 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שמדינת ישראל עוברת עכשיו מבחן חשוב בכוחה לעמוד על שלה במו''מ עם אויב. מצבה של ישראל כרגע הוא טוב. נראה לי שאיומי חמס לחזור ולירות הם איומי סרק למרות שהם כבר הוכיחו שהם יודעים לפעול נגד האינטרס של עצמם ולהמר על כל הקופה. וכשהחיילים מחוץ לרצועה, ובהנחה שסכנת המנהרות נוטרלה לפחות באופן זמני, לא יוכלו לגרום לנו נזק רציני גם אם יבחרו בדרך הרעה מבחינתם ויפתחו באש, ויוכלו רק להינזק בגדול. אסור להיכנע לשום לחצים ואיומים של האמריקאים. אני הייתי מתנה כל התרה לשיקום בעזה בהוצאת הרקטות והולך על זה עד שהלחצים האמריקאים לא הופכים לברי נזק ישיר של ממש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני מסכים להכל. אבל זה הכל טוב רק לטווח קצר. כדאי בנוסף לבחון איך אפשר לצאת מהמעגל של ''מבצע'' כל שנתיים שלוש. אני חושב שצריך לנסות לצאת ''הטובים'' בעיני תושבי עזה באיזה אופן. לנסות לקחת קרדיט על השיקום כדי שבעתיד התמיכה האזרחית במהלכים הפרה-צבאיים מתוך הרצועה תפחת. סוג של תכנית מרשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לעשות תכנית מרשל צריך לכבוש את הרצועה ולשלוט בה. למעשה, ישראל ביצעה תכנית מרשל ברצועת עזה בין 67' ל93'. (השווה מצב הכלכלה, החינוך, הבריאות וכו' ב87 לעומת 67). זה לא עזר לנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אין שום דמיון בין מה שעשתה ישראל בעזה בין 67 ל-93 לתוכנית מרשל. בתוכנית מרשל האמריקאים לא הקימו התנחלויות האירופה, האמריקאים לא הקפידו להרוס כל סימן לעצמאות פוליטית באירופה, האמריקאים לא מנעו מהאירופים להקים תשתיות, האמריקאים לא שללו מהאירופים את זכויותיהם הבסיסיות, האמריקאים לא החזיקו את האירופים תחת שלטון צבאי אכזרי והאמריקאים לא הקפידו להרוס כל סיכוי לעצמאות אירופית (כלכלית, פוליטית או מדינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמה קטנה: מס' האוניברסיטאות ביש"ע ב1967: 0 מס' האוניברסיטאות ביש"ע ב1993: 6 תוסיף לזה גם מס' מיטות בבתי חולים, ידיעת קרוא וכתוב, תל"ג, הקמת מוסדות שלטון מקומי (ובחירות דמוקרטיות למוסדות אלו!), תוחלת חיים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים עלתה גם במקביל בשאר מדינות ערב ללא קשר לשלטון הישראלי. לא בדקתי את שאר הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן היא המדינה ה1 בעולם הערבי בשיעור יודעי קרוא וכתוב - 89.8 % מצרים היא בין האחרונות - 55.3% לאר הנ"ל, היה אפשר לצפות שהאוכלוסיה הערבית ביש"ע תהיה בערך באמצע. בפועל היא גבוהה אף יותר מאשר בירדן - 95.3% (הנתונים הנ"ל נכונים ל2000). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא היו סמארטפונים ביש״ע לפני השלטון הישראלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שב19 שנים של שלטון ירדני/מצרי, וב21 שנים של שלטון אש"פי/חמאסי, לא קמה אף אוניברסיטה. ולעומת זאת ב26 שנות שלטון ישראלי (בין הנ"ל) קמו 7. (במחשבה שניה, זה לא נכון, אוניברסיטת אריאל הפכה כזו דווקא בשנים שאחרי אוסלו, אז יש 1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דוגמא למה? תוכנית מרשל לא עסקה בהגדלת מספר האוניברסיטאות בבריטניה, בהוספת מיטות לבתי החולים בצרפת, בהגדלת מספר יודע קורא וכתוב בגרמניה או בהקמת מוסדות שלטון מקומי בבלגיה. (מלבד זה, כמובן, בעזה הוקמה רק אוניברסיטה אחת, וגם היא לא על ידי ישראל... עובדות, אל תתן להן להפריע לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהאוניברסיטאות לא הוקמה "ע"י ישראל" אלא ביוזמות פרטיות בזמן שלטון ישראל. ספציפית, האוניברסיטה בעזה הוקמה ב1978 - תחת שלטון ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אם מותר לי לסכם: "למעשה, אין שום דמיון בין מה שעשתה ישראל בעזה בין 67 ל-93 לתוכנית מרשל". (כאמור בפתיחת הדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לסכם, אבל זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון משום ש...? עד עכשיו לא הצלחת למצוא נקודת דמיון אחת בין שתי התוכניות, ואני הצבעתי על כמה וכמה נקודות שוני מהותיות. כששני דברים שונים זה מזה עד כדי כך, נהוג לומר שהם לא דומים. (כמו עובדות, גם לוגיקה זה לא משהו שמפריע לך במיוחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה קצת קשה הבנה (או לחילופין שמאלני, למרות שיש חפיפה לא רעה בין שתי הקבוצות), אז אני אסביר לאט: תכנית מרשל מטרתה היתה שיקום כלכלי של אירופה המשוחררת לאחר נזקי הכיבוש הנאצי ומלה"ע II. פעולותיה של ישראל בשטחים המשוחררים בין 67' ל93' מטרתן היתה פיתוח ושיקום הכלכלה ותנאי המחיה של התושבים לאחר הכיבוש הירדני והמצרי (נזקי המלחמה עצמה היו מזעריים). כמו אצלנו, גם מבקרי תכנית מרשל טענו כי תרומתה לשיקום הכלכלה באירופה היתה מזערית, והשיקום היה קורה גם בלעדיה, וכי היא בעיקר עזרה לתעשיינים האמריקאים ולא לאירופה. עכשיו הצלחת להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פיתוח ושיקום הכלכלה ותנאי המחיה של התושבים". יש לך את זה ביותר אורווליאניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שכשקראתי את המשפט הזה פרצתי בצחוק. זו אוטוסוגסטיה חמורה במיוחד. ישראל עשתה כל שביכולתה כדי למנוע התפתחות כלכלית של השטחים. צריך להיות בעל חוש הומור מוזר במיוחד ונטול כל הסתכלות מציאותית כדי לטעון טענה כזו. משעשע בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 638155 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חוסמת התפתחות כלכלית של השטחים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שזה משעשע. "מדוע מספקת ישראל כסף לחמאס ולא מניחה לו להקים מטבע ומערכת מוניטרית עצמאית? תשובתו היתה חד משמעית. זהו מנגנון שליטה." אין גבול לרשעות של ישראל, היא מספקת לחמאס כסף! לא יאומן, כמה אכזרים הציונים האלה יכולים להיות. מעבירים משאיות של שקלים לחמאס. על מה עוד הם יחשבו? ובאמצעות הכסף הזה ישראל שולטת בו. הרי ידועה השליטה המוחלטת של ישראל בחמאס, היא אומרת - והוא מייד מזנק לדום ועושה! אולי יסביר לי עידן גילה הנכבד: איך בדיוק ישראל מונעת מהחמאס להקים מטבע ומערכת מוניטרית עצמאית? כבר שאלתי כאן: מה מונע ממנו להנפיק מטבע של יאסין שמתחלק למאה ראנטיסים, או ג'עברי שמתחלק ל-72 בתולות? ישראל מפציצה בתי דפוס ומִטְבָּעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלא התחלקו למספיק חלקים וכולם לא שווים שקל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר רוב הסחורה הנצרכת בעזה והמבוקרת ביד ישראל, היא ישראלית והתלות בה כה גדולה (כי אין נמל בעזה) והתשלום הוא בשקלים, מה יועיל לעזתים לפתח מטבע מקומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסחורה מבוקרת ביד ישראל כאשר מעבר רפיח (ומעבר פילדלפי שמתחתיו) סגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר רוב הסחורה הנצרכת בישראל והמבוקרת בידי האירופאים היא סינית והתשלום הוא בדולרים, מה יועיל לישראלים לפתח מטבע מקומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משלמים על כל מה שאנחנו מייבאים בדולרים ויורו, ובכל זאת פיתחנו מטבע מקומי. גם הם יכולים. מטבע זה לא רק הילך חוקי, מטבע זה סמל. היאסינים והרנטיסים והג'עברים בוחרים לשלם בשטרות של אשכול ושרת ובן-צבי, עם סמל המנורה מתנוסס עליהם. זה לא תמוה בעיניך? אם הם היו מייבאים דרך נמל משלהם, גם הם היו משלמים בדולרים ויורו. אם לא יועיל להם מטבע מקומי בין כה וכה, אז למה להאשים את ישראל שהיא מנסה לשלוט? אגב, למה אתה חושב שהם משלמים החוצה בשקלים? רוב מה שנכנס לשם לא משולם כלל על ידם אלא על ידי הרש"פ, אונר"א וארגוני סיוע שונים ומשונים. אם היו משלמים, גם אז הם לא היו צריכים לעשות את זה באמצעות השקלים שאנו מעבירים לשם אלא דרך בנקים - שקיימים מחוץ לרצועה. זה לא שמישהו היה עומד שם וסופר שטרות עבור כל משאית. זה לא מה שהיה צריך להפריע להם ליצור מטבע מקומי, שבו חמאס היה יכול לשלם את המשכורות ובו ניתן היה לקנות בחנויות. הענין הוא אחר: ערך של מטבע הוא פונקציה של אמון פנימי וחיצוני בגורם שמטביע אותו. הם יודעים היטב שאם הם ידפיסו שטרות השימוש העיקרי בהם יהיה בבית השימוש, ואם הם יטביעו מטבעות אנשים יתיכו אותם כדי להרוויח משהו מהענין. אגב, היות והרצועה היא מקום סגור ולא יוצאים משם שטרות כסף, כיצד קורה שבכל פעם מגיעות לשם משאיות השקלים של בנק ישראל ובכל זאת ערך הכסף לא נפל לרצפה? התשובה היא פשוטה: הרצועה היא לא מקום סגור. השקלים שישראל מעבירה ברשעותה משמשים לתשלום עבור הסחורה שמועברת במנהרות. השקל אולי לא נחשב למטבע סחיר במיוחד בשוקי הכספים העולמיים, אבל בזה של רפיח המצרית הוא חזק לא פחות מהדולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ובכלל, מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, ובערות היא כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התושבים. לא כל התושבים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא, אילו מטרותיה של ישראל היו דומות למטרותיה של ארה"ב, ישראל היתה נמנעת מלעשות את הפעולות שפורטו בפתיחת הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אוטואנטישמים שקוראים למדיניות ישראל בשטחים המשוחררים "אימפריאליזם" גם קוראים כך לתכנית מרשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אם מותר לי לסכם: "למעשה, אין שום דמיון בין מה שעשתה ישראל בעזה בין 67 ל-93 לתוכנית מרשל". (כאמור בפתיחת הדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אבל זה פשוט לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלת טענת דמיון בין שני אובייקטים, וכשלת בלמצוא מאפיין משותף אחד בין שניהם (שלא לדבר על מאפיין מהותי משותף). מבחינת הדיון עד לרגע זה, הסיכום נכון ומדוייק, וכל הקללות בעולם לא ישנו את זה. בשביל לשכנע מישהו שאתה צודק אתה צריך לנסות לענות באופן ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 38227 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנות ה-70 וה-80. הנוסטלגיה. אני זוכר את הנאומים של מיטב מנהיגנו. אני זוכר איך הם סחפו את ההמון בדיבורם על הצורך לקדם את הכלכלה והרווחה של הערבים ביש״ע. ערבי טוב זה ערבי שמן. הברברים האלה, רק רווחה כלכלית הם מבינים. זו היתה רוח הזמנים ההם. מלאי תמימות. רק היום מנהיגנו מבינים את הטעות. תגיד, אתה באמת מאמין לדבר הזה שכתבת? מילא היית טוען שהיה Side effect לפיתוח הישראלי של מפעל ההתנחלויות היהודי בשטחים והוא היה צמיחה של הכלכלה והרווחה גם של התושבים הערבים, אבל לטעון שה*מטרה* היתה פיתוח ושיקום הכלכלה ותנאי המחיה של התושבים הלא יהודים זה לא פחות מאשר ״Extreme claim״ ואתה צריך קצת יותר מנפנופי הידים שלך (והתנשאות בלתי מוצדקת בעליל) כדי לחזק את הטענה המצחיקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לך תשובה לעניין. לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהותו של המִנהל ותפקידו הוגדרו בצו מס' 947 של הממשל הצבאי, עם הקמתו בשנת 1981, תחת שלטון הליכוד, ולאור חזונו של ז'בוטינסקי: "מוקם בזה מִנהל אזרחי באזור. המִנהל האזרחי ינהל את העניינים האזרחיים באזור, בהתאם להוראות צו זה, לרווחתם ולטובתה של האוכלוסייה ולשם הספקת השירותים הציבוריים והפעלתם, בהתחשב בצורך לקיים מִנהל תקין וסדר ציבורי." 2. השליטה הישראלית ביש"ע אכן שיפרה את רווחתה של האוכלוסיה המקומית, ולראיה הנתונים האוביקטיביים שכבר הבאתי. 3. אי לכך, אין כאן שום side effect אלא כוונה מוכרזת ואידיאולוגית לשפר את רווחתה של כל האוכלוסיה (והצו לא מבדיל בין האוכלוסיה המקורית השבה לארצה לבין הפולשים זה מקרוב באו מערב), כוונה שאף התממשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איָּלִים אַלְמוֹנִים הִנְנוּ, בְּלִי מַדִּים, וּסְבִיבֵנוּ אֵימָה וְצַלְמָוֶת. כֻּלָּנוּ גֻיַּסְנוּ לְכָל הַחַיִּים: מִשּׁוּרָה מְשַׁחְרֵר רַק הַמָּוֶת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''מדים'' ב''כינויים'', ותקבל שיפור גם במשקל ובחרוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי, לא מתחבר. מפר את המשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הטעות שלי היתה שקראתי ''הננו'' במלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שאפשר לנצח את האיסלאם הקיצוני בעזרת צמיחה כלכלית או ״לצאת טובים״ עם האוכלוסיה היא חסרת בסיס. הגל של האיסלאם הקיצוני הוא לא רק תופעה הנובעת מעוני ומסבל. זו תנועה פוליטית אלימה שצוברת כוח בעזרת אלימות, כסף, תמיכה חיצונית וטירור. את האידיאולוגיה הזאת מצליחים להפיץ גם בעזרת כסף ותוכניות לימודים ולא רק (או אפילו בעיקר) בעזרת הסבל של האוכלוסיה. להציע תוכנית מרשל זה רעיון חביב, אבל השטן הוא בפרטים. אם המערב או ישראל ינסו להשפיע מבחוץ על התרבות והערכים בעזה (מהשפעה על ערכי השלטון ועד ממש כניסה לתכנים במערכת החינוך), נקבל את הריאקציה של האיסלאם הרדיקאלי (כיבוש! קולניאליזם!). אם לא נעשה זאת, האיסלאם הרדיקאלי יכול להמשיך לשטוף את המוח לאוכלוסיה המקומית בשקט ולהכניס את כולנו לעימותים נוספים בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם צריך להתבונן ולבחון את המציאות ורק לאחר שמכירים אותה טוב ולומדים את לקחיה אפשר לבנות תיאוריה על הבסיס הזה. ומה לעשות. התיאוריה שלך נכשלה פעם אחר פעם במבחן המעשה. ככל שאנו מנסים להיות יותר טובים, כך הם שונאים אותנו יותר, ולא רק הם אלא גם העולם. אולי זה מוזר, אבל המציאות מראה שכדאי להיות רע כלפיהם, ודווקא אז הם פחות ישנאו אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתאוריה אחת לא נכונה זה לא אומר שהתאוריה השניה נכונה. אם אנחנו רעים אליהם הם יותר שונאים אותנו. אם אנחנו טובים אליהם הם יותר שונאים אותנו. מה לגבי התאוריה הבאה? הם שונאים אותנו וישנאו אותנו יותר ויותר (ככל שגל האיסלאם הרדיקלי יעלה) וזה לא ממש קשור אלינו או לאיך שנתנהג כלפיהם במובנים של ״טובים״ או ״רעים״ אליהם. הסכסוך הישראלי פלסטינאי הוא סכסוכון נישה קטן וצדדי לבעיה בינלאומית גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מוכיחה ששנאתם גדילה ככל שהאפשרויות שיש להם לממשה גדולות יותר. הצלחותיהם מלהיבות אותם ומלבות את שנאתם. להקטנת השנאה יש להקטין את האפשרויות לממשה, וזה בדרך כלל קשור ב''להיות רע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות לקורלציה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל היסטורית היחסים עם שכנינו היא כזאת, ואיני רואה טעם להיכנס לפרטים עבור מי שלא מבחין בכך בכוחות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז לא צריך. אני אשב פה לבד בחושך ואפילו כוס מים לא הביאו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאע''ש | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |