בתשובה למיקי מילר, 16/07/14 16:43
635492
לפסקה השנייה שלך - הפוך גוטה, הפוך, ההנחה שלך שאני (או אחרים בדיון הזה) טוענים שהתעלמות מהסבל הפלסטיני היא מוסרית היא היא איש הקש כאן.

ואני לא האשמתי אף אחד בהתעלמות מהסבל שלנו, בטח לא אותך, אז קצפך יוצא לשווא.
635505
איך בדיוק אתה מסביר את הדברים הבאים שלך:

"הכשל המוסרי - איכשהוא מתקבלת ההרגשה, אצל משגב ואחרים, שזה שאצלנו אין הרוגים ואצל הצד השני יש, זאת בעייה. נראה שאותם אנשים בדיוק, לו המצב היה זהה לעכשיו אבל עם איזה שני גני ילדים ישראלים שחטפו טיל וכמה משפחות בבתים שהתפוגגו להם, המצפון שלהם היה הרבה יותר שקט, כי אז היה 'איזון' להרגשתם. ההתעלמות מכוונתם של יורי הטילים ליצור בדיוק את התוצאה הזאת, וההתמקדות בתוצאה ששונתה עקב יכולת ההגנה הטכנולוגית של ישראל, היא לא מוסרית. רצח נשפט על ידי הכוונה,"

זה לא שלטעמך הגישה של משגב "ואחרים" מייחלת לאיזה פיגוע "מקביל" בצד שלנו? מה שטענתי כלפיך, זה שייחוס הכוונה הזאת הוא עצמו בלתי מוסרי בעליל. אתה מאשים אותו "ואחרים" בהתעלמות מן הכוונה של יורי הטילים לרצוח. נו באמת, אתה מנסה לבודד את השאלה מסיטואציית המלחמה, וזה ברור שיורי הטילים מבצעים פשעי מלחמה. האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם. נכון, הרג אזרחים הוא חלק מזה, אבל העובדה שהמטרה היא כמו צבאית מה שמגדיר את הפעילות שלהם כ"טרור" פירושו גם שהמטרה איננה רצח במובהק, מה שלטעמי לא עושה את הדבר פחות חמור. "מבחן הכוונה" אפוא איננו העיקר.

הטענה שלי כלפיך הייתה שהכשל המוסרי בטיעון שלך (על ה"התעלמות") - היא שבמקביל אתה "ואחרים" כמוך נמנעים מלשפוט את הפעולות של חיל האוויר שבהם פוגעים במפורש בבתי דירות של "מבוקשים" כאלה ואחרים (ואני לא מתכוון במתקנים צבאיים) פעולות שנהרגים בהם אזרחים לא מעורבים - במודע. כשאתה מאשים את משגב ב"התעלמות" הזאת, כדאי שתבדוק היטב אם במקביל אתה לא מתעלם ממה שעל פי כל פרמטר מוסרי איננו ראוי, אבל הוא שייך לצד שלנו...
635553
"האם כוונתם לרצוח? אני מניח במידת סבירות גבוהה, שמטרתם לייצר כאן בהלה, לפגוע ברכוש ובנפש ובעיקר במורל של ה"אוייב" שלהם."
תעלול רטורי מפותל ומופרך שכזה מזמן לא ראיתי.
כשמישהו יורה עליך טיל הוא רוצה להרוג אותך‏1. בלי שום התפלפלויות מתוחכמות.
זה שבהרג שלך הוא ישיג גם מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, זה בכלל לא קשור לכוונת הרצח שלך.
לפי הלוגיקה המופלאה שלך גם יגאל עמיר לא רצח ולא התכוון לרצוח את רבין. הוא התכוון לפגוע במורל של העם כדי לעצור את הסכמי השלום (והי, אפילו די הצליח בזה, חצי שנה אחר כך והליכוד שוב היה בשלטון).
נו באמת.

1 וכשמישהו הורג אותך בכוונה תחילה (זאת המשמעות של 'רוצה להרוג אותך' מהמשפט הקודם שלי), זאת ההגדרה של רצח‏2. צר לי שאני צריך לפרט פה כל מילה, זה כבר מעבר להאכלה בכפית כאן, בלי גרבר זה לא יעבוד כנראה.
2 כל עוד אתה לא חייל במלחמה וגו'.
635558
יגאל עמיר עצמו אמר במהלך המשפט שרצה לשתק את פעולותיו של רבין, ושלצורך זה היה מספיק לו רק לשתק את רבין פיזית באמצעות פגיעה מתאימה, גם מבלי להרוג אותו:

"פעלתי על פי 'דין רודף'. לפי דין רודף הכלל הוא שזה לא אקט של ענישה... על פי דין רודף אחד הכללים הוא לעשות את המקסימום לפני שאתה עושה את הפעולה הקיצונית. המטרה שלי לא הייתה לרצוח אותו כבן אדם, אין לי שום תוצאה מזה שהוא מת, אם היה משותק ולא פועל כראש ממשלה זה אותו דבר מבחינתי"

(ויקי)
635561
אז למה לעזאזל הוא יושב על רצח?
אני הולך עם בית המשפט בישראל ולא עם דעותיהם הסובייקטיביות של אנשים, וודאי נאשמים עם אג'נדה כל כך חזקה שהם יגידו הכל כדי לנקות את עצמם.

(ובקיצור, אתה מנטפק, הרי לא באמת רצית לומר שהוא לא רוצח, נכון?)
635569
אין לי תשובה ברורה ומוחלטת, פשוט הפתיל הזכיר לי את הפרט הזה אז חיפשתי אותו שוב. בודאי שלא רציתי לומר שהוא לא רוצח, אבל במגבלות מסויימות, ניתן אולי להאמין שהוא עצמו לא רואה את עצמו כרוצח אלא כמי שעשה את מה שנראה לו כ''תפקידו'', אפילו אם זה הוביל למוות. לא שזה משנה משהו, וברור שזה לא משנה ולא אמור לשנות מבחינה משפטית.
635571
רוב הרוצחים לא רואים את עצמם ככאלה. זה טריויאלי.
635562
לא שזה משנה משהו, כשהורגים אותך אתה מת בין אם מי שהרג אותך רצה להרוג אותך או רק את הכסף שלך‏1, אבל זה הפוך:
לאלו שיורים עלי טילים ממש לא אכפת ממני‏2. הם רוצים להשיג מטרה אחרת, למשל מטרות חברתיות ופוליטיות, ומותי הוא לכל היותר האמצעי להשגת אותה מטרה‏3, ואז זה עדיין רצח, או תוצר לוואי (רצוי או מצער), ואז לא מדובר ברצח.

____
1 ע"פ החוק, הריגה במהלך שוד מזוין, גם אם השודד לא התכוון להרוג את הקרבן, נחשבת לרצח.
2 זה נכון גם בכיוון ההפוך: לי (כנציגו הבלתי מוסמך של העם היושב בציון) לא אכפת מאחמד שבעזה.
3 וזה נכון גם לרצח רבין ע"י יגאל עמיר.
635565
איבדתי אותך, במשפט האחרון אתה אומר דבר והיפוכו.

אם אתה מסכים שזה רצח, או שיש כוונה לרצח, דיינו (כמו שנדמה לי שאמרת).

2 ומה זה קשור אליך אישית? יש כיוון פה שבלתי ניתן לניטפוק? אם מישהו שולף M-16 ויורה לתוןך ההמון במרוץ בבוסטון, זה שהוא לא הכיר אישית את הנפגעים ולא ישב עם כל אחד מהם לכוס קפה הופך אותו לפחות רוצח בכוונה תחילה‏1?
1 שזה מה שגם אתה אומר ב-‏1, לא?
635568
אני לא אומר (או לפחות לא מתכוון להגיד, כנראה שיש לי בעיות התנסחות) דבר והיפוכו. בדיוק בשביל זה הכנסתי ביניהם את הבטוי "או". או שמדובר באמצעי או שמדובר בתוצאת לוואי. אם מתקיים התנאי הראשון אזי מדובר ברצח, ואם מתקיים השני לא מדובר ברצח.
במאמר מוסגר למי שזה חשוב, אני מאמין שאצל החמאס מדובר באמצעי (ומכאן ברצח, או למצער, עקב כשלונם במימוש האמצעי, בנסיון לרצח). אז כן, אני מסכים אתך שזה רצח, או שיש כוונה לרצח.

ולא, זה לא קשור אלי אישית. זה קשור ל"אני" הגנרי שמשמש מטרה לאותם טילים, ולאותו "אני" גנרי שהמדינה שלו משיבה אש.
635613
האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי? האמת שזה אפילו לא תעלול, אלא שימוש במושג כדי לצבוע את פעילות האויב באור מסוים, פלילי. אני מבין שבהקשר הזה לא דיי לך ב"פעילות טרור" או ב"פשע מלחמה". אז בוא נבחן את העניין באופן אובייקטיבי לחלוטין. אתה טוען שעצם העובדה שהחמס יורה רקטות ליישובים אזרחיים מעיד על כוונתו לרצוח. יפה. ומה אתה אומר על טייס צה"ל ש"בנק המטרות" שלו כולל מה שקרוי "בתי מבוקשים" (ודוק: לא מתקן צבאי ואף לא מעבדה לייצור חומרי חבלה). הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים. זה לא רצח?

על פי הקריטריון שלך, לפיו עצם הירי על מטרה אזרחית מעיד על כוונה לרצוח, זה בהחלט מצוי תחת ההגדרה הזאת. האם למשל ההפצצות המאסיביות של חיל האוויר על רובע דאחיה בבירות במלחמת לבנון השנייה היה "רצח"? זו הייתה מטרה אזרחית במובהק, ונהרגו בה אזרחים, כי מה? כי הייתה כוונה לרצוח אותם? ואגב, אם נלך לשיטתך, ההבדל בין הפצצות הבתים עכשיו בעזה כמו ההפצצה של רובע דאחיה לבין ירי הטילים של החמס עלינו הוא בכך שבמקרה האחרון הכוונה לא עולה יפה, בעוד שבמקרים הראשונים יש כוונה "לרצוח" ומתקיים גם מימוש, ה"רצח" בכוח הופך גם "רצח" בפועל. - איך זה?
635625
"האם הגדרת פעולה מלחמתית או פעולת טרור כ"רצח" איננה תעלול רטורי?"

כאן הספיק לי. שיחדש, סמנטיקה, דקונסטרוקציה, פוסטמודרניזם ושאר חבריהם זו לא כפית התה שלי, וכמו שאחרים בפתיל הזה כבר העירו, כבר הגענו לגבולות האבסורד ועברנו אותם מזמן.
מכאן והלאה נותר רק לחזור במעגלים על מה שכבר אמרנו וטעננו (כי כל המקרים שאתה מביא או אנלוגיים להם כבר נדונו כאן ונענו לעייפה), או סתם לטחון מים בפירוק מילולי ופילוסופי של כל טענה.
בשניהם אין לי כל רצון להשקיע עוד אנרגיה, מה גם שכשאני נאלץ למחזר את עצמי אני משעמם גם את עצמי, ולא רק את הקוראים שכבר מורגלים בזה.
635626
יש לי רושם שהבעיה איננה המחזור והשחזור, אלא חוסר התמודדות שלך עם השאלות. עובדה היא שבמקום לענות על שאלות מפורשות, אתה מתייחס לציטוט חלק ועושה ממנו חזות הכול. אבל שיהיה.
635628
"הוא יודע שירי טיל לעבר בניין דירות יהיה כרוך בהכרח (כפי שאומנם קורה!) בהרג אזרחים" - זה קשקוש, כי אם כך היה היו כבר אלפי הרוגים אזרחים. אבל שוב, כמה פעמים אפשר עוד? גם את זה אמרתי פה, עם מספרים וחישובים, כבר אולי חמש פעמים. וואטאבר.
635635
קשקוש? כשהמטרה היא הרס דירות בכירים בבניין מגורים ובדיעבד נהרגים אזרחים, כאשר הסיכוי שיפגעו אזרחים (כשם שהידיעה שייהרגו אזרחים בירי הטילים של החמס), היא מוחשית ומוכחת. אז על פי הקריטריונים שלך - מדובר ברצח. ארבעת הילדים שנהרגו על החוף בעזה באמצעות הפגזה של סטיל הם לא תוצאה של רצון לפגוע בהם?! - במקרה של הטייסים, לדעתך, עומדת להם הטענה "לא התכוונתי"? - כשאתה פוגע במטרות אזרחיות נהרגים אזרחים.

ובכל זאת, מה שקשקוש כאן - הוא התייחסות אל כל הפעולות הללו בטרמינולוגיה הזאת של ה"רצח", שאגב אף לא אחד משתמש בה גם בייחס לפעולות של החמס. יש די והותר ביטויים חריפים לאפיין את הפעולות הללו מבלי להחיל עליהם את ההגדרה הזאת, שכל תכליתה להבחין בין ה"אנחנו" לבין ה"הם".

ובעניין אחר, אם אתה לא מבין, או מסרב להבין ניסוח שמעמיד בפניך שאלה, הנובעת ישירות מן הדברים שלך, כדאי שתמצא תירוץ משכנע יותר מאשר ייחוס 'שיחדש', 'דקונסטרוקציה' ו'פוסט מודרניזם' וכל מיני 'פוסטים' אחרים לבעל דבבך.
635640
תגובה 635579
635651
אני מבין שהתגובה של ''שוטה הכפר הגלובלי'' מכוונת לדעתך. לטעמי, צריך הרבה יותר מאשר דעה טובה על עצמנו ועל צה''ל כדי לבסס את היעדר הכוונת לפגוע בחפים מפשע, או לחלופין היעדר יד קלה על ההדק, ואדישות שגרמה לאסון ההומניטרי הזה ואחרים, מה שבעיני איננו שונה מבחינה מוסרית. זה שיורים (ופוגעים) ומתנצלים או בודקים או בוכים אחר כך לא בדיוק משנה. ההנחה שמראש המצב הזה לא ייתכן היא מופרכת ומכל מקום איננה ראייה.
635661
זאת בדיוק הבעיה. שאתה לא מבין.
אתה לא מבין למה התגובה של השוטה מסבירה לך למה מה שאמרת קודם הוא שגוי (או מה שקראתי קשקוש בלשוני הציורית). אפילו את המשפט הבא שלך היא מנסה להסביר[‏1, או לתת פרמטרים להערכה שלו.
אתה לא מבין (או לא רוצה להבין) את הנסיונות שאני ואחרים עושים כדי לבחון ולכמת את ההאשמות שאתה זורק ללא ביסוס.
אתה לא מבין את האנלוגיות שאני מעלה, ואפילו לא מבין שהדוגמה של הרוצח עלתה כאנלוגיה, ולא כטענה שחמאס 'רוצח' (והטייסים שלנו לא וגו', כמו איזה ציטוט שלי שנתת למישהו כאן לאחרונה שגם הוא הראה שאתה לא מבין על מה אני מדבר).
אתה לא מבין את הלוגיקה, הדוגמאות, הנסיונות לכימות של האמירות שנדונות כאן, ואתה נסוג שוב ושוב לאמירות קלישאתיות שלא אומרות כלום כמו 'זה רצח וזה רצח', יורים ובוכים, דעה טובה על עצמנו ושאר ירקות שרק מפזרים ערפל ולא מאפשרים דיון רציונלי וכמותי בטענות שלך.

אז לא נורא, כנראה שנינו מדברים בשפה שונה (אפילו בחלק מהמילים שאתה משתמש אתה משתמש בשימוש שאיננו מתאים למשמעות שאני משתמש בהם), וכנראה שמזה נובעת חוסר ההבנה שלך (ואולי גם שלי). אז כמו שאמרתי, אולי עם מישהו אחר כאן תוכל למצוא שפה משותפת שלפחות תאפשר איזה דיון פרודוקטיבי ביניכם ולא שיחת חרשים עקרה‏2.

1 זה עם ה'לבסס את היעדר הכוונה לפגוע וגו' '.
2 לי זה מרגיש כמו לשכנע דתיים שהאבולוציה עובדת‏3. שום טיעון ומתודולוגיה שמציעים, ושום לוגיקה, לא מתחילים אפילו לסדוק את הדעה שלהם, והאמת שהם גם הרבה פעמים לא מבינים אותן.
3 וזה *לא* אומר שאני חושב שהמוסריות של צה"ל מבוססת כמו תיאורית האבולוציה, לפני שמישהו מעלה גם את הלוגיקה השגויה הזאת כאן.
שפת עננים 635683
לעניין "כנראה שנינו מדברים בשפה שונה". האם אתה יכול לזהות לפי ההמחשה הויזואלית מי כתב בדיון הנוכחי את התגובות האלה או התגובות האלה?
שפת עננים 635686
המחשה מצוינת - שני הלינקים מובילים אותי לתמונות שאני לא יכול לראות - כנראה שהשפה החסרה כאן היא Java :-)
שפת עננים 635689
ללא שפה.
שפת עננים 635753
תן לי לנחש. התמונה העליונה היא מלים שמופיעות הכי הרבה בטוקבקים של יהודים, התחתונה היא מלים שמופיעות בטוקבקים של ערבים, גודל המלה פרופורציוני לתדירותה?
שפת עננים 635768
כאמור, כל הטקסטים נילקחו ממה שכתבו שני מגיבים בדיון הנוכחי.
שפת עננים 635867
רק כדי לסגור את הנושא. התמונה התחתונה, אותה זיהית כטובקים ערבים נבנתה מכל התגובות של אישקש בדיון הזה. התמונה העליונה, אותה זיהית כטוקבקים יהודים היא כל התגובות של מיקי מילר בדיון הזה.
שפת עננים 635869
אני ניחשתי את השני רק בגלל המילה 'קונספירציה', השאר לא נראו לי מובהקות. בנוסף, אם כבר בויזואליזציה עסקינן, למה בתמונה התחתונה המילים הן בצורת אליפסה ובעליונה בצורת דג?
שפת עננים 635870
אאז''נ, בחרתי אליפסה לשתי התמונות. יכול להיות שבעליונה יש יותר מלים שיוצרות ''בליטות''.
שפת עננים 635871
זה מסביר את זה. וכידוע דג הוא אליפסה עם בליטות, כמו שיוכיחו כל הפעמים שבהן ניסיתי לצייר דג.
שפת עננים 635882
באמת? עשית לי מחווה? מרגש! למה אני לא מצליח לראות כלום?
איך מנהלים מלחמה? 635778
האפשרות לנהל מלחמה מסודרת של צבא מול צבא נמנעת כשמדובר בכנופיות שלא מתאספות במחנות נבדלים אלא נטמעות בכוונה במרכזים אזרחיים על מנת שאנשים כמוך יסתבכו בשאלות מוסריות שכאלה.
"תעלול רטורי"?! 635752
קוף, תעשה לי גורים
"אנחנו דבקים במוות כמו שהאוייב דבק בחיים"
"חסל את כל הציונים"
"מוטט אותה עד ליסודות"
"נדביר את קן התיקנים"

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים