בתשובה לארז לנדוור, 24/07/14 18:51
מחדל מדיני. 636486
עכשיו לא רק שאתה מתעקש לא לענות אתה גם ממציא אנשי קש.
לצורך העניין, בנסיון נוסף לפתח דיון סמי אינטליגנטי, אני מבטיח לך שאני לא חושב שכל הערבים רוצים לז**ן אותי ואני אפילו תומך בהסכמי השלום עם מצרים וירדן ושואף ליותר.
האם אתה מסוגל לענות לשאלה מה אתה מציע לעשות אם לאחר שקיבלנו את הצעתך, הסרנו את המצור מעזה, חמאס יקיים את מה שהוא מצהיר מעל כל במה, ישדרג את יכולותיו ויתקיף את מדינת ישראל ואזרחיה?
מחדל מדיני. 636491
כמו שכתבתי בתגובה 636490 נדרשת כאן ערבות בינלאומית כמו ההסדר שהושג בלבנון מול החיזבאללה.
מחדל מדיני. 636497
לא נעים, אבל עכשיו אתה מדבר קצת על מתווה ההצעה שלך ולא על התוצאות האפשריות שבנוגע להן אני שואל בפעם הרביעית.
בנוגע לערבויות בין לאומיות - נשמע טוב אבל לאוקראינה, ערבויות מפורשות של ארה"ב ונאט"ו לא היו שוות את הנייר עליו הן נכתבו. לא שזה לא יכול לעבוד אבל תסכים איתי שאין כאן 100 בטחון שזה יעבוד.
זה לא שההצעה שלך לא יכולה להצליח, הלוואי. אני בסך הכל רוצה לדעת מה יקרה במידה והערבויות הבין לאומיות לא יצליחו למנוע מהחמאס להתחמש (בדיוק כפי שהן לא מונעות מהחיזבאללה) והחמאס ימשיך להיות עקבי ויפגע באוכלוסיה בישראל.
אני לא רוצה לקנטר, מעוניין לדעת את עמדתך ומחכה לתשובתך המלומדת.
מחדל מדיני. 636503
אין לזה סיכוי,חבל על בזבוז הפיקסלים במסך
מחדל מדיני. 636518
ומהי האופציה העומדת בפנינו עכשיו? הרי בסופו של דבר נגיע להסכם הפסקת אש שאם היינו מגיעים אליו מוקדם יותר היה מציל חיי אדם בשני הצדדים. הסדר בעל אוריינטציה מדינית יותר הוא בעל סיכוי גדול יותר למנוע מצבים כאלה בעתיד.
מחדל מדיני. 636524
טוב,או שאני ממש לא מצליח לבטא את עצמי בעברית והאדם הסביר לא יבין מה אני שואל בפעם החמישית או שהבעיה היא במקום אחר.
שוב, אני אתך, אני תומך ברעיון המתווה שלך, אין אופציה אחרת, הכי טוב כרגע זה להסדר לפתוח את רצועת עזה לעולם, ערבויות צד שלישי לפיקוח על החמאס הודנה ל30 שנה.
מה לדעתך יקרה אם החמאס ימשיך לבצע את מה שהוא מטיף לו בכל שפה, בכל הזדמנות ומבצע באופן עקבי - מתחזק ותוקף אותך מתי שמתאים לו?
אפשר תשובה? אני מתחיל להרגיש קצת לא בנוח במקומך.
מחדל מדיני. 636539
ומה יעשו עכשיו אם זה יקרה לאחר הסדר של הפסקת אש בלבד? יפתחו שוב במבצע. כך גם במקרה של כישלון הסדר כולל יותר אלא שהסדר כזה מקטין את האפשרות לכך.
מחדל מדיני. 636556
כמו שהסדרים קודמים הקטינו משמעותית את הסכנה?
שהרי לפני אוסלו - ה"הסדר" הראשון, סבלנו הרבה יותר. עכשיו המצב השתפר פלאים. רק יורים רקטות על חצי מדינה. ורק אורקים משתוללים בחצי השני. ורק שילמנו מחיר יקר מאוד בחיי אדם בכל התקופה שמאז ההסדר הראשון.
שלא לדבר על נכים, פצועים, נזקי טראומה, נזקים כלכליים...
מחדל מדיני. 636567
משום מה אתה שוכח שהרשות משתפת פעולה עם ישראל בסיכול הבטחוני בגדה ושכעדיין שהינו ברצועה, הפגיעה בחיילים ובאזרחים היתה גבוהה יותר. תמשיך להיצמד לקלישאות שלך.
מחדל מדיני. 636668
שיתוף הפעולה עם הרשות הוא מינורי ובהתאם לאינטרסים שלהם.
"כשעדיין שהינו ברצועה"... אתה בטח מתכוון לתקופה שלאחר הסכמי אוסלו, לאחר הסכמי וואי, לאחר שברק כמעט נתן להם הכל, לאחר הודנא שהם הפרו...
...אופס! יש פגיעה בחיילים ואזרחים אחרי שהם חתמו על הסדרים? איזו קלישאה! עכשיו חייבים לחתום מיד על עוד הסכמים כדי שלאחריהם הפגיעה בחיילים ובאזרחים תהיה גבוהה יותר.

ברצינות.
נסיונות הפגיעה בחיילים ובאזרחים היו גבוהים פי כמה וכמה מאז שעזבנו את הרצועה. מינימום פגיעה בחיילי ואזרחי ישראל הוא יותר תוצאה של הכשלונות שלהם מאשר תוצאה של כוונות שלום טהורות ונקיות שהופיעו בלבבם הקדוש לאחר שברחנו מהרצועה ועשינו טרנספר לתושביה היהודיים.
לא תוכל להכחיש שהם מתאמצים ללמוד מהכשלונות שלהם ולהשתכלל עם הזמן. מספר החיילים והאזרחים הנמוך לא ישמר לאורך זמן ככל שהם לומדים ומתפתחים. בדרך הזו נצטרך להמשיך ולסגת מכל הארץ ועדיין לא נמצא מנוחה.
וזה בכלל לא היה הנושא. הנושא הוא האם הם מכבדים הסכמים. הם לא. זו עובדה.
אתה תאשים בכך את ממשלת ישראל, את המתנחלים, את ההוא ואת ההוא.
בשורה התחתונה, עוד לא היה הסכם אחד שהם כיבדו. אחד!
ולכן אין שום סיבה להסתמך על הסכם עתידי.
מחדל מדיני. 636638
אני מצטער, אבל תרבות הדיון שלך מחפירה ולא הוגנת. תאמר מהתחלה שאין באפשרותך להגן על הפנטזיות שאתה מפריח ותחסוך זמן לאחרים.
במקום שתאמר דברים ברורים אתה מתפתל וצריך לקרוא בין השורות, אם ניתוח דבריך הוא לא מדויק, האחריות היא שלך.
אתה אומר שבמקום תקיפה שגובה מחיר יקר בחיי אדם צריך להגיע להסדר עם ערבויות שיפחית את הסיכוי לכך שהחמאס ימשיך להתחמש ולנסות לתקוף את אזרחי מדינת ישראל ותשתיותיה.
לא רק ש'הקטנת הסיכוי' שלך היא פנטזיה שלא מעוגנת בשום עובדה בחזית שלנו עם הפלגים האיסלאמיסטים, הבורות וההתנשאות שלך על אותם אויבים מרים אשר אתה, בניגוד להם, יודע מה הם רוצים ומה ירצה אותם היא מעוררת חמלה.
הם מצידם דבקים בצ'ארטר שלהם, עומדים במילתם ועד כה לא סטו מעולם מהדוקטורינה שלהם - עימות עם ישראל או הפסקת אש למטרת התחמשות והתחזקות לסיבוב הבא - המטרה השמדת ישראל שתגיע לאחר עשרות או מאות שנים.
ההתלות שלך בהסדר עם החיזבאללה היא מגוכחת עד עצובה, הסיבה שאין לך כרגע חזית שניה הרבה יותר מסובכת היא בגלל שהחיזבאללה עסוק בסוריה וגבול עיראק. החיזבאללה חזק כיום פי כמה מונים מהסיבוב הקודם שלו עם צה"ל והמשך הזלזול שלך ביכולת
הלחימה של הצבאות האיסלאמיסטים היא בושה ומחדל עליו אנחנו עוד נשלם מחיר כבד עוד יותר.
בסופו של אתה אפילו אומר שבמקרה של שבירת ההסכם עם החמאס יהיה על ישראל להתעמת איתו, במקרה כזה, בעוד כמה שנים אתה חושב שייהרגו פחות או יותר חיילים? אתה חושב שייהרגו פחות או יותר אזרחים?
החמאס לא ישנה את דרכיו ופועלו רק בגלל שארז לנדוור גם אינטילגנט וגם הומניסט. הפלגים האיסלאמיסטים, בניגוד לפלגים ערבים אחרים ואפילו אש"ף עם כל הבעיתיות במקרה הספציפי שלו, לעולם לא יזנחו את מטרתם הנאצית כי בלעדיה אין להם זכות קיום. אם החמאס לא פיתח את עזה עד היום על חשבון ההוצאה האדירה שלו על התחמשות ותשתית צבאית הוא גם לא יעשה זאת בשנה הבאה - הנסיון שלך ושל הוזים אחרים לצבוע את המציאות על מנת להסתיר את אבדן הדרך של השמאל הלא ציוני מביא חורבן על עזה, מביא חורבן על מאות אלפי ערבים שלא רוצים רק לצרוח 'איטבח אל יהוד' ומביא חורבן על מאות משפחות ישראליות שמאבדות עם מיטב בני הארץ על מזבח הגאווה וההתנשאות העלובה שאתה מציג.
מחדל מדיני. 636639
בול!
מחדל מדיני. 636642
אתה מדבר על תרבות דיון מחפירה ולא הוגנת? אתה מדבר על דאגה לפלסטינים ועל חתירה לשקט? אתה מדבר על ראיה נכוחה של המציאות? הסברתי כבר לא פעם שהחמאס היא תנועה קיצונית עם אידיאולוגיה בזויה ויחד עם זה, מעצם העובדה שהיא חייה בעולם הריאלי ושיש לה מה להפסיד, מעצם העובדה שהיא כבר עשתה הסכם עם פתח שישראל היתה יכולה לנצל אותו לטובתה ושמעצם העובדה שלחימה מתמשכת תעלה לנו מאוד ביוקר, ישראל חייבת לפחות לנסות את האופציה המדינית. קרא לי מתנשא אבל המבצע הזה רק חשף את כל הרע שבחברה הישראלית. לצד גילויים של פאשיזם, ג׳ינגואיזם ואלימות כלפי דעות החורגות ממקהלת הקונצנזוס, אתה נתקל בקיבעון, באטימות, בקוצר הראייה, בקונפורמיות ובצווחנות של ה׳מתונים׳. מחלת הכיבוש פגעה בנו קשה מאוד.
מחדל מדיני. 636650
כן, אני מדבר על דאגה לפלסטינאים ועל חתירה לשקט כי לא הם ולא אנחנו הולכים לאף מקום וככל שחיי הפלסתינאים ישתפרו כן נתקדם בצעדי צב לעבר עתיד בו נוכל לגור עם שכנים בעלי מטרות יותר פוזיטיביות בחייהם מאשר להיות שהידים.
כן, אני מדבר על תרבות דיון מחפירה כי כשנוגעים בליבת הרעיון הכושל שלך אתה עונה במסך עשן של ססמאות מפעילות בקן של השמו"צ.
קח למשל את המשפט האחרון שלך, אני מסכים לחלוטין וחותם עליו כאילו הוא יצא מפי אבל מה זה קשור לעצם העניין? גם לא כדאי להוסיף אבקת מרק לפודינג וניל אבל זה לא קשור. החלק הראשון של התגובה הסתומה שלך מראה שאתה פשוט מתעלם ממה שהחמאס אומר ועושה.
האשמת ישראל בהכשלת המשא ומתן בכך שהיא כביכול התחייבה וסירבה לשחרר אסירים היא שוב תרבות דיון מחפירה - בשני דיונים קודמים כאשר ההאשמה הזו עלתה הראו לך שחור על גבי פיקסל את תוכן הדיון ובראיה שישראל לא רק שלא התחייבה אלא שהרשות לא מילאה את התנאי הבסיסי שהיה אמור להביא את ישראל לשקול את המחווה, אתה נסוג בשקט, מחכה חודש וחוזר להצהיר את השקר הזה, בדיוק כמו ההאשמה שלך שגולדה היתה זו שנמנעה מכל שיחות שלום שהוצעו בפניה.
המגוחך הוא שאתה מאשים את ישראל בחוסר רצון לנסות את האופציה המדינית כאשר כל ראשי הממשלות של ישראל, הקוורטט ואפילו אבו מאזן בשלב מוקדם יותר הודיעו רשמית שהחמאס ישותף בדיונים ברגע שיזנח את הצ'ארטר הקורא להשמדת ישראל וכל היהודים (כן גם אותך), דרישה הגיונית, פשוטה ומקובלת בכל משא ומתן מאז שהמציאו את הדיפלומטיה - אבל החמאס או החיזבאללה או הג'יהד האיסלאמי או דע"ש או לא יעשו זאת גם אם תשיר קומבייה עם אדון מטר עד מחר - להיפך זה רק מוכיח להם את צדקת דרכם.
אם לא תחתור למיטוט שלטון החמאס ברצועה עכשיו תאלץ לעשות זאת בסופו של דבר תוך גביית מחיר הרבה יותר גבוה מחיילי צהל והאוכלוסיה השבוייה בחלקה בעזה. זו רק הערכה ולא נבואה אבל היא בעלת סיכויים הרבה יותר גבוהים להתממש מאשר הפנטזיות שלך בנוגע לערבויות בין לאומיות והרצון של חמאס לספק מערכת אזרחית תקינה לאוכלוסיה שלהם.
מחדל מדיני. 636663
באיזה תנאי לא עמדה הרשות? בחתימה על אמנות בינלאומיות? חזרה על תעמולת hasbara לא הופכת שקר לאמת. לגבי גולדה, התנגדותה לכל נסיגה משטח כבוש ידועה ומתועדת.
לגבי הדרישה להתנער מאמנת החמאס, לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שישראל היתה יכולה לנצל את הסכם פתח-חמאס ותחת זאת בחרה להתנער סופית מהשיחות בתואנת אותו הסכם עצמו.
ודבר אחרון, כל הטון שלך מתחילת הפתיל הוא תוקפני וחוצפני. אל תטיף לי על תרבות דיון.
מחדל מדיני. 636726
שלושת המשפטים הראשונים שלך חצי ססמאות וחצי שקרים. זו הנקודה שהתועלת בדיון אתך כבר לא מצדיקה את הזמן - למרות שמלכתחילה הכוונה לא היתה נסיון לשנות את דעתך אלא להזכיר לאחרים את השבר המוסרי של מחנה השמאל הלא ציוני.
לגבי הטון, אני אמרתי שאתה לא ישר בצורת הדיון שלך (אתה ומטר) אתה זה שסירבת פעם אחר פעם לענות ישירות לשאלה פשוטה תוך המצאת אנשי קש והסתמכות על 'ליקויים באינטיליגנציה' של בן שיחך. לא משהו להתהדר בו.
מחדל מדיני. 636737
כל מה שחורג מתפיסת הקונצנזוס הוא סיסמאות ושקרים לשיטתך. בשתי התגובות האחרונות שלך אתה חושף את כוונתך - לקעקע את התפיסה שלא משתייכת לקונצנזוס. לא יעזור כמה שיסבירו לך שהחמאס הוא לא הבעייה היחידה ושיכולות להיות דרכים אחרות לטפל בבעיה. אתה תמשיך בטון הנוזפני שלך על זה שאני לא מבין את החמאס.
התגובה הראשונה שלך היתה קנטרנית ודמגוגית ולכן דיברתי על ליקויים באינטליגנציה. כשהגבת יותר לעניין עניתי לך אבל שוב ושוב חזרת לסגנון התוקפני והדידקטי שלך. אל תדבר איתי על חוסר יושר.
מחדל מדיני. 636499
ההסדר שהושג בלבנון מול החיזבאללה כלל פרוק כל הארגונים החמושים מנשקם. הערבות הבין לאומית לא עזרה לממש סעיף זה, והחיזבאללה אסף מאז נשק בכמויות ובאיכויות כאלה שם, שעזה היא גן עדן לעומת המצב שם.
מחדל מדיני. 636573
אני לתומי חשבתי שהנייר עליו נחתם ההסדר הזה הוא אחד הניירות הכי מיותרים וחסרי חשיבות שנחתמו פה אי פעם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים