בתשובה ליניב ויסמן, 31/03/02 21:52
לא הבנתי. 63706
לא הבנתי.
נניח ובני-ישראל באמת היו כאן קודם לפני הפלסטינים.
נניח, אפילו, שאנו צאצאיהם של אותם בני-ישראל.
איך, בדיוק, זה מוכיח את "זכותנו" על הארץ הזו?
מה הקשר בין "מי-היה-פה-קודם" ל "זו-זכותו"?? מדוע גדולה זכותו של "ההוא-שכבש-ללא-זכות-ראשון" על "ההוא-שכבש-ללא-זכות-אחרון"??
איזו זכות יש לעם הצרפתי על צרפת? איזו זכות יש לשבדים על שבדיה? איך בכלל אפשר לומר שיש לעם (קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף כלשהו. לא אכנס כרגע להגדרות), זכות?
יתרה מזו: נניח ו *אבא שלי* בעל זכות כלשהי. אם אני אינני היורש החוקי שלו, אין לי הזכות שלו. איפה כתוב, וניתן להוכיח ש:
א. לבני-ישראל יש זכות על הארץ הזו (כמובן, גם אם שני-שלישים מהאירופאים והאמריקאים מקבלים את התנ"ך, ואפילו מקבלים את זכותנו שלנו על הארץ, עדיין אין זה אומר שיש לנו זכות עליה; גם אם 100% מאמינים ש O.J רצח, אין זה אומר שהוא רצח. אין קשר בין הפופולאריות של דעה למידת הנכונות שלה).
ב. אנחנו = בני-ישראל (או יורשיהם החוקיים).
ג. הזכות הנ"ל עוברת בכלל בירושה.

הסיבה ששבדיה היא של השבדים, היא פשוט משום שהם שם. אין להם שום זכות. לי יש עיניים כחולות. באיזו זכות? שום זכות. אבל יש לי.

הארכיאולוגיה תגלה שהעותומאנים היו פה. לפניהם, היהודים היו פה. ולפניהם, המצרים היו פה. למי הזכות על הארץ?

מעבר לכך: השעון שעל ידך, הוא שלך ללא ספק. לך יש זכות עליו, ולי אין. מדוע? משום ששנינו חיים במנגנון מדיני, ששנינו הסכמנו לחיות בו (האמנה החברתית), שנינו מקבלים את כלליו, והללו קובעים כי לך יש זכות על השעון, ולי אין. שנינו, כאנשים, ישויות משפטיות, אשר החוק בארץ מגדיר ומסדיר את זכויותיהם, והללו קובעים שהשעון שלך. האם העם הפלסטיני (או העם היהודי) הוא ישות משפטית? האם קיים מוסד-על כמו המדינה, שיכול להסדיר את הזכויות של שני העמים (אם, בכלל, לעמים, כעמים, יש זכויות, או שהמוסד הזה מכיר רק במדינות כישויות משפטיות...). הדבר הקרוב ביותר לכך, הוא האו"ם. כן, אותו או"ם שמו"ם, שקבע בתוכנית החלוקה, שיש לנו זכות על הארץ הזו... אבל גם לאוכלוסיה הערבית. אותו או"ם שמו"ם, שהחליט את החלטות 242 ו 338...
רעיון 63708
תגובה לעניין. חסרות כאן כאלו בתקופה האחרונה.

ובנוסף, הרשה לי להוסיף:
מכיוון שמלבד האו"ם אין גוף מוסכם שיכול לקבוע זכויות של קבוצות אנושיות, הכלל המוסרי הוא שתחומה הגיאוגרפי של המדינה צריך להיות זה המכיל רק קהילות המכירות בה, ורוצות בריבונות שלה עליהן.

אני חושב שזה כלל אצבע טוב (גם אם רחוק ממושלם) בבואנו לבחון סוגיות פוליטיות, כי כמו שערן כבר ציין - טיעונים היסטוריים נועדו לשרת מטרות פוליטיות של ההווה.

אם קהילה תרבותית היושבת על שטח מוגדר, פחות או יותר, מתנגדת לריבונות המדינה השולטת על אותו שטח בכוח הזרוע - יש לתת לה אוטונומיה תרבותית ושלטונית, תוך ויתור על השטח הגיאוגרפי.
כמובן שאין כלל זה בא בסתירה למחויבות הבסיסית של המדינה לספק לכלל אזרחיה שיוויון זכויות מוחלט, כל עוד אלו נמצאים על שטחה.

אני מודע לכך שרעיון זה נוגד במידת מה את רעיון השילוב הרב-תרבותי, בו אני תומך בלב שלם, אך הוא מיישם את רעיון הדמוקרטיה האוניברסלי, ומספק פתרון זמני עד למצב בו ניתן יהיה ליישם את רעיון השילוב, מתוך הסכמה הדדית ושיתוף פעולה אזורי. (ראה מקרה האיחוד האירופאי, שנובע מתוך תהליכים בני עשרות שנים של שיתוף פעולה בשל אינטרסים כלכליים וחברתיים)

גישה זו אף מסבירה באופן חותך מדוע הכיבוש הוא עוולה אדירה - משום שהוא כופה ריבונות לאומית על אוכלוסייה בעלת ייחוד תרבותי וגיאוגרפי מובהקים.
ומכאן צדקת רעיון הטרנספר? 63711
"אם קהילה תרבותית היושבת על שטח מוגדר, פחות או יותר..."

לו היה מדובר ב"שטח מוגדר" ואפילו "פחות או יותר", אזי היה לטיעון שלך צידוק. אבל כמה עמוק אנחנו מוכנים לפצל? אוטונומיה לכל כפר ערבי הנמצא בין ישובים יהודיים ואוטונומיה לכל התנחלות יהודית בלב אוכלוסיה ערבית? אוטונומיה לרחוב ויצמן (על רקע התנגדות לצביעת אבני השפה באדום-לבן) ואוטונומיה נפרדת לרחוב הרצל?

בסופו של דבר, כאשר אני מנסה ליצור גרסה מעשית אם כי מעוותת משהו של שיטתך, יש צורך בהעברת אוכלוסיה (טרנספר?) בעלת מאפיינים תרבותיים דומים (עם) ל"שטח מוגדר" כהגדרתך על מנת לאפשר לה לקיים אוטונומיה תרבותית.

כמו כן הגדרת ה"שטח המוגדר" מעלה שאלות באשר לשטח שאינו מוגדר. למי יש זכאות להקים יישוב על שטח לא מאוכלס? למי שתבע עליו בעלות? למי שמחזיק בו בכוח הזרוע? למי שרשם אותו בטאבו?
רק בקריאה המעוותת שלך 63714
ואני מצטט מעצמי: "תוך ויתור על השטח הגיאוגרפי."

השאלות שלך הן טובות, אבל טכניות, ואינן מגיעות לרמת אד-אבסורדם.
הצגתי את הרעיון כדי לבחון אותו ברמה המוסרית-רעיונית.
יש לך מה להוסיף ברמה זו?
מי מעוות? 63775
לא רק טיעונים היסטוריים באים כדי לשרת מטרות פוליטיות בהווה, גם טיעונים מוסריים-רעיוניים.
מי מעוות? 63779
ואני חשבתי שמטרות פוליטיות באות לשרת אידיאולוגיות מוסריות-רעיוניות.
תגיד לי, מאיפה בדיוק מגיעות המטרות הפוליטיות? למה הן שם? נוצרות יש מאין? קופסא שחורה?
אתה מעוות 63781
יש הבדל מהותי בין טיעון לבין מטרה פוליטית לבין אידאולוגיה. טיעון משמש לקידום מטרה פוליטית, שבסיסה הוא ערכי.
אתה מעוות 63782
ורק כדי שאבין, לטענתך, אנחנו יכולים להסיק את הבסיס הערכי של אדם מסוים לא מתוך הטיעונים הרעיוניים שלו, אלא רק מתוך מה שנראה לנו כמו התוצאות הצפויות של מעשיו (גם אם זה נראה לנו כך רק בדיעבד). אני צודק?
אתה מעוות 63787
אמנם אתה מסיח את הדיון למקום אחר, אבל נו, בסדר.

לא רק, גם מאמירות. התייחסתי לזה לא מזמן:
תגובה 61229

חשוב, לדעתי, להבין שאמירות פוליטיות אינן "דיווח של הפוליטיקאי על המציאות" אלא כלי שרת בידי הפוליטיקאי כדי לעצב מציאות. דוגמה? במשך כל יום אתמול שמענו הצהרות פלסטיניות על כך ש"ישראל מנסה לחסל את ערפאת". האם כך הדבר? כנראה שלא, אבל האמירה יוצרת תנאים ולחץ על ישראל לסגת מלשכת היו"ר. זו דוגמה לשימוש באמירה כדי להשפיע על המציאות.
עוד רעיון 63720
אני ועוד חברים בתרבות שלי (ישראלים, יהודים, חילונים, ואוהבי סדרות אנימה), נלך בהמונינו להתיישב לייד תחנת החשמל המרכזית. מיד נכריז שאיננו מכירים בריבונות ישראל.

טדה! טרור אספקתי אינסטנט. אם מדינת ישראל לא תספק לנו דוידים של סדרות אנימה, אנחנו נשבש את זרימת החשמל.
עוד רעיון 63723
אתה יודע מה? עשינו עסקה.

אנחנו נספק לכם כמה סרטי אנימה שתרצו, בתנאי שתוותרו על מחשבים וגישה לאינטרנט.

אפילו נזרוק לכם פוסטר של "הנסיכה מונונוקי" מעבר לגדר.
בשום פנים ואופן. 63724
בדם ואש (והפסקות חשמל תכופות) נפדה את זכויות החיבור לאינטרנט. ואגב, אנחנו אף פעם לא נטרח לבנות תשתיות משלנו, אז תתכוננו להפנות אלינו הרבה משאבים. אה, ונדאג לשפוך את הזיהום שלנו לנהר שעובר דרך השטח שלכם.
רעיון 63824
בא ופרט קצת אודות אותו יחוד מובהק.
נסה לציין מאפיינים אשר אינם כוללים את השאיפה לחסל את מדינת ישראל על יושביה במגוון שיטות וחומרים.
לא הבנתי. 63749
ואם מותר גם לי להוסיף, לפי הטיעון ההיסטורי, היו בארץ ישראל עמים אחרים לפני עם ישראל (ומכאן שגם אם נאמץ את הטיעון ההיסטורי כלגיטימי, אין לנו זכות על ארץ ישראל).
גם אני 63768
אבל נדמה לי שמר ויסמן אינו מביא נימוק היסטורי אלא נימוק דתי.

לטענתו, הארץ ניתנה לנו ע''י בעליה החוקיים, הקב''ה. העובדה שגם גרנו כאן פעם היא בעלת חשיבות משנית, אחרת יכולנו לטעון לזכות על ארם נהריים, גם שם גרו אבותינו אי פעם, אלא שהקב''ה החליט לתת לנו דוקא את ארץ ישראל. סוג של בדיחה קוסמית, אני מניח.
גם אני 63770
"לדעתי בסופו של דבר, אין מילוט, מלבד נקודת המוצא של
היהודי התימני והעירקי והאשכנזי, מהזכות ההיסטורית,
זכות אבות והשורש לנקודה זו נמצא בתנ"ך.

הארכיאולוגיה אשר מחזקת את הטיעון ההיסטורי מסייעת
ומחזקת את נקודת האחיזה של היהודים בישראל כבסיס
לכל טיעון נגד ישיבתם של יהודים בארץ-ישראל." (תגובה 63681 בסוף).
בכל מקרה, הגבתי לGeG ולא למר ויסמן, וברור (?) שהנימוק הדתי לא תקף לחילוניים.
דווקא הבנתי. 65022
אותה אמנה חברתית בלתי כתובה, היא זו שיצרה את האמנה המשפטית, והיא זו היוצרת הסכמים אחרים, כתובים ולא כתובים. אותם ההסכמים הלא כתובים, הם המעניינים אותי כרגע. במהלך הזמן, הופכים אותם הסכמים בלתי כתובים לחלק מהמובן מאליו. (פיתוח של זה היא האינטואיציה שגילית אוהבת לדבר בשמה). המובן מאליו הוא הבסיס לחיים שלנו. בלעדיו אנו נהיה כמו מושאי המחקר של הפנומנולוגיה, נבוכים וחסרי אונים מהעדר אותו קיום של בסיסי ביותר של המובן מאליו.
במובן הזה, כששני זרים מדברים על זכות, הם מדברים בשפה ששניהם מבינים. מדברים בשפה של ראשוניות, זהות וכו.
אם גם היהודי, גם הערבי וגם השבדי מדברים באותה שפה, מה אתה מכניס כאן פילוסופיה עקרה וחסרת רלוונטיות?
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 65360
מה זה "האמנה המשפטית"?? נשמע לי מושג שסותר את עצמו... (אבל זו סתם חזרה לויכוח הישן שלנו על האוביקטיביות של השפיטה, שהתברר כדו-שיח של חרשים. אין חובה להמשיכו :-) )

בכל מקרה, לא הבנתי מדבריך כיצד ניתן להפיק 'זכות' מתוך אותם "ההסכמים הלא כתובים", שהרי האחרונים הינם *ביננו לבין עצמנו*, ואותם דברים *כלל לא* מוסכמים על הצד השני, האמור להסכים...
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 65370
השפה כשלעצמה היא מובנת. זה כמו שאני ואתה נדבר בשפה העברית אך נרבה לא להסכים אחד עם השני. שפת הזכויות היא שפה מובנת, ואי אפשר לבטלה כך סתם כשפה לא לגיטימית.
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 65385
אבל אין שום הסכמה שכזו! אחד יגיד שזכותו על הארץ היא מתוקף ההבטחה האלוהית (כותב המאמר והפלסטינים, כול אחד לזכותו שלו), אחד יגיד שזכותו נובעת מכך שהוא מוסרי יותר לשיטתו (כליל נאורי, ממש בחור לדוגמא...) ואחר יגיד שאין לו, ולכל אחד אחר, שום זכות על שום דבר (גלעד דנבום ואנוכי). אם כל אחד מהצדדים (אנו והפלסטינים) היו מסכימים שלכל אחד זכות על הארץ מתוקף ההבטחה האלוהית שהוא קיבל, והויכוח היה מתמצא ב "מי קיבל הבטחה אלוהית אמיתית ומי מזויפת", מילא. אבל אין פה הסכמה על המושג "זכות של עם על ארץ", ואין אפילו הסכמה שיש בכלל דבר כזה.

שוב, הזכויות שלי ושלך על רכושינו הן מתוקף ההסכמה החברתית שבה שנינו חיים, וחוקי האפליקציה המשפטית של אותה הסכמה (המדינה) מקובלת על שנינו. לא כן לגבי הפלסטינים ואנחנו.
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 66068
אני חושב שהזכות של שני הצדדים עדיין מסתכם במי היה כאן קודם.
בנוסף, כאמור, גם אם אנחנו לא מסכימים מהי אותה זכות המקנה לנו את היכולת לטעון 'שלי היא', עדיין השפה היא שפה של זכויות. וכשפה, היא לגיטימית.
אני לא אטען שאין דבר כזה זכות, גם אם אחשוב שהזכות שהצגת היא אידיוטית, מגוחכת או שיקרית.
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 66224
לא אמרתי שאין דבר כזה זכות. אמרתי שאין לעם זכויות בדיוק כפי שאין לג'ינג'ים זכויות. שפת הזכויות שייכת לתחום המשפטי, תחת קיומה של רשות שופטת מוסכמת, והיות הצדדים ישויות משפטיות, מה שלא קיים כאן, ולכן אין מדובר פה בזכויות (למרות שכל קבוצה טוענת לכאלו. אלו עדיין טענות חסרות מובן). אין מובן אחר למילה 'זכות'.

"אני חושב שהזכות של שני הצדדים עדיין מסתכם במי היה כאן קודם" - ובכן, הארץ שייכת לניאנדרטלי שחי במערות ליד חיפה. מכיוון שאנו טכנולוגיים יותר מהפלסטינים, לנו יש סיכוי טוב יותר להקימו לתחיה מהחומר הגנטי שלו, ולשכנע אותו להעביר בטאבו את הארץ אלינו. הללויה!
אבל בכל זאת, אני עדיין לא מבין: נניח שעם אחד היה כאן קודם. במה זה הופך את הארץ ל "שלו"? מה הקשר בכלל?
שוב: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=937&rep=63...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים