בתשובה לשוקי שמאל, 01/09/14 19:16
תגובה הגיונית מהשמאל 640945
אי אפשר לדעת את התוצאות של מהלכים היסטוריים. ובכל זאת, יש המנמקים מהלכים פוליטיים באמצעות התוצאות הצפויות שלהם. מה יעשה תועלתן פוליטי שרוצה להקטין את תוחלת הנזק לו ולשכניו? עליו לבנות מודל של המציאות ולכוונן אותו בהתאם למידע חדש. הוא מקווה - ללא הוכחה - שמודל שצפה את העתיד פעמים אחדות נכון יותר ממודל ששגה בהתמדה.

את ההתנתקות ואת פעימות אוסלו הצדיקו מחולליהן בהצדקות תועלתניות בעיקר (אך לא רק, כמובן). המודל שלהן (להלן, מודל א) לא תאם את המציאות. מצד שני - המודל המתחרה (מודל ב) ניבא אותה די בהצלחה. קטיושות על אשקלון, טילים על תל אביב, אי-הפיכות, פיגועים, ירי על שכונות יהודיות בירושלים. מצד שני, מודל ב ניבא גם קסאמים על עפולה בעקבות ההתנתקות מצפון השומרון.

כמי שתמכה ב"עזה ויריחו תחילה" (שווה לנסות, מה כבר יקרה?) אני מחפשת בנרות מודל שיכול להצדיק נסיגות נוספת, ואינני מוצאת (פרט לטנקים רוסיים בגולן, הפצצות של נאט"ו בקריה, או אפילו איסור העברת כספים לבנקים ישראליים).
תגובה הגיונית מהשמאל 640949
אני מבין מה את אומרת. אני אישית התחלתי לפקפק באופן מעשי ובאופן מוסרי במודל החלוקה שהוביל השמאל כבר לפני שנים מספר (בעקבות קריאת ספרו של מירון בנבנישתי). יחד עם זאת אני כופר באחד מעמודי היסוד של מה שאמרת: אם מודל ב' כל כך צדק, כיצד זה מוצאים עצמם דגלניו ומשווקיו מוצאים עצמם שוב ושוב פוסעים בשעלי מודל א'? למקהלה הקבועה לא יחסרו הסברים: המיצובישי של גולדפרב, השחיתות של שרון, כוחם האימתני של בג"ץ בצלם ומר"ץ, בוגדנות הסמול. אני תקווה שמובן לך ולאחרים שאלו דברי הבל.
מה שזיהית כמודל ב' כלל אינו מודל. זה פשוט פסימיזם וכפסימיסט מושבע אני יכול לומר שפסימיזם אינו פרוגרמה. כאשר יש לך בעיות פנימיות וחיצוניות אקוטיות מאד, קל לנבא שברוב המקרים הפסימיסט יצדק. מודל ב' האמיתי של הימני-דת"לי הוא: תן לערבוש סטירה יותר חזקה והכל יהיה גן עדן. לרוע המזל הימין הנ"ל הוא גם מספיק טיפש כדי מדי פעם לנסות אותו ולא רק להבטיח אותו כמקובל להמון הבוחרים. מה הפלא אם כן שבסופו של דבר הם נאלצים ל"הב-הב" מודל ב' ולנהוג מודל א'?
מה שישראל צריכה זה לא נסיגות נוספות אלא מנהיגות ישרה ואמיתית שתאמר לציבור את האפשרויות והסיכונים ולא תמשיך לסמם אותו בהבטחות לאושר ועושר. אם הציבור יבין, כפי שניסה להסביר ברק וכפי שהיטיב להסביר שרון כי "לא קלה היא דרכנו", הוא גם יבין כי עלינו לדבוק בערכינו ההומאנים ובחיפוש פתרונות של פשרה ולא להפוך לעותק אפור, טרגי-קומי ומזוקן של אוייבינו ושונאינו. אם קשה היא דרכנו ועולה היא במעלה ההר לכל הפחות נדע כי הולכים אנו בדרך הנכונה ולא מטילים יהבנו על חסדי תפילותיהם של החרדים או הגזענות הפסבדו-לאומנית של הבריונים והקלאריקלים.
תגובה הגיונית מהשמאל 640957
מעורר מחשבה. תודה.
תגובה הגיונית מהשמאל 640984
אין לי הסבר טוב מדוע כמה מתומכי מודל ב חזרו ונשבו באופטימיות של מודל א. אבל שים לב שניתן לתמוך בנסיגה גם תוך אמונה שהיא תביא לדרדור במצב הצבאי - לעתים יש סכנה מדינית או פוליטית-אישית מידית יותר.

מודל ב, ככל מודל, איננו פרוגרמה ולא התיימר להיות כזו. הוא ניסיון לנבא את התנהגות הצד הפלסטיני של הסכסוך. והוא אכן פסימי - יש מתאם בין נסיגה צבאית ישראלית לבין תקיפות צבאיות על ישראל. אבל כרגע הוא נראה נכון יותר ממודל א.

אם השיקול למען נסיגות נוספות הוא מוסרי-ערכי, הדיון על המודלים לא רלוונטי. אבל כדאי להיות ישר (כליבוביץ בשעתו, שתבע נסיגה על אף שלא תביא שלום ואולי תחמיר את סכנות המלחמה). אגב, עליך לצרף גם את מיודעינו בנט לרשימת הישרים (לא באמת ''ישר'', הוא חבר בממשלה) - גם לדעתו אין פתרון לבעיית הרסיס הפלסטיני בישבן הציוני.
תגובה הגיונית מהשמאל 640950
אילו התחזיות של מודל ב' היו כל כך מוצלחות איך זה שהם לא הצליחו לחזות אתההתנתקות והסכם אוסלו?
תגובה הגיונית מהשמאל 641000
לא קשה לנחש שאני מסכים לדברייך. אבל יש לי הסתייגות מהערתך על הקסאמים על עפולה בעקבות ההתנתקות מצפון שומרון. איני זוכר ואיני יודע מי טען טענה כזאת, אבל כל הרעיון שהביא להזהרות מפני היווצרות טרור עקב נסיגות, נשען על העובדה שנתינת שטח חופשי מנוכחותנו בידי האויב, נותן להם כלי לייצר את כלי הרצח והטרור שלהם, וברור שהם ינצלו זאת כי מטרתם להציק לנו. זו בעצם אותה ''התנגדות'' עליה מדברים גם חברי הכנסת הערבים שלדידם זכותו של האויב לנקוט בה.
פינוי הישובים מצפון שומרון, השד יודע מה הייתה מטרתו מלבד הרצון לדקור את המתנחלים שם, כדי לגרום לשמאל לגרגר בהנאה ולרצות אותו. היום צה''ל נמצא שם ועוסק ברדיפה אחרי מתנחלים שמנסים לשוב למקום ע''י קיום ישיבה במקום וכדומה. אין שם מצב שהשטח נמסר לידי הפלשתינים, אין שם התיישבות פלשתינית, ואין מקום שיכול לשמש חממה לייצור טרור. ברור שלולא הפינוי היה לצה''ל יותר קל לטפל במה שהוא כן צריך לטפל בו, אבל נוכחותו שם קיימת בכל מקרה.
אם צה''ל מצליח למנוע יצור וירי של רקטות מרמאללה על ירושלים קל וחומר שביכולתו למנוע יצור וירי של רקטות מצפון שומרון לעפולה.
תגובה הגיונית מהשמאל 641009
זה היה קמפיין של מועצת ישע. הם תלו שלטים בנוסח ''היכונו לביאת הקסאם'' בעפולה ובתענכים.

האיום לא התגשם כי הנסיגה האזרחית לא לוותה בנסיגה צבאית. יכול להיות שכיבוש צבאי ללא חטוטרת אזרחית מספיק.
תגובה הגיונית מהשמאל 641020
גם אם מדובר בקמפיין שגוי ואולי אפילו שקרי ביודעין, אין זה אומר שהתיישבות בארץ ישראל היא חטוטרת. לא בפתח תקוה ובוודאי לא בשומרון.
תגובה הגיונית מהשמאל 641022
להתיישבות יהודית בחבל דותן יש משמעות לכשעצמה; יש לה גם עלויות. בכל אופן, היא איננה חיונית למניעת קסאמים על עפולה - כל עוד צה"ל והשב"כ והרש"פ ושאר שר"ת‏1 בשטח. כך לפחות מסתבר מן הניסוי שערך שרון. המסקנה שלי מן הניסוי היא: נסיגה צבאית ואזרחית היא מתכון לאסון. נסיגה אזרחית בלבד, תוך שמירה על כיבוש צבאי ושימון משת"פים מקומיים - אפשרית.

1 שלישיית ראשי תיבות
תגובה הגיונית מהשמאל 641026
אני לא חולק על כך שמבחינה ביטחונית שליטה צבאית בלבד תתן תוצאות די דומות. אבל, והסברתי זאת המון פעמים, וגם רבין ושרון הסבירו זאת כשעדיין תמכו בהתיישבות, ההתיישבות מקלה על כוחות הצבא ולא כפי שנטען בשמאל הפוך. בגזרה צרה כצפון שומרון, זה לא כל כך מתבטא אבל בגזרת עזה וגוש קטיף זה מאד התבטא. החזקת כוח צבאי בלבד בציר פילדלפי ללא עורף אזרחי סמוך יותר בעייתית מבחינה לוגיסטית, ויותר קשה להסברת פנים וחוץ. אין זה מקרה שההתנתקות שתחילה התכוונה רק ליישובים האזרחיים עברה אחרי דיונים קשים לנסיגה גם של הכוח הצבאי. לא פשוט היה להחזיקו ללא הגוש.
תגובה הגיונית מהשמאל 641028
אני מוצא לנכון לציין שבתגובה שבה אמרתי שהתיישבות אינה חטוטרת לא חשבתי בכלל על ערכה הביטחוני אלא על ערכים אחרים שלה.
תגובה הגיונית מהשמאל 641056
הניסוי של שרון לא מאשר את הטענה הוותיקה שלו ושל רבין. נראה לי שהנימוקים הביטחוניים הם כסות למניעים האידאולוגיים-רגשיים ולפוליטיקה פנים-ישראלית.

החזקת צבא לאורך ציר היא פעולה מטורפת מבחינה צבאית. עצם העלאת הרעיון טרם ההתנתקות הייתה שטותית. לא ניתן להגן על כביש באמצע רפיח ללא כיבוש העיר. אכן קשה לשכנע בכך (גם את עצמי), אבל סיכוי להשיג מצב של עשרות הרוגים מדי שנה (משני הצדדים) ייתכן רק במחיר של כיבוש מלא של הרצועה, עם צה''ל ושב''כ ורש''פ בכל פינה.
תגובה הגיונית מהשמאל 641060
מה הקשר לרש"פ? חיילי הרש"פ התמוטטו תוך 72 שעות תחת מתקפות חמאס.
תגובה הגיונית מהשמאל 641065
עם גיבוי של צה''ל והשב''כ הם מחזיקים מעמד כבר עשר שנים ביו''ש. מקשים על הפגנות מלהגיע למחסומים, משמשים ממשל אזרחי בתחפושת, ומדי פעם יורים על הקולגות מצה''ל. משהו כמו השוטרים הפלסטינים שהתפטרו באינתיפדה הראשונה, אבל עם מדים אחרים.
תגובה הגיונית מהשמאל 641066
רוצה לומר, צה''ל והשב''כ, אם מחבלי הרש''פ לא מפריעים יותר מדי.
תגובה הגיונית מהשמאל 641063
רש"ת: ראשי שלישיית תיבות

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים