר על כך שאינך דובר אמת בעניין הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא הבנת כלום ממה שכתבתי, סביר שהיית מבקש, בנימוס, הבהרות. חבל שאתה מתעקש להיתחפר בחוסר היושרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה לעשות ? חשבתי שהבנתי. אבל כיוון שאתה טוען שלא הבנתי כלום, אני מבקש, בנימוס, הבהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה זה שצריך לתת הבהרות - מדוע בעצם אתה מאשים אותו ישירות (ודי בחוצפה) בשקר, במקום לשאול בפשטות "אם אתה מתנגד להתנתקות כפי שהבנתי, מדוע תלית סרט כתום?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה מישהו מהשמאל שהתנגד להתנתקות בגלל סיבות מהשמאל ששם על מכוניתו סרט כתום ? הדוגמה היחידה שהביאו כאן היא עזמי בישארה. את חושבת ששם סרט כתום ? כפי שאמרתי, זה לא הגיוני ולכן תהיתי על כך. אבל אז ענה לי רון שלא הבנתי דבר ממה שאמר, וזה באמת יכול להיות, כי הוא לפעמים כותב בצורה מסובכת שמקשה על ההבנה, ואולי התכוון שלא באמת שם סרט כתום אלא דובר באיזה סוג של אמירה צינית. אשמח לקבל ממנו הסבר ברור וישיר לתמיהותיי. והשאלה שאת מציעה, כפי שניסחת אותה גם כן מוזרה, ודורשת הסבר. תקראי אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבינה שנקלעת לדיסוננס, ודווקא משום כך שאלה פשוטה וישירה היתה עוזרת, במקום האשמה בשקר (למה שיבדה סיפור כזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם אני סקרן: אפשר בבקשה הבהרה? מהתגובה הישנה שלך נראה שהתנגדת להתנתקות כי חששת שהיא תחזק את ההתיישבות ביהודה ושומרון - האם אני צודק? ומה מסמל עבורך הסרט הכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הכתום, שכפי שכתבתי הייתי היחידי כנראה ששם באוטו - זה היה העירפול בתגובה בה כתבתי שיש "בעירי רוב לסרט הכתום", רוב של אחד מול אפס..פעם גם ירדתי מטיסה לבוש ב-T הכתום, ופעם אחרת הלכתי לבר-בי-קיו עם החולצה הכתומה. הכתום היה התרסה ואות אזהרה. הוא בהחלט לא סימל הזדהות עם התנגדות המתנחלים עצמם (אם כי בהחלט אני חושב שנעשה להם עוול גדול שנמשך עד היום בזה שלא דאגו לשיקומם הסביר בלוחות זמנים סבירים). ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה, הראשונים מסיבות של חלום השניים מסיבות של חלום ונדל"ן. מה שמשותף לשניהם זה העיוורון לאחריות שיש לישראל לתושבי עזה שנגזר ישירות מחלום הגשמת הציונות, אחריות שנפלה עלינו מכורח הנסיבות ולמורת רוחינו. את העיוורון החמור יותר זיהית (ותודה על הפרשנות הבהירה), אך חמור ממימנו איננו העיוורון אלא האשליה העצמית כאילו ניתן במחי םעולה אחת להנדס את המציאות. אך גם את זה עדיין ניתן לדמיין ולהבין. מה שלא נסבל הוא שאותו מהנדס שנכשל לפחות פעמיים לפני קיבל מנדט לבצע בנו (ישראלים וערבים) ניסוי חדש, ועל הנמר הזה רכבו אנשי השלום בתיקווה (או כן, התיקווה) שהם יצליח להנדס את המהנדס. אך שרון הבהיר משנים שמטרתו אחת: המשך השליטה בגדה, לפחות ברובה. לכן הסרט תלוי היום מעל מיטתי (וגם כי הצבע מוצא חן בעיני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה כאן לשם הגילוי הנאות שגם אני הסתובבתי ברחובות ארצנו עם חולצה כתומה בשנות ההתנתקות, גם לפני וגם מאז. הצבע הכתום פשוט חביב גם עליי :) ואכן באותה תגובה קיבלתי פה ושם תגובות פוליטיות להעדפות אורך-הגל שלי, מה שדי שעשע אותי1. 1 וגם הראה לי את כוחם של קמפיין ותקשורת לשנות את התודעה וליצור קשרים אסוציאטיביים חזקים בין דברים שאינם בהכרח קשורים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת ההתנתקות היה מהנדס אחד אצלנו עם סרט כתום על האוטו. יצא לי לעבוד איתו הרבה אבל לא לשוחח על פוליטיקה. יום אחד הוא זרק לי משפט שנראה לי לא כל כך ''כתום'' ( אני לא זוכר את המשפט המדוייק). ''אבל חשבתי שאתה מתנגד להתנתקות'' אמרתי לו. הוא הופתע והכחיש. ''אבל הסרט'' אמרתי. ואז התברר שזה שארית מטיול משפחות שהוא עשה ופשוט סימנו ככה את המכוניות שהשתתפו בטיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מחקרי על הצבע הכתום נתקלתי גם בטענה שלא היה שום קשר בין הכתומים של אוקראינה לכתומים שלנו, והצבע הכתום שלנו נבחר סתם כי זה מה שהיה באותו יום במחסן (אבל בחיפוש חוזר לא מצאתי את מקורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני, המנותקים ואוהדיהם רצו בהתחלה לשים טלאי צהוב וסרטים צהובים כאיזכור למעשי הנאצים נגד היהודים. מהר מאוד כיסחו אותם על הבחירה בצהוב בטענת זילות השואה. בתור פשרה, המנותקים ושות' בחרו בצבע כתום (מפני שהוא דומה דיו לצהוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין,אין, על הרגישות,קבלת האחר והבנת הזוחל אצל השמאלנים, פסיכופט פשיסט רצחני -אפשר להבין-רע לו,קר לו,מר לו... "המנותקים ואוהדיהם"-איזו רשעות,גירשתם אנשים מהבתים והפכתם אותם לפליטים ואת כולנו לבני ערובה וזה מצחיק אותך?! אנשים התאבדו בגלל הטמטום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך שתי מילים אתה מסיק על עמדותי הפוליטיות? אמרתי "המנותקים ושות"' רק כדי להסביר נקודה מסויימת (מי החליט על צבע כתום ולמה) לא מצאתי מינוח קצר טוב יותר מאשר "המנותקים ושות"', לא קבעתי כאן שום עמדה בעד או נגד ההתנתקות או זילזול בסבל של המנותקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה ההגיונית והמורכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לב ההסבר שלך הוא במילים: "ההתרסה היתה נגד אלה שבאופן עיוור תמכו בהתנתקות והתרסה נגד אלה שבעיקשות התנגדו לה" אם כך לא ברור מדוע בחרת בסרט כתום. לצורך ההתרסה הזאת סרט כחול, כמו זה של המחנה השני היה מתאים באותה מידה. וכמובן אפשר היה לבחור לצורך זה בסרט צהוב, ירוק או כל צבע אחר. הכתום פה לא ברור כלל. 2. ולעניין שולי יותר אבל מסקרן. כתבת אז: "בעירי רוב לסרט הכתום" ועכשיו אתה מסביר שאתה היית היחיד בעיר עם סרט ואמרת שזו הייתה אמירה "מעורפלת". אני חושב ש"מעורפלת" זו הגדרה לא נכונה לאמירה הזאת, והנכון יותר להגדירה הוא "אמירה מטעה". לשם מה אתה טורח לכתוב דברים שאנשים יבינום בצורה לא נכונה ? 3. אתה אומר שהיית היחיד בעיר שתלה סרט, וזה אומר שבכלל לא הייתה בעירך מודעות לכתום ולכחול, וסביר שאיש בסביבתך לא הבין את מהות ה"התרסה" שלך. למה התרסת באופן שבו איש לא יודע בכלל שאתה מתריס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אתה מניח הנחות מראש, לא מעדכנן לאור מידע חדש, ובכך מחמיץ את ההזדמנות להבנה. זה אמנם מצער (חסימת אפשרות לדיון מלמד) אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבין על מה מדבר רון ב-תגובה 635474 ? אם לא, אתה מוכן לשאול אותו ? לי הוא לא מוכן להשיב תשובות ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ענה לידידיה בעניין זה (עד כמה שאני מבין את הוויכוח ביניכם). יתכן שמסיבות אישיות הוא לא רוצה בהמשך הדיון שלו איתך. תשובתו (אם הבנתי): הוא תלה סרט כתום והתנגד להתנתקות מכיוון שההתנתקות נועדה לרכז את המאמץ ההתיישבותי ביו"ש בלבד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רבים שבקרו את ההתנתקות בגלל שוויגלס התראיין פעם ואמר שמטרתה לשמר את ההתישבות ביו"ש1, אבל קשה לי לתאר לעצמי שמישהו קישט את מכוניתו בסרט כתום. אבל בתגובתו האחרונה אמר רון שתלית הסרט מצדו מטרתה להתריס גם כנגד התומכים וגם כנגד המתנגדים להתנגדות, וזה ממש לא מובן לי עד שהוא יבהיר את הנקודה. אתי הוא לא מדבר לעניין, אלא למטרת התייחסות אישית אליי, ולכן אני מבקש את עזרתם של צדדים מתווכים. 1 הנימוק הזה הוא, כמובן, קשקוש מוחלט, שהיום וויסגלס כבר חזר בו ממנו, ולדעתי מעולם לא האמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, וטקן אותי אם אני טועה, שוייסגלס אמר את שאמר אחרי, די אחרי, ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דבריו של ויסגלס, כמדומני, מדברים שקראתי כאן באייל. אבל עשיתי עכשיו בדיקה בויקיפדיה בערך "תכנית ההתנתקות". אתה אכן טועה. דבריו נאמרו באוקטובר 2004, מספר חודשים לפני ההתנתקות. תגובתך שאותה מצא ידידיה1 שבה חזרת על הטענה הזאת ולכן בקרת את ההתנתקות היא מ 15 באוגוסט 2005, פחות או יותר בימי ההתנתקות. מכל מקום, כיוון שאתה מוכן שוב לדבר אתי, הסבר לי בבקשה איך סרט כתום מהווה התרסה גם כנגד מתנגדי ההתנתקות וגם כנגד התומכים בה. הסרט הכתום הווה בפרוש הזדהות עם המגורשים והמתנגדים להתנתקות מסיבות התישבותיות ובטחוניות, כשמה שקורה לנו בימים אלה מעיד כאלף עדים כמה צדקו לפחות האחרונים. 1 שעושה עבודה מצוינת במציאת דברי משתתפים כאן, ומגיע לו על כך צל"ש למרות שלפעמים העובדות שהוא מביא חושפות אי דיוקים (שנובעים מטעות ולא מכוונה) אצלי ומביכות אותי במעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הקשר בין ההתנתקות והבעיה הביטחונית הבלתי פשוטה שעומדת בפנינו היום בגזרת עזה, שהזכרתי בסוף תגובתי הזכיר לי את הקשר בין העומדים בצדנו בראש המערכה ובינו, ואני מדביק כאן איזו הערה כללית שלא קשורה לויכוח. אם כן העומדים בראש המערכה הם נתניהו יעלון וגנז. שניים מהם היו תומכי התנתקות מובהקים. נתניהו שתמיכתו בהתנתקות יצרה לו בעיה בקרב בוחריו הפוטנציאלים הצליח במעשה רמאות לתמוך בהתנתקות תוך השארת רושם שהוא מתנגד לה. קשה לי להבין איך הצליח בכך. וגנז שהיה בזמן ההתנתקות מפקד זרוע היבשה אמר אז שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות. . . יעלון התנגד להתנתקות. אולי הישועה תבוא ממנו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ, רמטכ"ל. גנז - פילוסוף (שלא מזמן המלצתי על משהו שכתב) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבטא Zurich ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר כמו ״אנשלוביז״, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שלקרוא לרמטכ"ל 1Benny Guns זה פשוט משגע. 1 בעברית- גנז, ולא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שהדברים שוויסגלס אמר עוררו או אולי חיזקו (לך תדע) את הטענה שלי. בכל מיקרה, יש לך בעיה עם העובדות אז למה אתה רוצה ללכת לפרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטענה שלך. אתה היית רוצה שנתב"ג יהיה לא רק בטווח של רקטות ארוכות טווח שכיפת ברזל יכולה לנטרל חלק גדול מיכולתן1, אלא גם בטווח פצמרים שיחיבו את סגירתו המלאה. על "עירך" מצב כזה בודאי לא היה משפיע אז מה איכפת לך. אבל אני בכלל לא מדבר על זה. אני כל הזמן טוען שאכן הייתה ביקורת מצד חלק מהשמאל על ההתנתקות. ראשי השמאל באייל העלו על נס את העובדה שההתנתקות לא נעשתה בהידברות, ולכן יש בה חיסרון אבל בכל זאת היא מעשה אמיץ וחשוב של שרון. לא מצאתי באייל מישהו מדוברי השמאל שאמר שלא צריך לבצע אותה. אתה אמנם כתבת ש"יש בה סכנות" בגלל הסיבה הנ"ל, אבל לא ראיתי שכתבת שאתה נגדה ושאסור לבצעה. ולכן הסיפור על הסרט הכתום שאתה טוען שתלית מאד תמוה. הסברך לפיו מדובר בהתרסה גם כנגד תומכי ההתנתקות וגם כנגד מתנגדיה מגביר את התמיהה. 1 היה דיווח על מטוס פולני שקברניטו החליט לברוח חזרה לפולין מבלי לנחות בישראל, עקב ירי טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ואופייני. אתה אוסף כמה הנחות מן היקב ומן הגורן (''ראשי השמאל באייל''), מגיע למסקנה הנוחה לך, ואחרי שהגעת אליה דבר לא יזיז אותך משם, גם לא הפרכה של הנחות הבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהסיפור על הסרט הכתום שרון תלה במכונית שלו אינו הגיוני, ולכן קשה לי להאמין בו. אני שואל אותך מה ששאלתי אותו: האם את חושבת שסרט כתום יכול להוות הטרסה כנגד מתנגדי ההתנתקות ומחייביה בעת ובעונה אחת ? למה סרט כתום ? למה לא סרט כחול הצבע הנגדי ? ואני לא הגעתי לשום מסקנה. יש בי תמיהה. כבר טעיתי בעבר ויכול להיות שאני טועה גם עכשיו. אבל לא ניתן שום הסבר לתמיהתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושבת שבמקרים מסוימים אפשר לבחור סמל כלשהו ולעשות אותו לאישי. פעמים רבות זה לא יזכה להבנה מצד הסביבה או יובן הפוך ויעשה שירות דוב (הא). אבל הדבר קרה בחו''ל, במקום בו הסמל הזה היה הרבה פחות מוכר, ועם הרבה פחות הנחות יסוד מיידיות לגבי הנושא סרט כזה. כך ששם קל יותר לנווט את הסרט לצרכיו של הנושא אותו, כביטוי של תחושה אישית מורכבת. בכל מקרה, העובדה שזה נראה לך הזוי או טיפשי, וההאשמה בשקר מכוון הן שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שם על הרכב סמל שרק הוא מבין מה הוא מסמל?! משהו כמו לצעוק בלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית אמור ללכת לקרוא באינטרנט כמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה לוודא שתלמיד ביצע משימת קריאה היא לתת לו תרגילי בית או שאלות לפתור שיראו שהוא עבר על החומר, לא? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לבנות אתר אישי בגיאוסיטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה הוא צריך לבנות קודם מכונת זמן, לא? וואו, יש לך דרישות גבוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מסויים או בכלל? מה עם ספר? ממליצה על המוצר? שמעתי שזה די מוצלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל מתנהלים באופן כזה שלפעמים אני מוצא את עצמי לא מבין למה אני בכלל מתווכח על איזו שטות. זה קצת דומה לקטע המערכון של הגשש שאליו הפניתי בתגובה 607102 למה זה חשוב אם הוא כן שם סרט כתום או לא שם סרט כתום ? זה התחיל בשאלתי למיקי מילר איזה סרט שם על מכוניתו, מתוך כוונה שברור לכול שהסרט הכתום סימל התנגדות נחרצת להתנתקות מסיבות ציוניות וגם בטחוניות, והזדהות עם המתיישבים המפונים וגם מחאה כנגד ההליך הבלתי דמוקרטי שבו התבצע המהלך הזה. השאלה הזאת נראתה לי רלוונטית היום כשתוצאת ההתנתקות לעינינו: כל מדינת ישראל נמצאת תחת איום רקטות. אם מישהו שם סרט כתום כהתרסה כנגד התומכים וכנגד המתנגדים כאחד או מסיבה מורכבת, כפי שאת אומרת, או בגלל שהוא רוצה להשוות את מחיר הקוטג' מתוצרת תנובה בתל אביב למחירו בניו יורק, כל ההקשר מאבד את משמעותו, ופשוט חבל לטרוח בויכוח שאין לא שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא חשוב - מי שהפך את זה לאישיו הוא אתה, שהאשמת אותו בשקר מספר פעמים מבלי שתטרח לברר אם יש סיבה אחרת לסתירה שאיתרת. עצם הסיבה והמניעים שלו לתליית הסרט לא ממש משנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום הרקטות על מדינת ישראל הוא תוצאה של ההתנתקות? אם היית אומר היציאה מערי הרצועה אחרי אוסלו עוד הייתי מבין, אבל ההתנתקות? אולי ללא ההתנתקות היינו בדיוק באותו מצב למעט אוגדה סדירה שמרותקת להתנחלויות בעזה ולא יכולה להשתתף בלחימה? הרי עוד לפני ההתנתקות היו פצמרים על ההתנחלויות ועל עוטף עזה. אני באמת לא יודע (וחושב שקשה לדעת בודאות) אבל אתה נשמע מאוד בטוח בעצמך, אז תוכל אולי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה למצוא תגובה ישנה שלי מלפני ההתנתקות שאני בטוח שהיא קיימת, ופעם גם מצאתי אותה, אבל לא מצליח למצוא כרגע מילת מפתח. בתגובה זו אמרתי שאומרים שבלבנון יש לחיזבאלה טילים שיכולים להגיע עד חיפה1, ואם נוותר על השליטה בציר פילדלפי וגוש קטיף שחוצץ בין רפיח וצפון רצועת עזה, אין זה מן הנמנע שטילים כאלה יימצאו גם בידי הפלשתינים. אגב, אני זוכר שכאשר צעדתי לכפר מיימון רואיינתי (בעברית) על ידי איזה צוות טלוויזיה מיפן ! ואני זוכר שאמרתי ממש את אותו רעיון, כלומר שיש היום קסאמים ואחרי ההתנתקות יהיו גראדים. (לא ידוע לי שהראיון הזה שודר מתי שהוא היכן שהוא. . .) לפני ההתנתקות אכן היו הקסאמים מיצור עצמי שאיימו על עוטף עזה. אלה רקטות פרימיטיביות שאפשר ליצרן מחומרים פשוטים ומידע באינטרנט והטווח שלהם בערך כמו פצצות מרגמה. הרקטות הארוכות שמכוונות היום למרכזי ערינו הן סיפור לגמרי אחר. רוב הרקטות, אלה שמגיעות לבאר שבע ואשדוד הן גראדים (פעם קראו להם קטיושות) מיובאים. הפלשתינים טוענים שהרקטות הארוכות שמגיעות לתל אביב וחיפה הן מיצור עצמי אבל מומחה לטילים שרואיין לפני מספר ימים בטלוויזיה אמר שלא ייתכן שהם מייצרים רקטות כאלה ומדובר ביבוא. אני כשלעצמי חושב שהמנוע, זה שנותן להם את הטווח הוא בודאי יבוא, כי קשה לי להאמין שיש להם אמצעים לייצר מנועים כאלה, אך ייתכן שהם מרכיבים סביב המנועים האלה את גוף הרקטה שממילא אין לה ייעדי דיוק. וזה בדיוק מה שעשתה ההתנתקות. שידרגה את היכולת של העזתים מפגיעה בעוטף עזה לפגיעה ברוב ערי ישראל. זה נכון שגם כשישבנו שם היו מנהרות בציר פילדלפי אבל ישיבתנו במקום צמצמה את היכולת להעביר דרכן כמויות משמעותיות וגם אחרי שהעבירו היה צריך להעבירן מרפיח הפלשתינית לצפון הרצועה דרך שטח שאנחנו ישבנו בו ושלטנו בו ושאת חלקו כיסה גוש קטיף. החשיבות הביטחונית הזאת של גוש קטיף הוסברה בזמנו גם ע"י אריק שרון וגם ע"י רבין. חבל שלשניהם נכנס איזה ג'וק לראש . . . 1 זה היה לפני מלחמת לבנון השנייה וגם בלבנון כל העסק הזה היה בבחינת תיאוריה, ואיש לא האמין שנחוש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שחיפשתי ונכתב מעט אחרי ההתנתקות ולא לפניה אבל באותו נושא. תגובה 329681 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במקרה ב תגובה 250066 שאותה חיפשתי שנכתבה לפני ההתנתקות. יש כאן גם הערכה שאחרי ההתנתקות והסרת השליטה בציר פילדלפי הפלשתינים ישדרגו את המערך הרקטי שלהם כך שיכסה אזורים נרחבים במדינה, וגם הערכה (הפוכה לזו של זה שהתווכחתי עמו) שההתנתקות לא תרכך את לבם ולא תגרום להם להפסיק את האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא היתה בשביל הפלסטינים. לדעתי לשרון לא היו אשליות בנושא הזה. ההתנתקות נועדה לישראלים (ולעולם המערבי שלוחץ עלינו בכלל): להראות בזעיר אנפין שגם פינוי כללי ומלא לא יוצר שלום. אם כבר - להיפך - חוסר השליטה והטרור גדלים. זה משהו שיורשי שרון (כמו ביבי כיום) יכולים לנפנף בו בכל עת כדי ומסייע לעמוד מול לחץ חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאורית קונספירציה לא סבירה. אני חושב ששרון שאמר שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט וכן תומכיו הגלויים (כמו רן כהן ממרץ שאמר שההתנתקות טובה לביטחון) וכן תומכיו המתחבאים (נתניהו שטייניץ וחבריהם) כמו התומכים הזוטרים באייל אכן חשבו שמצב הביטחון יוטב, ויחס העולם אלינו ישתפר, כפי שרבין שנתן את רוב רצועת עזה לערבים באמת חשב ש"לא יהיו קטיושות". היום, מסתבר שאנו לא יכולים לנופף מול העולם בשום דבר. כמרעישים את כל המדינה בטילים וסוגרים את נתב"ג בגלל ההתנתקות הזאת ואין לנו ממש שום דרך לעצור את זה חוץ מאשר לנסות לפגוע ביורים שמסתתרים בין אזרחים, אנו זוכים לביקורת שבעתיים ואיש בעולם לא זוכר לנו לטובה את ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעליב? זו תאוריה. לא קונספירטיבית, ובהחלט סבירה. *העובדה* היא שכן מנפנפים באי הצלחת האירוע מדי פעם כל מיני אנשים שזה מתאים להם. מה שלא סביר זה לייחס לשרון, אלוף במיל' ובוגר מלחמות ומהלכים מדיניים רבים, שהוא כל כך מנותק מהמציאות שהוא מבטיח 40 שנות שקט... נו - אשרי המאמין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן קראתי את ספרו של האלוף אברהם אדן (ברן) על מלחמת יום הכיפורים. אם לקבל את דבריו, שרון לא יצא כל כך טוב מהמלחמה ההיא. ואילו מהלכים מדיניים (רבים) שרון הוביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שנמצא בפוליטיקה עשרות שנים בעמדות מפתח חתום על מהלכים רבים מאוד. אתה מוזמן לגגל קצת או הרבה כראות עיניך. אבל איכשהו לפי הנימה של תגובתך נראה לי שלא תטרח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה ארצית זה לא מדינאות, ואולי תספר לי באיזה עמדות מפתח שרון החזיק לפני שברק נבחר לראשות הממשלה? יהיה יותר מאיר עיניים אם תיתן לי רשימה של חמישה מהלכים מדיניים שהוא הוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר ביטחון? מלחמה אחת שנמשכה/נגררה 18 שנה זה מספיק מהלך מדיני בשבילך? וואו, הדוגמאות שאפשר לקרוא על הבוקר באתר היום הן באמת משהו מעולם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר בטחון זו עמדת מפתח אחת, והוא לא החזיק בה עשרות שנים. אותה מלחמה זה מהלך אחד. ואם ניתן לדייק, היא לא נמשכה 18 שנה. אחרת ניתן לומר שמבצע עמוד ענן נמשך עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכוחות צה''ל יצאו מעזה עד אחרון החיילים, אזי ניתן לומר, אבל זה יהיה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת ששת הימים לא הסתיימה כי כוחות צה"ל לא יצאו מהשטחים? נדמה לי שחניה במוצבים וסיורים ביניהם זה לא מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הנימוקים החזקים ביותר שכתבת לי. ועכשיו ברצינות. נתת לי קריטריון שממנו אתה מסיק שקיימת מלחמה פעילה. הצבעתי על אותו קריטריון בדיוק שקיים במקום אחר. או שתסביר לי למה אני טועה כי אין הנידון דומה לראיה או משהו כזה, או שתודה שמלחמה איננה תלויה במקום מושבם של החיילים, אלא בהכרח קובעת דרגה מסוימת של פעילות מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לומר שמלחמה שמביאה לכיבוש שטח לא מסתיימת עד שאותו שטח מוחזר למי ששלט בו קודם - אני בטוח שיש פה כמה שישמחו להסכים איתך שמלחמת ששת הימים לא נגמרה כל עוד הכיבוש נמשך. כשמדובר במלחמה שמטרתה איננה כיבוש - כן, יציאת החיילים היא סימפטום מובהק לסיומה של אותה מלחמה, ואי-יציאתם היא סימפטום לכך שהיא עוד לא נגמרה. למשל, בויקיפדיה טועניםפ שמלחמת עיראק נמשכה מ-2003 עד 2011, או אז יצאו חיילי הצבא האמריקאי ממנה. זה הרבה יותר דומה למצב שהיה בלבנון. וזה עוד לפני שנזכיר שכל זה התחיל מניטפוק שלך על עיקר מה שאמרתי - ששרון היה דמות מפתח בהחלטות של מדינת ישראל הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. היטפלות קנטרנית (כמעט אד אבסורדום במקרה שלך) לניסוח במקום להודות בזה שמה שכתבת לא עולה בקנה אחד עם המציאות זאת שיטת דיון ערמומית, מתפתלת ולא קונסטרוקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מפורשות שכוונתי היא שמלחמה לא נמדדת לפי מקומות חניה אלא לפי פעילות מלחמתית. גם מטרתה של מלחמת ששת הימים לא היתה כיבוש, וכך גם מלחמת לבנון. בשני המקרים המטרה היתה להגן על העם היושב בציון. גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת לבנון, הישראלים המשיכו להחזיק בשטחים שכבשו במהלך המלחמה, על מנת לשמור על יתרון אסטרטגי1. ואכן זה היה ניטפוק בשולי הדברים על עיקר מה שאמרת - שגם הוא היה שגוי. כזכור, ערערתי על דבריו של הטוקבקיסט לפיהם שרון קנה לו שם במלחמת יום כיפור ובמהלכים מדיניים רבים אותם הניע. העליתי ערר על פעילותו במלחמת יום כיפור, וגם על ריבוי המהלכים המדיניים אותם הניע. נתת לי דוגמה אחת בלבד למהלך מדיני, ועמדת מפתח אחת בה החזיק למשך זמן קצר. צדקת בדבריך ששרון החזיק2 בעמדת מפתח הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. עדיין אין בכך כדי ללמד על מהלכים מדיניים רבים אותם הניע שרון. כמשקל חוזר לדבריך, זו היטפלות קנטרנית לניסוח, במקום להודות בזה שרוב השנים שרון לא החזיק בעמדות מפתח ולא הניע מהלכים מדיניים. ________________ 1 בין השאר. 2 לזמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהסכמי השלום עם מצרים (וביצועם) הוא היה דמות חשובה. בארץ קטנה עם שפם כמו שלנו - לכמה מהלכים מדיניים אתה מצפה מאיש אחד כדי שכבודך ישתכנע בחשיבותם? עשרה? חמישה? כמה מדינאים ישראלים יש לך שרשום על שמם יותר ממהלך מדיני אחד וחצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענתך הוא הניע את הסכמי השלום? לפנות ישובים אחרי ההסכם זה לא מהלך מדיני. זו פעולה מנהלית פנימית של מדינת ישראל. ביקשתי רשימה של חמישה מהלכים, כדי להצדיק את השימוש במילה "רבים". כמובן, מהלכים מדיניים אותם שרון הניע - כלשונו של הכותב. ואם מדינאים אחרים לא יכולים לזקוף לזכותם יותר ממהלך מדיני וחצי, לא אגיד עליהם שהניעו מהלכים מדיניים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור - שום מדינאי ישראלי לא הניע מהלכים מדיניים רבים. אז האמירה על שרון היא לא מעניינת1. חשיבותו הציבורית היא בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולא של סין בחמשת אלפים השנים האחרונות, ואם הוא נמצא בעשיריה הראשונה של המדינאים - זה מראה שחשיבותו המקומית היא משמעותית. 1 לאחרונה יש כאן לא מעט טיעונים ריקים כאלה. איזה בזבוז זמן ואנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן השוואה בין פוליטיקאים, אלא התמקדות באמירה מנופחת על כך ששרון עצמו הניע מהלכים מדיניים רבים. אם הגענו להסכמה שהוא לא הניע מהלכים מדיניים רבים, מה הבעיה? אבל אם אתה מתעקש להשוות למדינאים ישראלים אחרים, הנה דוגמאות: שמעון פרס: 1. שיתוף פעולה בטחוני והידוק היחסים עם צרפת בשנותיה הראשונות של המדינה. 2. כינון יחסים דיפלומטיים הדוקים עם גרמניה המערבית, מה שהוביל לסיוע צבאי ולהסכם השילומים. 3. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 4. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 5. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם שלום עם ירדן, לאורך השנים. 6. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם עם הערבים תושבי א"י. 7. משא ומתן עם הסורים. 8. ועידת הפיסגה בשארם. 9. מבצע ענבי זעם. יצחק רבין: 1. הידוק היחסים עם ארה"ב 2. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 3. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 4. הסכם השלום עם ירדן. 5. מגעים להסכם שלום עם סוריה. 6. הסכם אוסלו. 7. מבצע דין וחשבון. בנימין נתניהו: 1. הסכם חברון. 2. הסכם וואי. 3. משא ומתן עם הסורים. 4. קידום לחץ בינלאומי על איראן. 5. עמוד ענן. 6. עופרת יצוקה. 7. עוד כמה מגעים לאורך השנים עם אבו מאזן. 8. מהלכים בינלאומיים למניעת התקדמותו של אבו מאזן בהכרה בינלאומית למדינה פלשתינית. 9. השבת היחסים בין ישראל לטורקיה עם ההתנצלות המבישה בפני ארדואן. אהוד ברק: 1. שיחות מדיניות עם סוריה - כשליחו של רבין. 2. שיחות מדיניות עם לבנון - כשליחו של רבין. 3. כראש ממשלה, משא ומתן עם סוריה. 4. נסיגה מלבנון. 5. משא ומתן קדחתני מול ערפאת. 6. עופרת יצוקה. 7. עמוד ענן. לשם השוואה, אריאל שרון: 1. מלחמת לבנון. 2. חומת מגן. 3. ההתנתקות. 4. הסכם וואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז פתאום "שיחות" הופכות למהלכים מדיניים? משמעותיים? אתה משווה את ה"שיחות המדיניות" של אהוד ברק עם סוריה - שהשאירו אפס חותם על כל המעורבים - לחומת מגן? במידה רבה הרבה יותר שרון היה מעורב בשיחות השלום עם מצרים - 'כשליחו של בגין' (אם זה משנה משהו). תוריד את כל השיחות הוירטואליות של ברק, או תוסיף את שיחות השלום עם מצרים ופירוק ימית לשרון, ותקבל תחרות צמודה למדי1. זה שתכתוב שפרס ניהל מהלכים *רבים* בשביל הסכם השלום עם ירדן, שוב מראה שאתה קודם יורה את החץ, ואז מסמן את המטרה. כשזה נוח לך זה *רבים*. ושרון לא ניהל מהלכים מדיניים *רבים* עם ממשלת לבנון, שהביאו לפארסה של באשיר ג'ומייל? יצא טוב או לא - הז הרבה יותר משפיע מכל השיחות הוירטואליות עם סוריה שהכנסת במקומות הרצויים לך בטבלה. ולסיכום - אפילו הטבלה שלך, עם ההשמטות הנחוצות שעל חלקן הצבעתי, מראה שלאריאל שרון יש מקום בליגה בלאומית המקומית, גם אם לא בגמר. 1 אני עדיין מתפלא שדוקא אני מגן פה על אריאל שרון - ממש לא מהמועדפים עלי. אבל למען הדיוק ההיסטורי, דברים חייבים להיאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ממש רוצים להוסיף עוד: תגובה 2611 :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מהלך נקרא בשמו גם אם לא הוביל לתוצאה משמעותית. ניהול שיחות ומגעים זה מהלך. את ה"משמעותי" אתה הוספת, וקריטריון זה לא עמד לדיון לפני כן. להזכירך הדיון היה על שלושת המילים "מהלכים מדיניים רבים". אז אהוד ברק ניהל מגעים מדיניים עם סוריה, וזה היה מהלך. שרון היה חלק מצוות שניהל שיחות, כשם שאהוד ברק היה חבר בצוות שניהל וקבע קווים בשיחות השלום עם ירדן. לא ראית שספרתי את זה. על פירוק ימית כבר עניתי לך שזה עניין פוליטי ישראלי פנימי, ולא עניין מדיני. פרס אכן ניהל מהלכים רבים לאורך השנים. שים לב למילים שכתבתי - לאורך השנים. שיחות ומגעים מדיניים עם ירדן התנהלו בין גולדה לעבדאללה עוד בתקופת מלחמת השחרור, ורוב הזמן התנהלו מגעים כאלה ואחרים. במרוצת השנים פרס שניהל מגעים דיפלומטיים רבים, נטל חלק גדול במאמצים שלבסוף הבשילו להסכם השלום. כל פעם שניסו מחדש להגיע להסכם, זה מהלך אחר. כמה פעמים שרון ניהל תהליך של משא ומתן עם ממשלת לבנון? פעם אחת, זמן קצר בתפקידו כשר הבטחון? או אולי אני טועה? אם תרשה לי לקחת דוגמה ממשחק השחמט, מהלך לא בהכרח מוביל להכרעה. לפעמים אדם מבצע מהלכים שלא מובילים לשום מקום. אלה עדיין מהלכים. אני חוזר למקור הדיון. נאמר על שרון שהוביל מהלכים מדיניים רבים. נראה שהמהלכים שהוביל, אינם רבים. לרבין, פרס ונתניהו יש עבר עשיר וארוך בהרבה כמדינאים. נראה שאפילו ברק הוביל יותר מהלכים משרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיבה שבתקשורת קוראים להם גראדים ולא קטיושות היא כי לא כל כך נעים לפגוע בזכרו של יצחק "לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" רבין 2. רק לידיעה, מנוע רקטי המונע בדלק מוצק הוא הדבר הכי פשוט בעולם לייצור. כל חרט דרג ז' יכול לייצר אותו (זאת הסיבה לכך שצה"ל נהג להפציץ מחרטות). למעשה רקטות היו קיימות לפני שהמציאו את שיטות העיבוד המודרניות. הטווח הוא רק פונקציה של גודל הרקטה (נפח הדלק) וחוזק החומרים ממנו היא עשויה. הדלק עצמו יכול להיות מיוצר ע"י ערבוב של דשן עם סוכר - שניהם חומרים שישראל מעבירה יום יום לעזה במשאיות. אם כבר, החלק המסובך לייצור (מכיוון שהוא דורש דיוקים גבוהים) הוא מערכת הייצוב, שבלעדיה לא ניתן להגיע לטווחים ארוכים. עם זאת - אין לי כמובן יומרה לומר אם הגראדים הנוחתים על ערינו הם מייצור עצמי או מייבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בשפה כל מיני שנויים בזמן. פעם אלה היו "קטיושות" והיום אלה גראדים. איני חושב שזה קשור בשמירה על כבודו של רבין. בספר "סיפור על אהבה וחושך" מאת עמוס עוז יש קטע ממש "מפיל" כמו שאומרים הצעירים. יש תיאור של נאום בחירות של מנחם בגין אליו הובא המספר בהיותו ילד, בתקופה שבה "לזיין" משמעותו הייתה "לצייד בנשק", אבל בקרב הצעירים כבר קבלה המילה הזאת את משמעותה הידועה. זה התחיל ב: "בולגנין מזיין את נאצר והסתיים ב: כשאני אהיה ראש ממשלה כו...לם יזיינו אותנו. . . סוף הסיפור הוא שהילד שלא היה יכול לעצור את צחוקו הרם נגרר מהאולם ע"י דודו באוזן. 2. איני רוצה להתייחס כאן לידיעותיך במחרטות וסוכר. אני רק לא מבין מדוע אותו ערוץ שהזמין את המומחה שעליו ספרתי לא הזמין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב, כדי לשמור על שפיות קלה, למצוא קצת שעשועים בעניין. ולכן הדיון שלכם גרם לי לתהות האם גם ברצועה יש מריבות סביב השאלה כיצד להוציא את כספי המימון הערבי להתחמשות. כלומר, האם יש להם פעילים חברתיים שטוענים שממשלת החמאס, במקום לקנות חום-לבן, מייבאת רקטות מחו״ל. ועוד תהיה- האם לחברי החמאס יש אספקת אמל״ח חינם לכל החיים, כמו התנאים שיש לעובדי החברות הממשלתיות בארץ? אגב, חייבים להעריך את העובדה שאירגון החמאס הוא בין המתקדמים בעולם בתנאי העבודה שלו, כי מסתבר שהוא מאפשר לרוב עובדיו לעבוד מהבית. רק כמה תהיות אוויליות, בשעה שלא נראה שאנחנו מתקרבים לסיום |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |