בתשובה לאמ, 25/07/14 14:11
מחדל מדיני. 636540
אני לא בא לסנגר על החמאס חלילה אבל להגיד שהוא היה צריך למנוע את החטיפה או להעניש את החוטפים, אחרת הוא חוטא במחדל זוהי אמירה מופלגת מדי. ממשלת ישראל לא הצליחה למנוע את הרצח של מוחמד אבו-חדיר בידי שלושה יהודו-נאצים למרות אחריותה לאווירה שהובילה לכך ע״י קריאותיה לנקמה והסתה כלפי כלל הערבים.
ההידרדרות ברצועה החלה כתגובה על פעולות ישראל ונמשכה כתוצאה מהכישלון להגיע להפסקת אש (למרות התנאים המוצדקים של החמאס ואי רצונו של נתניהו בהסלמה). האשם בהידרדרות רובץ לא רק על החמאס וגישת ה״להיכנס בהם עד שילמדו״ רק תחמיר את המצב.
מחדל מדיני. 636545
בשולי הדברים (ואולי לא כל כך בשולים) שווה לשאול על ההשלכות של התנגדות המתנחלים לבנית גדר הפרדה מסביב לגוש עציון.
מחדל מדיני. 636550
גדר הפרדה לא רלוונטית לרצח הנערים. הנערים היו על כביש מחוץ ליישוב (מחוץ לגדר הפרדה אילו הייתה), הם עלו על מכונית טרמפ של החוטפים (שכנראה התחזו ליהודים).
מחדל מדיני. 636553
גדר ההפרדה איננה רק הגדר עצמה אלא גם את כל המכשולים הפיזיים סביבה וגם את המערכת השלמה שמפעילה אותה (שלא לדבר על מימד ההכרה ותפישת המציאות שמכשול ההפרדה מוסיף).
מחדל מדיני. 636559
גדר הפרדה פלוס מכשולים וכולי לא רלוונטיים לחטיפה, החטיפה נעשתה על כביש מחוץ לישוב (החטופים עלו על טרמפ של רכב יהודי לכאורה).
מחדל מדיני. 636562
מכשול ההפרדה המתוכנן אמור היה להקיף את כל הגוש מביתר עילית במערב, ומעבר לאפרתה במזרח וגוש עציון בדרום. וכפי שאמרתי, גדר ההפרדה כוללת גם את כל האלמטים והכוחות שמנהלים אותה בשוטף.
מחדל מדיני. 636561
אתה מוצא קווי דמיון בין אירועים שאין ביניהם כל דמיון ומייחס אשמה להתדרדרות במקום בו אין כל אשמה. ובכלל אתה מסיט את הטענות (על אלימות החמאס) מסיטואציה בטחונית (שהופרה) להליך מדיני (שכשל). החמאס אמור היה לשמור על השקט והוא הפר זאת באופן חד צדדי, ההיתדרדרות היא תוצאה מהפרות החמאס בלבד. לאמר שמדובר בהתדרדרות שיש לה שני צדדים אשמים זה עלבון לאינטליגנציה.

הייתי יכול להצביע אחת לאחת על כל הסתירות בדבריך אבל איני רואה בזה טעם, כי בתגובה שלך תביא בוודאי טענות מופרכות חדשות. לפיכך אני מסתפק בטענות שהבאתי בתגובתי הקודמת.

אומר רק שהחמאס היה יכול למנוע את חטיפת הנערים אילו רצה, אם היה מוריד הנחיה מאיימת בעניין זה לפעילים שלו שהשתתפו בחטיפה (לא מן הנימנע שהחטיפה של הנערים יזומה על החמאס אבל אין ראיות ליוזמה כזו של החמאס, לכן אני מאשים אותו רק במחדל). שלושת הרוצחים היהודים לא שייכים לשום גוף ימני מאורגן, אחד מהם מופרע קשה , אחד מהם נער; רצח הנער הערבי נראה כמו מעשה של חמומי מוח בלי שישראל יכלה למנוע אותו. מייד לאחר רצח הנער הערבי ישראל נירתמה לתפיסת הרוצחים ומעמידה אותם לדין, החמאס לא עשה כלום למניעת החטיפה. הבדל עצום בצורת ההתייחסות של ישראל והחמאס לשני האירועים.
מחדל מדיני. 636569
כמו הרבה ישראלים, הראייה שלך מאוד סלקטיבית. ללא שום הצדקה של החמאס צריך שוב לציין שתגובת ישראל לחטיפה לא היתה עניינית והיתה מלווה בקריאות נקם וענישה קולקטיבית, דברים שאנחנו אוהבים להדגיש אצל הערבים ולהתעלם או להצדיק אצלנו. נוח מאוד להיות עיוור למגרעות הצד שלך ואז להתלונן על צביעות העולם או להציג את הדברים בצורה חד צדדית. הדיסוננס הקוגניטיבי הישראלי הוא כבר סיפור בפני עצמו.
מחדל מדיני. 636571
ממש עכשיו מתפרסם בטוויטר של כתב BBC אמירה של דובר משטרת ישראל שרוצחי הנערים היו שייכים לתא מבודד של החמאס שלא היה קשור להנהגתה. ראוי שנפנים שהרבה ממה שנקרא פה ״הערכות הביטחון״ מבוסס על שקר.
מחדל מדיני. 636576
קריאות נקם של הציבור אינן תחת אחריות ההנהגות. להנהגות אין שליטה עם מה שאומר ההמון ברחוב. להנהגות יש אחריות רק על מעשים בשטח, כגון מעשי אלימות שנעשים על ידי הנהגה פוליטית או מעשי אלימות שההנהגה יכולה למנוע אותם ולא עשתה כך.

לא הייתי נותן משקל על אמירה בטוויטר, גם לא של כתב ביביסי שמביא עדות מכלי שלישי על מה שאמר כביכול מישהו במשטרת ישראל. אם לשפוט לפי התנהגות החמאס לאחר רצח הנערים, מדובר _במקרה הרע_ בתא ממודר של החמאס (לא תא מחתרתי שפעל בלי אישור החמאס), או _במקרה הטוב_ התא של החמאס פעל לא בשליחות החמאס אבל החמאס גם לא הורה לו להימנע מפיגועים.

אם החמאס לא נותן הוראה ברורה ומחייבת לאנשיו להימנע מפיגוע, הרי החמאס אחראי במאה אחוז לפיגוע. משחקי אחריות מהסוג "הם עשו פיגוע על דעת עצמם, אנו החמאס מתנגדים" זו הונאה. לדעתי, אילו החמאס לא היה רוצה בפיגועים מסוג חטיפת הנערים הוא מסוגל למנוע אותם. איך זה שאין פיגועי פתח ? הרי גם שם יש תאים שהיו רוצים בפיגועים, אלא שאבו מאזן הורה למנוע פיגועי פתח לכן אין פיגועי פתח.
מחדל מדיני. 636577
הקריאות לנקם היו של אנשי ממשלה וקואליציה. זכורים ״בעל הבית השתגע״ של ליברמן, איילת שקד ודומיהם והציטוט הסלקטיבי של ביאליק בידי ראש הממשלה (״נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן״ ללא הזכרת השורה הקודמת לה ״ארור האומר נקם״).
מחדל מדיני. 636579
האין זה מוזר בעיניך שדובר משטרת ישראל מפרסם את הודעותיו דרך הטוויטר של כתב BBC ? אין זו דרכם של דוברים ולכן האמירה הזאת די חשודה בעיניי. אבל הנייה אמר שמעשם של הרוצחים מבורך יהיו מי שיהיו אז למה זה בכלל חשוב ?
חמולת קוואסמה 636617
רצח הנערים בוצע ע''י חמולת קוואסמה בחברון, שיש לה היסטוריה של מי שאינם נשמעים להנהגת החמאס ופועלים במכוון כדי להביך אותו ולגרור אותו לפעולות צבאיות שאינו מעוניין בהן. זה לא בדיוק רמת האחריות שיש לישראל הרשמית מול רוצחי אבו-ח'דייר, אבל זה לא איך שאתה מציג את זה.
חמולת קוואסמה 636691
"רוצחי אוב חדייר"-פסיכופט רשום (שניסה לרצוח את בתו או אחיינתו או משהו כזה) ו2 קטינים כנראה גם לא בשיא התפקוד המנטאלי.
שבישראל יקראו על שמם כיכרות,ומדינת ישראל תקרא להם "לוחמי חופש" ותממן אותם ואת במשפחתם בעשרות אלפי שקלים,ויכתבו עליהם בספרי הלימוד כגיבורים.
התגובה שלך תתקרב לאיזה משהו בעל משמעות,עד אז היא הוצאת דיבה רגילה של מניפולציות זולות ושקרים.
חמולת קוואסמה 636794
תן לזה קצת זמן.

חמולת קוואסמה 636797
אתה יודע שזה מ97? כמה זמן עוד לתת?
חמולת קוואסמה 636798
זה בסדר, אנחנו עוד לא שם. http://www.oocities.org/dr_b_goldstein/kever1.GIF
חמולת קוואסמה 636800
או אם תרצה יותר במפורט (ברשותך כן,אם זה לא מפריע למניפולציה)

"גולדשטיין נקבר בקריית ארבע, בגן שהקים לזכרו של הרב כהנא, לאחר שנדחתה בקשת משפחתו לקבור אותו בבית הקברות היהודי בחברון.
במקום הוקמה אחוזת קבר, והוא הפך לאתר עלייה לרגל לאנשי ימין קיצוני שעורכים במקום הילולה ביום השנה למותו של גולדשטיין. בעקבות זאת נחקק ביוזמת חבר הכנסת רן כהן ממרצ חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, תשנ"ח-‏1998,‏‏9 שקבע גם שמצבות שכבר הוקמו יוסרו ממקומן.בשנת 1999 הרס צה"ל את רוב האתר, לאחר שנדחתה עתירת המשפחה שלא לעשות כן‏‏,‏‏10 אך לא הרס את המצבה שעל הקבר."

כך מדינת ישראל התייחסה לרוצח

חמולת קוואסמה 636805
הימין הקיצוני עדיין לא המרכיב הכי משפיע של השלטון. אם הוא היה, אז האתר לא היה נהרס ע״י צה״ל והחוק שנחקק ביוזמת רן כהן ממרצ לא היה עובר.
מסתבר שאתה צריך קצת אחים שמאלנים שבוחשים בקדירה הישראלית כדי להוסיף קצת תוקף וחיזוק לטענות שלך לגבי המוסריות שלנו.
אם לא היו לך שמאלנים לגדף, מסתבר שהיית נאלץ להמציא אותם.
חמולת קוואסמה 636814
גם שעון מקולקל וכו'
זה שמאלני הציע את זה ,לא אומר שזה פסול בהגדרה (זה נכון שהם די מטומטמים וחסרי הבנה ורשעים וכו'),עדיין
זה חוק שעבר,אני מניח שלא רק מר''ץ עם כל עוצמתה הפוליטית העבירה אותו לבד
חמולת קוואסמה 636802
הערה לגבי השפיות של הרוצח העיקרי של הנער הערבי מוחמד (?) אבו חדייר.

היום הובא למשפט הרוצח הזה יחד עם שני הרוצחים האחרים (נכתב ששניהם קטינים). שמו של הרוצח העיקרי הוא יוסף חיים בן דויד. לטענת עורך הדין שלו - יוסף בן דוויד מנותק מהמציאות, מתקשר לדמויות ערטילאיות , וכן הוא טוען ש"הוא המשיח".

לא ברור כרגע אם זו טענה אמיתית או נסיון התחזות של הרוצח ללא שפוי. מה שכמעט בטוח הוא שבית המשפט ישלח בתחילת המשפט את בן דוויד לבדיקה פסיכיאטרית ממושכת בבית חולים לחולי נפש (כדי לוודא שהוא כשיר נפשית לעמוד למשפט)
חמולת קוואסמה 636803
שאלה: האם יש מחבלים ערבים שנשלחים להסתכלות פסיכיאטרית לפני ששולחים אותם לבית הכלא? ניצול ציני של פוסט-טראומטי ע״י ארגוני הטירור הרצחניים של השכנים ה״חביבים״ שלנו, לא נשמע כמו תסריט בלתי מתקבל על הדעת.
האם לא כדאי לנו (ולו במישור התועלתני) לנסות לטפל באופן שיקומי במקרים ספציפיים שכאלה?
חמולת קוואסמה 636817
המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו
חמולת קוואסמה 636829
עפ״י הגדרה יהודי שפוי לא יכול לרצוח ילד ערבי ולכן אם יהודי רוצח ילד ערבי אז הוא לא שפוי.
אם הפסיכיאטרים יטענו שהוא שפוי והוא רצח את הילד על בסיס לאומני/אידיאולוגי, אז כנראה גם אותם תגדיר כלא שפויים.
חמולת קוואסמה 636830
אתם אולי רואים זאת כמעשה טבעי ומקובל,איך אומרים-פסיכופטיה זה עניין של גאוגרפיה,אבל לדעתי ואני בטוח שהרבה אנשים בעולם החופשי יסכימו איתי-מי שרוצח ילד הוא לא שפוי.יהודי,מוסלמי,נוצרי או זרטוסטראי.
מה גם שזה לא משנה ''אם הוא בריא בנפשו שיבלה את שארית חייו כאדם בריא מאחורי סורג ובריח, ואם הוא חולה נפש שיבלה את שארית חייו כחולה נפש מאחורי סורג ובריח''-מישהו אמר פעם
חמולת קוואסמה 636843
כל כך הרבה אנשים לא יסכימו איתך בעולם החופשי שקשה למנות את כולם. הפסיכיאטרים לא יסכימו עם ההגדרה שלך, ספר החוקים לא יסכים עם ההגדרה שלך, בתי המשפט והתקדימים לא יסכימו עם ההגדרה שלך ועוד.
לא כל אדם אכזר בכלל או רוצח ילדים בפרט הוא בלתי שפוי.
חמולת קוואסמה 636962
לא יסכימו שמישהו שרוצח ילד הוא פסיכופט או לא יסכימו שפסיכופט הוא חולה נפש?
חמולת קוואסמה 636966
זה עניין של הגדרות נפוצות. כמתכוונים לפסיכופט בדר"כ מתכוונים לאדם הסובל מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית קיצונית. אנשים אלו סובלים מ"הפרעה אישיותית" שהיא מעין ורסיה קלה יותר של "מחלת נפש" פר סה.
בכל מקרה, בפן המשפטי, הגנת אי שפיות [ויקיפדיה] אומרת כי הנאשם, עקב מחלתו הנפשית לא היה מסוגל להבדיל בין טוב לרע ("הקולות אמרו לי לרצוח אותו"). מי שסובל מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית מסוגל להבדיל בין טוב לרע, מודע לתוצאות מעשיו ומתכוון להם (רק שלא אכפת לו שאנשים אחרים ימותו). לכן, זו לא נחשבת הגנה משפטית תקפה.
חמולת קוואסמה 636982
ובמה זה סותר את "..ואני בטוח שהרבה אנשים בעולם החופשי יסכימו איתי.." מה גם שציינתי במפורש שהוא ישב לכל החיים בכלא?!
חמולת קוואסמה 636984
אחד כזה בד''כ לא יושב כל חייו בגלא אלא בבי''ח לחולי נפש, אלא אם כן הצוות הרפואי מחליט שהוא נרפא (מה שבד''כ לא קורה).
חמולת קוואסמה 636996
יעקב טייטלמן הוא מקרה גבולי לשפיטת לא שפוי.

תחילה אבחנו את טייטלמן כלא שפוי ולכן לא שפיט , היה מאושפז בבית חולים לחולי נפש שנה או שנתיים. אחר כך החליטו הפסיכיאטרים שהוא שפוי דיו כדי שיוכל לעמוד למשפט. לאחר מכן נשפט על רצח ערבי או שניים ונידון למאסר לשנים רבות (לא שמעתי שהוא אושפז שוב לאחר המשפט, אין פרסום ברור למצבו לאחר המשפט)
חמולת קוואסמה 636997
התגובה שלי הייתה לגבי מה שמוסרי וראוי ולא מבחינה משפטית
חמולת קוואסמה 637068
אני לא מנסה לסתור אותך, אני מנסה לבאר את הסיטואציה.
יש הבדל בין הגדרות רפואיות, משפטיות ושל הדיוטות.
* "פסיכוזה", "פסיכוטי", "שיפוט מציאות לקוי", "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית" הן הגדרות רפואיות - פסיכאטר בודק מטופל ומחליט על מצבו הרפואי.
* "שפיות [ויקיפדיה]" היא מונח משפטי - "...המצביע על היותו של אדם בעל כשירות נפשית מספקת כדי לשאת באחריות פלילית למעשיו".
* "פסיכופט" היא מילה של הדיוטות. המשמעות הנפוצה שלה היא "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית קיצונית". אגב, גם "מחלת נפש" היא כזו - בפסיכיאטריה מדברים על "הפרעה נפשית". מן הסתם, גם "לא הכי איתנו" הוא גם מונח של הדיוטות.

ועכשיו, לעניין -
* "מי שרוצח ילד הוא לא שפוי" תגובה 636817: מדובר במשפט שגוי - יש רוצחי ילדים בעל כשירות נפשית מספקת: שכנינו בעזה, או רוני רון.
* "המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו" - טוב, "לא הכי איתנו" זה מונח מעורפל וקשה להתייחס אליו. מסתובבים כאן כאלו שחושבים ש"אנשים שרוצים לעשות שלום עם החמאס" הם "לא הכי איתנו"... לכן קשה להתייחס למושג זה.
* "לא יסכימו שמישהו שרוצח ילד הוא פסיכופט": לא בהכרח. יכול להיות פסיכופט, יכול להיות פסיכוטי (למשל חולה סכיזופרניה), יכול להיות חלק המון מוסת...
* "או לא יסכימו שפסיכופט הוא חולה נפש": כאמור, אין כזה דבר "חולה נפש", אבל בהחלט פסיכופטים סובלים מהפרעה נפשית (הפרעת אישיות), אבל עדיין הם נחשבים שפויים.

בכל מקרה, אנשים לא-שפויים מתאשפזים במוסד פסיכיאטרי על מנת שיטפלו במחלתם. אנשים שפויים הולכים לכלא.
חמולת קוואסמה 637076
תגובה 636997

אוקי
חמולת קוואסמה 636837
שטויות.

הפסיכיאטרים יגדירו אותו לא שפוי רק אם יהיו לו סימפטומים מקובלים של מחלת נפש (חוסר יכולת שיפוט לגבי המציאות, מחשבות שווא, הלוצינציות וכדומה).
חמולת קוואסמה 636842
אני מסכים לחלוטין. התגובה שלי אומרת את מה שהתגובה שלך אומרת, רק במילים אחרות.
חמולת קוואסמה 636835
שאלה טובה. לא יודע בוודאות את התשובה עליה.

האם יש לך מידע על מחבל שהיה לא שפוי ? אני יודע בבירור רק על אחד מלפני שנים רבות, היפני קוזואוקמוטו, נימצא לא שפוי במהלך מאסרו ונדמה לי הוחזר לבסוף ליפן (אבל יתכן שאני טועה).

כמו כן, פורסם שחלק מהמפגעים המתאבדים היו מופרעים או מפגרים (וגוייסו למשימות התאבדות משום שהיו כאילו). אבל לאחר ההתאבדות שלהם התגלה קושי קטן לשפוט אותם.

אני מעריך שאם מי מהמחבלים היה סובל מאי שפיות ועורך הדין שלו היה דורש בדיקה פסיכיאטרית לצורך הגנה משפטית הוא היה ניבדק והיה משוחרר ממשפט אילו נימצא לא שפוי. (כנ"ל לגבי אי כשירות משפטית מטעמי שטיון).

כך שבעצם חובת ההוכחה לטענה שלך מוטלת עליך. תביא לכאן דוגמא של מחבל פלשתיני שטען לאי שפיות (בעצמו או באמצעות עורך הדין שלו) ושבית המשפט לא ערך לו בדיקה פסיכיאטרית מכובדת. כל עוד לא תביא הוכחה כזו, אתה בסך הכל זורק בוץ על ישראל בלי שיש בידיך הוכחה לדבריך.

הערה טכנית: פסיכופטיה אינה אי שפיות, גם לא טראומה.
חמולת קוואסמה 636854
קוזו אוקמוטו [ויקיפדיה] שוחרר בעסקת ג'יבריל.

לפי הערך בוויקיפדיה הוא נכלא בבידוד, מה שלא שיפר את מצבו הנפשי. הוא לא חזר ליפן עד היום וכיום יפן דורשת את הסגרתו אליה מלבנון.
חמולת קוואסמה 636858
אחד הדברים הכי מיאשים בדיונים אינסופיים ולעוסים כמו מסטיק של שמאלנים מעצבנים מול ימנים נודניקים זה שאי אפשר לנהל דיון פשוט, בין שני אנשים, בלי להתקל בתופעה של אנשים שקוראים בין הפיקסלים דברים שלא נכתבים (או אפילו עלו על הדעת) ומניחים מראש, כיודעי כל ובוחני כליות ולב, מה המניעים של האדם השני.

חובת ההוכחה לטענה? איזו טענה? אתה ראית טענה? זורק בוץ על ישראל? וואט דה פאק? שאלתי שאלה לא רטורית והרהרתי קצת בקול רם. אני בדיוק כמוך, לא יודע מה התשובה לשאלה. מסקרן אותי לדעת (כי אני לא יודע) אם יש מקרים כאלה ומה מתרחש במקרים כאלה. אפילו לא הספקתי לגבש דעה מה בכלל צריך לעשות במקרים כאלה (קיימים או היפותטיים).

סעעעמק!
חמולת קוואסמה 636867
השאלה ששאלת לא הייתה "שאלה תמימה בעלמא" אלא "שאלה רטורית" שמשתמעת ממנה תשובה (חלקית). המשתמע מהשאלה שלך הוא שלדעתך ישראל מתייחסת משפטית לכל המחבלים כאילו _כולם_ היו שפויים ברמה שניתן להעמידם למשפט, לא מעניקה להם את הזכות המשפטית להיות פטורים ממשפט בגין אי שפיות .

אני מביא להלן ציטוט של כל תגובתך בעניין זה והקורא ישפוט אם מדובר בשאלה בעלמא שלך או בשאלה רטורית שלך.

--- תחילת ציטוט תגובתך:

שאלה: האם יש מחבלים ערבים שנשלחים להסתכלות פסיכיאטרית לפני ששולחים אותם לבית הכלא? ניצול ציני של פוסט-טראומטי ע״י ארגוני הטירור הרצחניים של השכנים ה״חביבים״ שלנו, לא נשמע כמו תסריט בלתי מתקבל על הדעת.
האם לא כדאי לנו (ולו במישור התועלתני) לנסות לטפל באופן שיקומי במקרים ספציפיים שכאלה?

--- סוף ציטוט.

אציין שוב שמדבריך משתמע שאינך מבחין בין קוו הגבול בין "מחלת נפש" ל"הפרעה נפשית". "מחלת נפש" זה מום מנטלי ברמה גבוהה יותר מ"הפרעה נפשית". "טראומה" היא הפרעה נפשית ולא מחלת נפש, פסיכופטיה היא הפרעה נפשית ולא מחלת נפש. לעומת זאת סכיזופרניה , או פולאריות (=מאניה דיפרסיה) הן מחלות נפש. מחלת נפש זה מצב בו החולה לא מסוגל להבחין בין מציאות לבין דמיון, בין מוסרי לבין לא מוסרי; חוסר היכולת הזו היא הסיבה שבגללה הוא פטור מהעמדה למשפט.
חמולת קוואסמה 636871
״משתמע״ זה הבנת הנקרא עם קורטוב של חדוות יצירה ומוזה.
חמולת קוואסמה 636816
המעשה עצמו די מעיד שהוא לא הכי איתנו
חמולת קוואסמה 636838
זה לא נחשב בבית המשפט ולא באיבחון פסיכיאטרי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים