בתשובה לאריק, 07/09/14 23:36
איפה חפים מפשע? 641482
לא מספיק לי,אני רוצה גם את המשפט אחרי:
"אולם, ישראל טועה בהתנערותה מתוצאות מעשיה* ובהטלת האחריות להן על חמאס. כל צד נושא באחריות לתוצאות מעשיו הוא: חמאס נושא באחריות לתוצאות מעשיו, וישראל נושאת באחריות לתוצאות מעשיה. העמדה הישראלית אינה נכונה – משפטית, עובדתית או מוסרית:.."

*"מי שאישר את ההפצצות חייב היה לדעת שייהרגו בהן אזרחים רבים ולמרות זאת הן נמשכו, יום אחר יום, ואף ביתר שאת. בנסיבות כאלה, משמעותן של ההתקפות מהאוויר, מהים ובאמצעות ירי ארטילרי על אזורים אזרחיים מיושבים בצפיפות ועל בתים ספציפיים הייתה התעלמות נפשעת ממותם הידוע מראש של בני אדם שלא השתתפו בלחימה – ילדים, נשים וגברים."
"הפצצתם של בתי מגורים מהאוויר הייתה רכיב מרכזי במדיניות שיישם הצבא מראשית הלחימה ברצועה. בהינתן היקפן והתמשכותן של ההפצצות הללו, סביר להניח שמדיניות זו אושרה על-ידי הדרג המדיני והדרג הפיקודי הבכיר בצבא וכי היא קיבלה גושפנקה מראש מהפרקליטות הצבאית וממשרד המשפטים."

בג"ץ הוא מאפיה נפוטיסטית ובצלם הוא זרוע מדינית של ארגון טרור.

למה לא ענית לשאלה העקרונית-מה יכול לגרום לך להסכים שבצלם תומך בארגון טרור?
איפה חפים מפשע? 641498
חשבתי על השאלה העקרונית שלך, ולא מצאתי תשובה טובה.
אמנם בהיסטוריה לא חסרים יהודים שבגדו בעמיתיהם ובעמם, אבל עדיין עצם הקריאה "בוגד" מעלה צמרמורות במעלה עמוד השדרה שלי ואני לא ממהר להשתמש בה.
השניים בדור שלנו שניתן להכתירם בתואר הלא מלבב הזה עשו את מעשיהם מתוך אמונה אידאולוגית יוקדת ומשלמים את המחיר בענווה. אז אולי "בוגד" הוא לא תואר כל כך נורא כמו שהוא נדמה לי?
אבל הקריאה "בוגד" מטרתה להוציא אנשים והעמדות שהם מחזיקים בהם אל מחוץ לגדר. להפוך דעות פוליטיות בלתי לגיטימיות לאמירה והתייחסות, קל וחומר לקידומן בשטח, וזה לא מקובל עלי.
לכן אני מבדיל בין לקרוא למישהו בוגד בעקבות מעשה בגידה שעשה ובין לקרוא למישהו בוגד בעקבות דעות שהוא מחזיק בהן.
בוא ניקח את המקרה הקלאסי לפני שנלך למחוזות המעורפלים יותר- אודי אדיב: לתייג אותו כבוגד אחרי שביצע את אקט הבגידה בפועל זה קל. אבל לשים עליו את אותה התווית עוד בטרם ריגל ופעל נגד המדינה אלא רק כאשר החזיק בדעות מסוימות זה לדעתי לא נכון.

מכאן אני גוזר גזירה שווה על ואנונו : עמדותיו בלבד, עוד בטרם ביצע את אקט הפגיעה במדינה אינן מספיקות להכריז עליו כבוגד. בדיעבד, אחרי שביצע את מעשיו הנלוזים מוציאים אותו אל מחוץ לגדר.
ומה לגבי "רבין בוגד?" לכאורה הגזירה השווה פועלת לרעתו של רבין, כי לפי העיקרון הזה מי שחושב שהסכם אוסלו היה אקט של בגידה רשאי לתייג את רבין כבוגד. אבל לטעמי אין זה אפשרי שביצוע החלטות ממשלה נבחרת יהוו בגידה, כך בהגדרה.

ו"בצלם"? גם הם צריכים לבצע אקט של בגידה בפועל כדי שאקרא להם בוגדים. היינו- לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה. דברים ברורים ממש. למשל- האם יש מעשה שעשו בצלם בכוונה תחילה לפגוע בחייל ישראלי (לדוגמה מסרו מידע סודי לאויב)?
איפה חפים מפשע? 641505
אני כמוך לא ממהר לקרוא להם בוגדים.
עם זאת, באשר לקריטריונים שלך בקשר ל"לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה", יש לי כמה תהיות. בימינו ובאזורנו, הניצחון וההפסד נקבעים לא על למי היו יותר הרוגים ולמי הושמדו יותר תשתיות, אלא גם על פי התהודה בתקשורת העולמית והמאבק התודעתי בטלוויזיה, ברשתות החברתיות, וכדומה.

בזירה הזאת, הדיווחים של בצלם מהווים נשק חשוב בדה-לגיטימציה של ישראל, ובהצגתה כפושעת מלחמה, מבצעת רצח עם, ושאר ניסוחים ידידותיים.
וממה שאני קורא ברשתות זרות, אחד הטיעונים שתמיד מובאים כ'הוכחה ניצחת', הם ארגונים ישראלים או כתבים ישראליים (גדעון לוי מככב כמובן) שמשמיצים את ישראל. כי אם הם כישראלים כותבים שהטייסים הישראלים רוצחים, אז זה חייב להיות נכון‏1.
אז ככל שתפקידה של הזירה הזאת בתוצאות הקרבות, ובמעמדה של ישראל בעולם, מתחזקים, כך גם גוברת הפגיעה בישראל שנוצרת על ידי אירגונים כאלה ואחרים. וזו פגיעה ממשית, שמסייעת סיוע ממשי לאויביה. למשל - האם גרימת לחץ בינלאומי להפסקת אש במועד שלא מתאים לך ומתאים לצד השני לא נראה לך סיוע ממשי לאויביך?

1 כן, המסקנה הלוגית הנכונה היתה אמורה להיות 'אז כנראה שבישראל יש מגוון דעות רחב, שמתיר לקיצונים מכל הקצוות לומר את אשר על דעתם'. אבל ממילא זה מוצג על ידי כאלה עם אג'נדה ברורה מראש, לא על ידי לוגיקנים נייטרליים.
איפה חפים מפשע? 641506
ואתה רואה את עצמך כלוגיקן נייטרלי ולא כבעל אג'נדה ברורה מראש? איפה האורקל מדלפי?
איפה חפים מפשע? 641508
כן, זו היתה הרמה צפויה להנחתה. האמת שלא, ואפשר לוותר על איש הקש הזה, הטיעון לגבי האג'נדה של אלה שקראתי עדיין תקף. אצל חלקם השפה כל כך מתלהמת, גזענית ובוטה, שזה אפילו לא מוסתר. ושים לב שאני לא דנתי אפילו בנכונות של הטענות של בצלם, אלא בסיכוי שהם פוגעים פגיעה ממשית במדינה.
למשל, במקרה של וענונו, לא בגלל שהוא שיקר הוא הוגדר על ידי אריק כבוגד, נכון?
איפה חפים מפשע? 641516
אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה המידע שמפרסם ''בצלם'' לא זמין. או שחייבים לקרוא אותו ב''פרסומים זרים'' (בגלל צנזורה עצמית, כמובן. לא בגלל צנזורה של השלטונות).
איפה חפים מפשע? 641518
גם אני לא. אבל ניסיתי לומר משהו על הקריטריונים של אריק.
אחת הצורות לשלב בין מה שאני אמרתי למה שאתה אומר, זה לומר שאנחנו *כן* מוכנים לסבול פגיעה בבטחון, בעבור הערך החשוב של חופש המידע וכו'. אבל זה דבר אחר מלומר שאין פה שום פגיעה או סיוע לאויב, ולו מזעריות.
איפה חפים מפשע? 641524
הבעיה עם בצלם היא 1.שהם מניפולטורים 2.משרתים אג'נדות זרות 3.ורוב הפרסום שלהם הוא דווקא באנגלית (לטובת האדונים שאותם הם משרתים)
איפה חפים מפשע? 641540
בנקודה זו אני חושב כמעט כמו אריק והפונז, בהסתייגות אחת.
אי אפשר להציב תג של בגידה בקלות דעת. יש הבדל בין אדם שמאמין בדעה ואידאולוגיה מסויימת ורוצה לקדם אותה, לבין אדם שפועל למען בצע כסף או טובת הנאה.
אבל גם אלה שמאמינים באידאולוגיה, צריכים לפעול בצינורות המקובלים. ארגונים רבים כדוגמת "בצלם" עוברים על החוק מרוב נסיונות לקדם את זכויות המחבל ודורכים על זכויות של אנשים אחרים. מה שמעלה תהיות לגבי האידאולוגיה שלהם.

נקודה חשובה שציין אישקש - המניפולטיביות שלהם. בצלם לא מחפשים להציב לנו מידע ממוצע ואמין. הם שולחים איזו אורקית מגעילה בת 10 שתעמוד מול חייל, תשאג עליו, תקלל אותו ותירק עליו, והם מחלקים מצלמות לכל הנבזים מסביב שיעמדו ויצלמו מכל הזוויות, ויחכו למעידה של אותו חייל מסכן. זכור גם המקרה של שלום אייזנר.
ברי לי שזו מדיניות מתמשכת ולא מקרים בודדים. והאמת צריכה להאמר: להסתובב באזורים מוכי טרור ולחפש בזכוכית מגדלת מקרים שלגופם נראים חמורים אבל הם בלתי נמנעים כשמתמודדים עם טרור רחב היקף - הרי זו פשיעה.

כמוך, הייתי רוצה לקבל תמונה אמינה של מצב הדברים. אנחנו צריכים לדעת מה נעשה ומה לא נעשה, כדי שהעם ונציגיו יוכלו להחליט מה המדיניות הרצויה ובשביל מה הם מצביעים.
אבל אני לא חושב שבצלם מחפש להציג תמונה אמינה, וכאן הבעיה.
איפה חפים מפשע? 641541
התחלתי כבר לקרוא ברצינות את מה שכתבת. עד הפסקה השנייה.
איפה חפים מפשע? 641544
כי תכלית האידאולוגיה זה ליצור פרובוקציה?
איפה חפים מפשע? 641519
ואתה משווה בין וענונו לאירגון זכויות אדם? אתה חושב שאם לא היה בצלם לא היו מגנים את ישראל על הפרת זכויות אדם?
איפה חפים מפשע? 641520
השאלה הראשונה היא לא העקרון כאן (גם אם וענונו ראה עצמו כסוג של לוחם חופש או וואטאבר).
השאלה השנייה קצת לא מובנת לי - באנלוגיה‏1, אם אודי אדיב לא היה מוסר מידע לאויב, אז שירותי המודיעין של האויב לא היו מגלים מידע מודיעיני על צה"ל? ברור שכן, אבל למה זה מפחית מחומרת העבירה?
ואולי היו מגנים פחות? אם היית שם לב, אני כבר אמרתי עד כמה 'חובבי ציון' אוהבים להסתייע בנתונים של בצלם, אז כנראה שהם כן חושבים שזה מוסיף מידע שחשוב להם.

1 מקווה שלא תצעק מיד 'אתה משווה בין ארגון זכויות אדם ל-...', בגלל זה קוראים לזה אנלוגיה.
איפה חפים מפשע? 641509
בתור מי שמאשים את התקשורת הישראלית שהיא שקרנית, ועושה תעמולה(1) - לא ברור למה אתה מלין על כך שאנשים מתלוננים על התקשורת הזרה כאשר היא אנטי-ישראלית.
אם זה בסדר שיש אג'נדה, זה בסדר גם לתקשורת הישראלית.

(1) בחיפוש של האתר, חפש לפי מחבר "ארז לוונדר" ומילת מפתח "תקשורת"
איפה חפים מפשע? 641510
סליחה, ארז לנדוור
איפה חפים מפשע? 641566
אני חסיד גדול של זכויות אדם. חופש הדיבור ביניהן.
לכן כל מי שאומר משהו כדעה, יהיה מקומם ככל שיהיה, אני אתמוך בזכותו להמשיך ולומר זאת.
גם כשבא לי לחנוק את מנכ''ל ''בצלם'' שמתפתל כדי לא לומר שהחמאס הוא ארגון טרור, אני תומך בזכותו להתראיין ולומר את מה שאמר.
אני חושב שזה רק מחזק את המדינה שלנו ומעלה את רמתה.
אני אפילו תומך בדיעבד בזכותם של המפגינים בכיכר ציון לקרוא לרבין בוגד. מבחינתי הם התנהגו כאספסוף מוסת, אבל עדיין אסור לטעמי לסתום לאף אחד את הפה.

ניסיון להשפיע על מדיניות הממשלה אינו בפני עצמו פגיעה ממשית במדינה.
אני חושב שלוינגר ושאר הרוצחים מחברון וקרית ארבע פוגעים במדינה במעשיהם. הפגיעה שלהם במדינה גדולה לטעמי מאשר הפגיעה של ארגון ''בצלם''. גם הם אינם בוגדים.
איפה חפים מפשע? 641574
ההתייחסות שלך לקוראים "בוגד" לרבין כשאתה יודע מה היתה התוצאה, תמוהה. עד לאיזה גובה ניתן להעלות את הלהבה, כשאנו מודעים לתוצאות ומתי חשוב וחובה לעצור אותה?
"הסתה" היא לא מילה ריקה. אחד התנאים להגדרתה הוא שיש אפשרות ממשית שתגרום למישהו לפעול בגללה. הקריאה מכיכר ציון בהחלט עמדה בתנאי הזה, כך גם הפולסה דנורא ובשני המקרים על המשטרה והפרקליטות היה לעשות הרבה יותר ואולי אם ההסתה הזו היתה מגונה בתוקף, במלל ובמעש, רצח רבין היה נמנע. גם אם לא, מן הראוי היה שיגונה במלל ובמעש.
איפה חפים מפשע? 641594
מבחינתי האשמה רובצת לפתחם של העומדים על המרפסת. שרון ונתניהו לא שמעו או לא רצו לשמוע את ההמון. מתוני הליכוד דוד לוי ודן מרידור שמעו ודוד לוי אף התייחס אליהם מן הבמה, גם אולמרט, בני בגין ומיכאל איתן שמעו וחשו לא בנוח.
נתניהו ושרון העדיפו למנף את השטנה ולהתעלם מהקיצוניות של קריאות ההמון והאחריות היא שלהם. שרון אפילו טען שבועות לפני הרצח שטענות השמאל על הסתה הן עצמן ניסיון להשיג רווח פוליטי.
איפה חפים מפשע? 641612
מנכ"ל בצלם לא התפתל כאשר אמר שהחמאס אינו ארגון טרור. גם אני טוען שהחמאס איננו ארגון טרור. מנכ"ל בצלם נימק היטב מדוע החמאס איננו ארגון טרור. החמאס הוא מפלגה/ארגון פלסטינאי לאומי דתי ויש לו מטרות. המטרה איננה להפעיל טרור. הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו. בד"כ אלו אמצעים של הצד החלש נגד החזק: אין לו אמצעים אחרים לנהל מלחמה. התשתיות שלו אינן תשתיות טרור אלא תשתיות החמאס. תשתיות של הלוחמים שלו. אין דבר כזה תשתיות טרור. הייתי מצפה מאנשים אינטליגנטיים שיבינו קצת מדבריו של אורוול. בז'רגון בו השתמשו ב-‏70 השנים האחרונות היה מונח "הפצצות טרור" כשהכוונה להפצצות אוויריות של הגרמנים על בריטניה. כשבודקים מתי השתמשו במונח "טרור" רואים שזהו מונח טעון ולא אובייקטיבי. אם המובן של טרור הוא הטלת פחד, אתה יכול לראות שיש טרור שמפעילות מדינות למרות שאינו נקרא טרור. להזכירך בפעם המאה: הפרטיזנים כונו טרוריסטים ובנדיטים. למעשה, כל מי שנלחם נגד השלטון מכונה טרוריסט. לכן מנכ"ל בצל"ם ביקש להגביל את המונח טרור שמשמש הרבה לתעמולה רק למעשים ולא למהות, למנטליות, לרוח ושטויות מסוג זה. אני לא יכול לשכוח ראיון עם חייל מילואים בחומת מגן. שאלו אותו מה הוא עושה והוא ענה "נלחם נגד הטרור". אוחז בחרב ונלחם נגד דרקון.
איפה חפים מפשע? 641616
Stupid is what stupid does.
כשאתה מודה שהוא משתמש בטרור כאמצעי‏1, זה אומר שהוא ארגון טרור. כל השאר זו התפתלות.
זה שאין לו אמצעים אחרים לנהל את המלחמה, זה לא תרוץ. גם לבן-לאדן לא היו מפציצים חמקניים וטילי שיוט כדי לתקוף את צבא ארה"ב, אז הוא השתמש בסכינים יפניים ומטוסים כדי להפיל את התאומים. זה לא מונע מהמעשה הזה להיות אקט טרוריסטי, שמבוצע על ידי טרוריסטים.

אתה יכול לומר שלדעתך אמצעים טרוריסטיים הם מוצדקים. אבל לפחות אל תסתור את עצמך תוך כדי פסקה קצרה כמו שאתה עושה כאן למעלה.

1 איציק ש., 9.9.14 :"הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו."
איפה חפים מפשע? 641619
אין פה, בהכרח, סתירה. יכול להיות (ולפי הטקסט, אפילו סביר) שהוא טוען שארגון שמשתמש בטרור הוא לא בהכרח ארגון טרור (כמו שחתול שאוכל נמלים הוא לא אוכל נמלים או שאדם שמשחק בכדורגל אינו שחקן כדורגל) ושרק אם הטרור הוא המטרה (ולא אחד מהאמצעים) אז מדובר בארגון טרור.
איפה חפים מפשע? 641620
זו הגדרה לא נכונה של ארגון טרור.
לפי ההגדרה שלך, אל קעידא וחיזאללה אינם ארגוני טרור (שכן הטרור היא אמצעי אצלם, ולא מטרה, המטרה היא הקמת ח'ליפות איסלאמית - סונית או שיעית בהתאמה),
בעצם, לפי ההגדרה שלך, הארגון היחיד היכול להיקרא ארגון טרור הוא אש''ף (שבאמנתו מכריז כי ''המאבק המזויין הוא המטרה ולא טקטיקה'')
איפה חפים מפשע? 641626
זו לא ''הגדרה שלי'', אני בסך הכל נותן שירותי-תרגום-מונעי-סתירות.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641635
שומע,יש לי סוד-חתול שאוכל נמלים הוא אוכל נמלים!! ואדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל!!.
בוא נמנע מתרגום בעתיד,תודה.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641638
שומע, יש לי סוד, זה אוכל נמלים ולעומת זאת זה חתול.

מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641643
לא אדוני,הראשון זה דוב נמלים והשניה זה חתולה
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641661
הראשון הוא דב נמלים גדול שהוא סוג של אוכל נמלים. ועכשיו, לשאלת ההמשך: הנה תמונה של אדם משחק בכדורגל, והנה תמונה של שחקן כדורגל, מצא את ההבדלים, הקף בעיגול ושלח למערכת. עד אז, המנע מתיקונים. תודה.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641682
יש לך דוגמה מאתר פחות קיקיוני שחושב שדוב נמלים הוא סוג של "אוכל נמלים" (שאני מתאר לעצמי שהם תירגמו מילולית את השם המדעי שלו)?

תגיד,(אם להשתמש בדוגמה הגרועה להסביר רעיון גרוע יותר) בן אדם שמשחק כדורגל עם כדור טניס משחק כדורגל? ואם השער זה עמוד ,זה עדיין כדורגל?
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641694
סנונית הוא "אתר קיקיוני"? מה עם זה או זה?

מה זה משנה? הסכמנו שלא כל אדם שמשחק בכדורגל הוא שחקן כדורגל?

הדוגמא שלי לא היתה גרועה, והרעיון בטח לא גרוע. זה שלא הבנת אותה, זאת בעיה שלך, אדם יותר מנומס היה מנסה להבין לפני שהיה קובע אם היא גרועה או לא.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641698
כמו שחשבתי,תירגמו מילולית את השם המדעי שלו. אז גם לא כל גורילה היא Gorilla gorilla gorilla.

הדוגמה שלך נוראית,היא מבלבלת בין מהות לצורה. לא כל אדם שמשחק בכדורגל משחק כדורגל,כל אדם שמשחק כדורגל משחק כדורגל.מה המהות? אם הם מבצעים טרור הם ארגון טרור.
מהות הפעולה שלהם היא טרור (לשחק כדורגל) הם (נגיד) מפוצצים אוטובוס (כדורגל),אפשר לפוצץ אוטובוס שלא לצורך טרור(לשחק בכדורגל).

איך אתה אומר "לא הבנת"?! אני "האדם הנבון"! אתה טוען שיכול להיות ה"אדם הנבון" לא נבון?
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641699
אני חושב שהדוגמא שלי טובה. היא לא ''מבלבלת בין מהות לצורה'', היא באה להבהיר נקודה מאד פשוטה - הגדרות של מושגים (''שחקן כדורגל'', ''אוכל נמלים'', ''תפוח זהב'', ''חברת תוכנה'', ''כוס בירה'', ''אדם נבון'', ''ריצת מרתון'', ''דב נמלים'' או, לפי איציק, ''ארגון טרור''...) היא לא תמיד הפירוש המילוני של המילים שמרכיבות את המושגים (''מי שמשחק בכדורגל'', ''מי שאוכל נמלים'', ''תפוח שעשוי מזהב'', ''חברה שמשתמשת בתוכנה'', ''כוס שעשויה מבירה'', ''אדם נבון'', ''ריצה שמתרחשת במרתון'', ''דב שאוכל נמלים'', ''ארגון שעוסק בטרור''...).

אם היית חושב טיפה במקום לקפוץ, אולי היית מצליח להבין את זה לבד.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641702
אתה צודק ברעיון,רק שאתה מכיל אותו במקום הלא נכון.אף אחד לא טען שהחמאס ארגון טרור כי קוראים לו ארגון טרור.
אתה טוען שמה שהחמאס עושה הוא לא טרור?

דא"ג,ממה עשוי שמן תינוקות?
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641704
איציק טוען שהחמאס הוא ארגון שעוסק בטרור שאינו ארגון טרור. הפונז טען שהטענה הזאת סותרת את עצמה. אני הסברתי לפונז למה אין כאן בהכרח סתירה. אתה קפצת בגלל ש... האמת, עדיין לא ברור לי.

אני לא טוען כלום בקשר לחמאס, רק בקשר לאי קיומה בהכרח של סתירה עצמית.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641707
ברור שהטענה סותרת את עצמה,זאת הנקודה. המהות היא העיסוק בטרור ,אם ארגון עוסק בטרור הוא ארגון טרור.
אם אתה ארגון שמלווה בריבית,רוצח,שודד,גונב,מכה-אתה ארגון פשיעה.לא יכול להיות ארגון שעושה את כל זה אך אינו ארגון פשיעה.(כל עוד הם לא חוקיים).

תעשה לי את ההבחנה בבקשה מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"?

לשימושך שתי הבחנות:
"בנק לאומי" הוא ארגון פיננסי,זאת המהות שלו.
ארגון "לתת" מתעסק גם בכספים אך אינו ארגון פיננסי,זאת לא המהות שלו.
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641709
מתי,ארגון הופך מ"עוסק בטרור" ל"ארגון טרור"?

זאת בדיוק השאלה שהיית צריך לשאול את איציק. ברגע שברור לך שבהנתן ההגדרה של איציק למושג "ארגון טרור" יכולה להיות (לוגית) נקודה שבה קיים המעבר הזה (להבדיל מההגדרה של הפונז, שבה לא קיימת נקודה כזאת). וברגע שברור שקיימת הנקודה הזאת, צריך להיות ברור שזאת השאלה שצריך לשאול. לחפש סתירות ובלבולים שברור שלא קיימים לא מקדם אותנו לשום מקום וסתם הופך את הדיונים ללא סימפטיים. קצת תרבות דיון תרחיב את הידע של כולנו. אין לי שמץ של מושג מה התשובה של איציק, לא ברור לי למה זה חשוב לאריק או לך, ברור לי שאם זה באמת חשוב לכם אתם יכולים לשאול אותו במקום לקרוא לו "מגוחך".
דליה אפרת בשינוי אדרת?! 641732
נראה לי שההבדל הוא בקביעות.
אדם שמשחק כדורגל בשעות הפנאי, הוא לא אדם שהכדורגל הוא הפעילות המרכזית של חייו, תחום עיסוקו, המקצוע שלו והפרנסה שלו.
בשונה מארגון שהטרור הוא דרכו, הטרור מאפיין אותו. אותו ארגון אף פעם לא מסייג פעולות טרור (שהוא מבצע), אותו ארגון אף פעם לא מתחייב לפרוש מן הטרור. זוהי דרכו של הארגון. זו הפעילות שלו ותחום עיסוקו.
איפה חפים מפשע? 641645
תגובה 641622
איפה חפים מפשע? 641659
לא הבנתי, התגובה של אריק מנוגדת לתגובה שלך (בכל מה שנוגע לתרגום דברי איציק), למה אתה מביא אותה?
איפה חפים מפשע? 641739
ההתייחסות שלך לדברי חלקית. אני גם טוען שחלק מהאמצעים שאנחנו ולא רק אנחנו, משתמשים/השתמשנו בהם הם טרור ותפקידם היה להפעיל לחץ/להפחיד על האוכלוסייה האזרחית; אינני אומר שאנחנו מדינת טרור.
איפה חפים מפשע? 641787
אין לי בעיה עם התייחסות חלקית, כל עוד היא נכונה בחלק אליו היא מתייחסת.
גם אני הפחדתי השבוע שתי נשים (אזרחיות!) כשצעקתי עליהן בקולנוע שיפסיקו לפטפט ולהפריע לסרט. זה לא אומר שאני טרוריסט.

וכל אלה עדיין התפתלויות. קודם כל, אם אתה רוצה לטעון שגם אנחנו משתמשים באמצעי טרור, מותר לך לטעון את זה בלי לומר שהחמאס איננו ארגון טרור.

אם אתה רוצה לומר שכולם משתמשים באמצעים כאלה, אז לפחות תאמר שיש פה קשת רחבה של התנהגויות. אלא שאז מן הראוי שתשים איזה גבול שמפריד לפחות לשיטתך בין ארגוני טרור לכאלה שאינם ארגוני טרור.
אם אתה טוען שאין דבר כזה ארגון טרור, זאת טענה לא מעניינת. ואם אתה טוען שרק ארגון שמטרתו היא טרור הוא ארגון טרור, זאת טענה שאיננה מעניינת (כי אין כזה) וגם מופרכת.

בהנחה שתלך לכיוון הקשת, אני אומר שהחמאס הוא אחד מארגוני הטרור הרצחניים ביותר על הקשת הזאת. אולי יש כמה שהם גרועים ממנו, אבל לשים את הגבול שם נשמע לי כמו בחירה מאד משונה וקיצונית.
איפה חפים מפשע? 641813
אינני טוען שאין דבר כזה ארגון טרור. אני טוען שארגונים שמטרותיהם לאומיות גם אם הם דתיים, אינם ארגוני טרור. הטענה שלי היא בעיקר נגד שיטה הדואגת להמשגה של האויבים. לא המצאנו את השיטה; הרעיון הכללי שלה הוא דמוניזציה של האויב . הקומוניזם, היהדות הבין לאומית, הטרור וכנראה שעדיין לא המציאו את הכל.
איפה חפים מפשע? 641817
הטענה שלך לא מחזיקה מים. ההגדרה המילונית של ארגון טרור היא "ארגון צבאי או מעין צבאי, שמבצע פעולות אלימות כניסיון מכוון לרצח של אזרחים, וכן חטיפת אזרחים והחזקתם כבני ערובה תוך איום לרוצחם, כל זאת במטרה להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, ובכך להפעיל לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל, או לגרום למדינות אחרות להיענות לתביעותיו הפוליטיות: לאומיות, דתיות, אידאולוגיות, חברתיות. ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) להפעיל אלימות נגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות. פעולות טרור בדרך כלל אינן ממוקדות, כלומר אינן מכוונות כלפי אדם מסוים, אלא כלפי אוכלוסייה שלמה, כך שהטרוריסט לרוב אינו מייחס חשיבות לזהות קורבנותיו ופוגע באופן אקראי."
המטרות של ארגון הטרור יכולות להיות לאומיות (אש"ף), דתיות (חמאס), סוציאליסטיות (הבריגדות האדומות) או ניהיליסטיות (אום שינריקיו). זה לא מעלה או מוריד לגבי היותו ארגון טרור.
המודרניסט טוען כי בשביל להילחם ברוע קודם כל יש לקרוא לו בשם. הפוסט מודרניסט קורא לזה "המשגה"
איפה חפים מפשע? 641922
נו באמת, ההגדרות שאתה והפונז מביאים אינן הגדרות כלליות ואינטליגנטיות של פעולות טרור; הן הגדרות שהגדירו האמריקאים כדי שיכללו רק ארגונים שנאבקים בהם, כלומר נגד ה"יציבות" וחס ושלום שאי אפשר יהיה לכלול גם אותם. הם וגם אנחנו פועלים לשימור ה"יציבות".
איפה חפים מפשע? 641925
אז בוא ותן לנו הגדרה כללית ואינטליגנטית.
איפה חפים מפשע? 642105
לא אגדיר. היום שמעתי את יוסי הדר מראיין את מנכ"ל בצלם. במהלך כל הריאיון הוא לא עזב את העובדה שהמנכ"ל לא כינה את החמאס ארגון טרור. לא עזר שום הסבר שהארגון חוקר מעשים ולא שמות וכינויים. אינני מקבל את ההגדרות שחבוי בהן "לא התכווננו". במילים "לא התכווננו" יש בריחה מאחריות. כשהפציצו את סג'עייה בפצצות טונה לא התכוונו שייגרם הרס ללא אבחנה. כשהפגיזו את רפיח בתותחים, לא התכוונו.. האזרחים במקרה גרו ברפיח. אז סלח לי תשע נשמות: אלו הפגזות והפצצות טרור. מאחורי ההפצצות עמד הרצון שהאוכלוסייה האזרחית תלחץ על החמאס. זה מהותו של הטרור.
איפה חפים מפשע? 642107
אני לא מחבב את סגנון הראיונות של יוסי הדר, לא כלפי מנכ''ל ''בצלם'' ולא כלפי אחרים. אבל אם אתה סבור שגם מה שאנחנו עושים הוא טרור, אז תן הגדרה שתכלול גם את מה שאנחנו עושים. אם לא מגדירים אז קשה מאד לקיים דיון.
איפה חפים מפשע? 642118
לפני שאתן הגדרה שאלה: כשצה"ל הודיע שהוא מפציץ בתים של אנשי חמאס (שאינם בבית) -האם זה מעשה טרור? האם מעשה נקם ו/או הפחדה יכול להיקרא מעשה טרור? האם זה נכלל בהגדרה המקובלת של מעשה טרור?
איפה חפים מפשע? 642119
הרי צריך להיות ברור שהגדרה אמורה לקבוע מה בפנים ומה בחוץ.
איפה חפים מפשע? 642123
לפני שאתה מגדיר, אתה שואל אותי מה כן ומה לא? חשבתי שאתה תתן את ההגדרה שלך, לא שלי. אתה יודע מה, בוא נעזוב את ההגדרות. אם הפצצת בתיהם של בכירי החמאס פסולה בעיניך אז היא פסולה, בין אם נקרא לה טרור ובין אם לא. בעיני ההפצצות האלה הן גבוליות; צה"ל טוען שהבתים האלה משמשים גם כמפקדות, אבל התחושה שלי היא שזה יותר תרוץ מאשר סיבה להפצצתם. בכל זאת, כאשר מדובר בבכירים בחמאס ולא באנשים מן השורה (או אפילו בחמאסניקים מהדרג הנמוך), וכל עוד הבית מופצץ מבלי לפגוע בבני המשפחות - אני מוכן לקבל את זה שהאנשים האלה, שמתעלמים מסבלה של האוכלוסיה שהם מטילים לתוך מלחמה בלי לשאול אותה, ישלמו מחיר אישי.
איפה חפים מפשע? 642219
למה אתה אומר שמדובר בבית בלי משפחות?
איפה חפים מפשע? 642221
אמרתי ''כל עוד מדובר בבית בלי משפחות''. ברור שאם החמאסניק לא בבית והמשפחה כן אז אסור להפציץ את הבית.
איפה חפים מפשע? 642223
שאלת תם - האם חוקי המלחמה (והמוסר) לא נועדו, מעצם טבעם, להיות הדדיים?
איפה חפים מפשע? 642233
האם מטרת השאלה שלך היא להראות שאם החמאס יורה על בתים ללא אבחנה אז גם לנו מותר?
איפה חפים מפשע? 642255
לא.
איפה חפים מפשע? 642236
תמיד תהיתי לגבי הדיסוננס המובנה בכל הרעיון של חוקי מלחמה, או מוסריות במלחמה.

מעצם טבעה, מלחמה היא פעולה אלימה ביותר, בה כל צד מנסה למקסם או להדתמש באופן היעיל ביותר בכוחו האלים על מנת להכניע אוייב - לכבוש אותו או להשמיד אותו. זה כמובן בהפשטה. מבלי להיכנס לכל הניואנסים וסוגי המלחמות שיש. זה לדעתי בסיס העניין.

לכן, עצם הרעיון שבו צד מסויים, ששם לעצמו למטרה לכבוש או להשמיד צד אחר, באופן אלים, צריך לקבל על עצמו חוקי משחק כלשהם, מנסה לדעתי להכניס מימד מוסרי מלאכותי למקום בו כל הפעולה מלכתחילה אינה מוסרית.

לכן אין מה לצפות למוסריות הדדית. כל צד מגיע עם מטען המוסריות שלו והקווים האדומים שלו, אותם הוא יכול להחיל רק על עצמו. לצפות מצד השני לפעול או להסכים לאותם קווי פעולה - בסופו של דבר נראה לי לא ישים.

אני לא מתכוון שעכשיו יפורשו דברי כאילו היה עלינו לשם המחשה להפציץ את רצועת עזה בהפצצות שטיח. אני רק מתכוון שבהינתן עימות מלחמתי, אנחנו יכולים רק להציב לעצמנו רווים מוסריים ולנסות לפעול לפיהם, אבל אין מה לצפות שהצד השני יפעל לפי קווים אלו.

בעיני, זה מסביר הרבה מאד מדרכי התנהלות העולם, בכל פעם שמישהו טוען - תראו איך מדינה א ב ג מתנהגות בעימות אלים לעומת איך שהן דורשות מאיתנו. כל רעיון חוקי המלחמה, הוא כלי בלבד במערכת פוליטית/ דיפלומטית, לא משהו ישים באמת, או משהו שמי ממדינות העולם באמת מתייחסת אליו ברצינות.

רק הגיג קטן, אולי לא קוהרנטי לחלוטין, בזמן הפסקת הקפה הראשונה.
איפה חפים מפשע? 642238
כל הדיסוננס נובע מזה שאכן, כחלק מהענין הזה שנקרא 'תרבות' - להבדיל מ'ג'ונגל' - האדם מנסה לנסח קווים אדומים כלליים לפתרון בעיות כדי למנוע מצב שלכולם מותר הכל ומי שישאר עומד אחרון הוא המנצח.

למשל - זה שכשמדינות נלחמות, רק חלק קטן משוכניהן - שנקרא 'חיילים' - משתתף בקרב, ומותר לו להרוג 'חיילים' אחרים כחלק מחוקי המשחק.

מצד שני, כשאתה אומר שצד אחד יקבע את הקווים שלו בלי להתחשב בצד השני, זה יגרום לזה שבעצם שני הצדדים לא משחקים באותו משחק: אתה משחק מולי שחמט, לפי החוקים, ואז המלכה שלי מעופפת מעל השולחן, מפילה את כל הכלים שלך ונשארת לבדה מנצחת מול המלך שלך. ניצחתי. רוצה לשחק שוב? אולי הפעם על כסף?

רוצה לומר שזה לא יעבוד. וחוקי המלחמה, גם אם יש מהם סטיות ניכרות, כנראה דווקא מקבלים יחס רציני לפחות מחלק ממדינות העולם. כמובן, זה די עוזר כשמי שמעונין לשמור על החוקים, יש לו גם מחבט גדול שכזה, כך שאם המלכה של הצד שני בכל זאת תתחיל להתעופף, הוא יחבוט אותה מהחלון וחסל. זה די מעודד את המלכות להמשיך במסלולי ה-‏45 מעלות שלהן בשקט.
איפה חפים מפשע? 642239
למה לשבור את דימוי השחמט? קבלת חוקי מלחמה מסוימים היא חלק מהטקטיקה - מלכה ורץ מסייעים עכשיו לסוס.
איפה חפים מפשע? 642240
הדוגמא שלך דווקא נהדרת. מלחמה היא משחק הישרדות, הלא כך?
אם יש לך מלכה שיכולה לעופף ולנצח את המשחק במכה אחת, לא תעשה בה שימוש כדי להכניע את היריב? בחיים לא בהכרח לוחצים ידיים בסיום ומסדרים שולחן מהתחלה.

ובמטאפורה מהטבע: הזברה לא תטען שזה לא פייר שהנמר הפתיע אותה מהמארב. זה מה יש.
איפה חפים מפשע? 642241
אתה לא תעשה בה שימוש אם המלכה שלך היא פצצת גרעין או הפצצת שטיח למשל. לכן חשיבותם של דיני מלחמה.
זהו איזון עדין ומכיוון שאנחנו כבר לא בג'ונגל (אולי מעת מלחמת העולם השניה) מטאפורת עולם הטבע אינה מתאימה לבני תרבות שם ערכים כמו מוסר, יחסיות, איזונים ושאר ירקות הם חלק מהמשחק.
איפה חפים מפשע? 642267
כל הענין הוא שאתה (או אני לפחות) לא רוצה לחיות בג'ונגל, ומוכן לשלם על זה בחוקים שמגבילים מלכות מעופפות. מהסיבה הפשוטה שהיום שלי מעופפת, אבל מחר שלך תעופף. לא רק בגלל אידיאולוגיות תיאורטיות.

בדיוק כמו שאני (ואתה אני מקווה) מוכן לשלם מיסים ולהיות תחת חוקיה של מדינה, ולא לשמור על כל מה שאני מרוויח תחת אנרכיה.
איפה חפים מפשע? 642246
ברוב המלחמות אף צד לא באמת מנסה להשמיד את היריב.
איפה חפים מפשע? 642262
ספר את זה לתושבי מלוס תחת אתונה, קרתגו תחת רומא, המזה''ת, צפון אפריקה, פרס והודו תחת שלטון האיסלאם, אסיה תחת שלטון המונגולים, אמריקה תחת הקונקויסטדורים, וכו' וכו' (הרשימה ארוכה עד בלי די)
איפה חפים מפשע? 642263
אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"?
איפה חפים מפשע? 642265
דוגמה לשימוש במשפט: ברוב הדוגמאות שלו, היריב לא הושמד במלחמה, אם בכלל (לדוגמה: במקרה של הקונקויסטדורים, עיקר ההשמדה הייתה על ידי מחלות שהספרדים הביאו אתם בלא כוונה).
איפה חפים מפשע? 642289
דוגמה אחרת: ברוב המקרים בהם צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני, הוא לא הצליח לעשות זאת
איפה חפים מפשע? 642281
ועוד לא הזכרנו את מלחמות המאה ה20 על מוראותיה
איפה חפים מפשע? 642286
היו מספיק זוועות גם במלחמות של העולם העתיק. רק לחשוב איזה מעשים היו עושים חיילים משולהבים שהיו כובשים אזור ומשתוללים שם על חשבון האוכלוסיה המובסת...
העניין הוא שבמאה ה-‏20 היה ציוד טוב יותר לפגיעות המוניות והיה ציוד טוב יותר לתעד את המעשים ופחות זמן מכדי שישכחו את הנעשה.
איפה חפים מפשע? 642287
ואני אחזור על השאלה שוב: אתה מבין מה אומר המושג: "רוב"?
איפה חפים מפשע? 642290
"רוב" במשמעותו הרגילה הוא מעל 50%. האם ספרת את כל המלחמות משחר ההיסטוריה ובדקת בכמה מהן צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני "לבלתי השאיר משתין בקיר"?
איפה חפים מפשע? 642292
אז אתה כן מבין. יפה. אם מישהו היה טוען שרוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית, האם לדעתך תגובה סבירה היתה: "ספר את זה לבנימין נתניהו, שמעון פרס, ביל גייטס, נעמי קמפבל, מאנמוהאן סינג, הירח ושמעון גרשון"?
איפה חפים מפשע? 642324
אחרי שהשתחצנת כל כך יפה, תבדוק כמה מלחמות היו משחר ההיסטוריה, תבדוק בכמה מהן "צד אחד התכוון להשמיד את הצד השני" (למעשה, פרקטיקה מקובלת בעולם העתיק) , ואז תחזור אלי עם תשובה ותקבל ציון, לפני שאתה מפיח אויר חם.
(לעומת זאת, טענה כמו "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אני יכול לאשר בקלות - כולם מלבד כ9 מליון שהם קצת יותר מפרומיל)
איפה חפים מפשע? 642327
הערך מביא אוסף דוגמאות מיתולוגיות (כגון: רצח ילדי ישראל בידי הורדוס כדי שלא יגדל מהם המשיח. אותו משיח שבפועל נולד באורווה לפי אותו המיתוס) וכן כל מיני מעשי טבח מודרניים.
איפה חפים מפשע? 642329
התכוונתי למשפט Androcide was a common practice in ancient times.
איפה חפים מפשע? 642330
הערך לא מביא שום מקורות לקביעה הזו ולא נותן לה שום דוגמה, למעט כמה דוגמאות מיתולוגיות. אין לו אף מקור לאירועים היסטוריים מובהקים מהעת העתיקה והתבנית שבראשו מעידה על תוכנו הבעייתי.

אבל גם אם זה נכון, זו עדיין לא סתירה לטענתו של האלמוני. common במובן הזה יכול להיות עבור מלחמה אחת מעשר או מלחמה אחת מאלף. בפועל אני מנחש שמדובר על שיעור נמוך בהרבה.
איפה חפים מפשע? 642331
מי שקבע מסמרות לגבי ''רוב המלחמות'' עליו נטל ההוכחה.
איפה חפים מפשע? 642334
אתה יכול לתת דוגמאות למלחמות השמדה מהעת העתיקה?
איפה חפים מפשע? 642369
כן
איפה חפים מפשע? 642373
א. ברוב הקרבות במלחמה הפלופנוזית לא הושמד האויב (לדוגמה: ספרטה כבשה את אתונה כמה פעמים).

ב. קרתגו הובסה שלוש פעמים על ידי רומא והוחרבה רק פעם אחת, וגם זה רק לאחר מסע תעמולה ממושך.

ג. הערבים לא רק שלא הרגו את רוב האוכלוסייה, הם גם נטו להשאיר מוסדות מקומיים על כנם, במידת האפשר.

ד. המונגולים אמנם הענישו מספר ערים. אולם ברוב המקרים הם לא נדרשו לצעד החריף הזה.

ה. הקונקוויסטדורים "הרגו" בעיקר על ידי מחלות.
איפה חפים מפשע? 642382
א. תבדיל בין "השמיד" ו"התכוון להשמיד". לדוגמה ניתן לומר שהנאצים לא "השמידו את העם היהודי" (רק שליש ממנו).
ב. לא רק קרתגו הוחרבה. הרומאים השמידו שבטים שלמים שהם ראו כברברים: קלטים, גרמאנים וסלאבים, (וכמעט השמידו גם את העם היהודי)
ג. הערבים רצחו בין 60 ל80 מליון איש בתת היבשת ההודית בלבד
ד. הטקטיקה של השמדת כל תושבי עיר המסרבת להיכנע, כטקטיקת הפחדה לערים השכנות, היתה נפוצה בעת העתיקה, לא רק אלכסנדר הגדול (שהיהודים דווקא ראו בו משחרר), אלא אף ג'נגיס חאן, טמרלאן, ואטילה ההוני השתמשו בה.
ה. הקונקויסטדורים הרגו באמצעות "חיידקים, רובים ופלדה"
איפה חפים מפשע? 642387
נראה לי שזה הזמן להיפרד (כמו האלמוני). אבל כמה הערות:

ב. אציין רק שהרומאים כלל לא ניסו להשמיד את הקלטים (לדוגמה: מי שהצרפתים קוראים להם עד היום "אבותינו הגאלים"‏1, או שכניהם בבריטניה הגדולה. בבריטניה הקטנה הרומאים לא שלטו. והיו שבטים קלטיים נוספים). את הגרמנים והסלבים הם דגדגו קצת בקצה שטחיהם.
ג. הערבים לא כבשו את הודו (נא לא לבלבל בין ערבים למוסלמים).
ד. נו? קראת את מה שכתבתי?
ה. מי שהרג בפועל היה בעיקר החיידקים, ולא במכוון. זו כבר הפעם השלישית שאני כותב את זה.

1 ר' לדוגמה מלחמת גליה [ויקיפדיה]. גם אם המקור העיקרי הוא ספר הכיבושין של קיסר.
איפה חפים מפשע? 642417
לא כתבתי שהרומאים השמידו את הקלטים, הסלאבים והגרמאנים, אלא שהם השמידו (או התכוונו להשמיד) שבטים קלטים, סלאבים וגרמאנים. לדוגמה, לפי ההערכות, יוליוס קיסר השמיד בין 1 ל10 מליון גאלים במערכתו בגאליה, וזה לא נחשב יוצא דופן.
איפה חפים מפשע? 642426
יוליוס קיסר טען שהוא הרג מיליון. ההערכות המודרניות מדברות על פחות מזה (כמה מאות אלפים). לפי מה שהצלחתי לקרוא בחיפוש מהיר, מעריכים שהיו בגליה (כולה, כולל גליה קיסאלפיניה הרומית) 6-9 מיליון אנשים לפני תחילת המלחמה.
איפה חפים מפשע? 642435
(גאליה הציסאלפינית, כלומר "בצד הזה של האלפים")
יוליוס קיסר לא כבש את כל גאליה.
ההערכות המודרניות מדברות על מליון עד 10 מליון שנרצחו, ועוד כמליון ששועבדו.
עוד קצת על מלחמת שמד כטקטיקה נפוצה (גם אצל הרומאים) בעת העתיקה
איפה חפים מפשע? 642451
טעות שלי: לא רק גליה קיסאלפיניה אלא גם גליה נרבוננסיס (חבל הארץ שבדרום צרפת, שכולל את אורנז').
איפה חפים מפשע? 642483
צבי יעבץ, בספרו על יוליוס קיסר, טוען ביחס למלחמות גליה טענות קרובות מאוד למה שאמר ס' נופלים.

גליה-עבר-אלפינית לא הייתה מלכתחילה מטרת כיבוש של יוליוס , כי אוכלוסיה זו ניסתה להשתלב באימפריה הרומית כבר במפגשים ראשונים עם הרומים מאות שנים לפני יוליוס.

לגבי גליה הים-תיכונית (זו הצמודה לים התיכון, עם השם המסובך שהזכרת), לא זוכר בדיוק אבל אני כמעט בטוח שגם היא לא ניסתה למרוד ברומי בשום שלב של מלחמות גליה (של יוליוס). לכן יוליוס גם לא נילחם בה (לפחות לא מלחמה רצינית).

גליה הים תיכונית הנ''ל הייתה רצף יבשתי בין רומי וספרד שהיה קיים מאות שנים לפני יוליוס (כבר מסוף המלחמות הפוניות). מכאן משתמע שלא הייתה חלק מסע הכיבוש של יוליוס. ספרד עצמה נישלטה באופן חלקי על ידי הרומים במהלך המלחמות הפוניות ונישלטה במלואה, נדמה לי, לאחר המלחמה הפונית השניה (גירוש חניבעל ושותפיו מספרד ומאירופה בכלל).

מלחמות גליה של יוליוס נעשו בעומק השטח של גליה. בשלב הראשון, השלב הקל לכאורה, הגאלים לכאורה הסכימו להשתעבד לרומא. אבל אז התחילו להתמרד ולעשות תרגילי התחמקות מהכיבוש הרומי. כתוצאה מההמרדויות המאוחרות, יוליוס פתח במסעי מלחמות אכזריים במיוחד והשמיד לפי הערכות כשליש מאוכלוסיות השבטים המורדים.
איפה חפים מפשע? 642337
לא סתם השתחצנתי, תגובה 642262 נתנה לי את כל הסיבות להשתחצן. את הטענה "רוב בני האדם לא יודעים לדבר עברית" אתה יכול לאשר בקלות, אבל רשימה שמית של מספר ספור של בני אדם (ועל אחת כמה וכמה, מספר של בני אדם וחיות אחרות) היא לא הדרך לאשר או להפריח אותה, היא אפילו לא דרך להכנס לדיון עליה. אני לא חושב שיש טעם שאקח את נטל ההוכחה עלי כל זמן שמי שאני מתדיין איתו חושב שתגובה 642262 יכולה להיות תגובה סבירה, פשוט מפני שזה יהיה חסר טעם.
איפה חפים מפשע? 642338
זו דווקא תגובה סבירה מאוד לסברת הכרס שהעלית בתגובה 642246.
שחצנות שאין מאחוריה כלום היא לא יותר מאשר אויר חם.
איפה חפים מפשע? 642339
אם כך אני מקווה שאתה מבין שאין באמת טעם בהמשך הדיון.
איפה חפים מפשע? 642370
על זה נוכל להגיע להסכמה בנקל
איפה חפים מפשע? 642385
רוב המלחמות בעולם העתיק ואחר כך לא התכוונו להשמיד את הצד השני אלא לכבוש ולשלוט בו. במקרה של כשלון מתמשך לשלוט בו, היו ניסיונות השמדה חלקית.
איפה חפים מפשע? 642391
אני רואה שנוצר דיון מעניין...

אולי אחדד קצת את מה שכתבתי - בין ״השמדה״ למה שלא יהיה בצד השני של הסקאלה, יש כמובן מנעד שלם של כוונות.

אבל, בשורה התחתונה, המהות העיקרית של מי שפותח במלחמה היא להכניע את היריב באמצעות שימוש באלימות, ולעשות זאת מן הסתם במינימום נפגעים מצידו, ורצוי מן הסתם גם מהר ככל האפשר.

הצד המותקף - אם רק רוצה להגן על עצמו, מן הסתם בוחר במנעד פעולות בהתאם לרמת המצוקה בה הוא מצוי. אם רוצה גם להתקיף כדי להשיג יעדים מעבר להגנה - גם שם יש לו כלים שונים.

אם נסכים עד כאן, נמשיך הלאה

לדעתי, המבחן המוסרי, לאור הנחות יסוד אלו, שונה בין הצדדים, ושונה לאור המטרות. הוא גם ישתנה לאור הנסיבות תוך כדי לחימה.

לשם דוגמא בלבד - נניח שישראל תותקף מחר בבוקר על ידי סוריה (דוגמא בלבד לכל המדקדקים...), והלוחמה הרגילה לא תצלח כקרב הגנה, ולפתע יתברר שיש איום קיומי. האם בשלב הזה, רעיון שיעלה - למשל השמדת עיר גדולה בסוריה, ליצירת הרתעה מיידית, על כל תושביה, כאשר ברור לכולם שפעולה כזו בוודאי אינה מוסרית אבל כן אפקטיבית, תהיה לגיטימית?

אני מניח שרובנו נגיד שכן, שהרי בהינתן הנחות היסוד שתארתי, אין ברירה מעשית אחרת.

כלומר, חוקי המלחמה הם דבר נפלא, נהדר, רק אם נשים קצת לב, הם תמיד נדרשים על ידי צדדים שלישיים, שאינם למעשה מעורבים. אלו שמעורבים בלחימה לא מרשים לעצמם בהכרח להיות מחוייבים להם ברמת קוצו של יוד, ומן הסתם יסטו מהם אם יהיה בכך צורך.

כך ארהב ובריטניה יכולות להזהיר אותנו מפני דרכי פעולה מסויימות ברצועה. אבל לעשות ככל הדרוש לצרכיהן בקרבות בהם הן משתתפות.
איפה חפים מפשע? 642392
ומה יהיה אם סדאם חוסיין יתקיף אותנו? אופס הוא כבר איננו. בזמנו בשנות ה-‏80 קיבלו הסנדיניסטים מטוסי מיג משומשים-אני מניח מיג 17 . רונלד רייגן הצהיר שנוצרה סכנה לארה"ב והאמריקאים מיקשו את הנמלים של ניקרגואה. הדוגמאות וה"אםים" צריכים להיות בגבולות, אפילו הרחוקים, של הסבירות . חלק גדול, הרוב, של מה שקרוי "איומים" בפי הצבא, הם איומי הצבא והפוליטיקאים עלינו.
איפה חפים מפשע? 642402
ברוב המלחמות המטרה של מי שפותח במלחמה היא להשיג השג כלכלי (במובן הרחב של המילה). לפעמים הכנעת היריב היא אמצעי, לפעמים הפחדת היריב היא אמצעי, לפעמים הברחת היריב היא אמצעי... אבל לרוב היריב והיחס אליו הוא רק אמצעי.
איפה חפים מפשע? 642423
אני אזכור את זה כשחיזבאללה יתקיף מצפון. אפנה אותם לאחד הבנקים לקבלת הלוואה
איפה חפים מפשע? 642427
כשכתבתי כלכלה במובן הרחב לא התכוונתי לכלכלה במובן הצר. ז"א, לא רק מזומן, אלא גם משאבים, טריטוריה, נתיבי סחר, נשים, עבדים, מקורות אנרגיה, מקורות מזון, גישה לים, השפעה פוליטית או תרבותית... ברור שהחיזבאללה לא רוצה הלוואה כספית, אבל אני מקווה שברור שהוא גם לא רוצה "להכניע את היריב" (ולא רק משום שהאמצעים בהם הוא משתמש הם לא אמצעים שיכולים בשום תסריט סביר להכניע מדינה כמו ישראל). המטרה של החיזאללה היא, כנראה, להשיג השפעה פוליטית בלבנון ו/או בסוריה. ישראל, לצורך זה, היא רק אמצעי, ושום הלוואה בנקאית לא תקרב את החיזבאללה למטרה שלו כמו כמה טילים על ראש פינה.
איפה חפים מפשע? 642482
או (במקרה של סירוב לשיעבוד) הגליות וגירושים כאופציה חילופית לרצח עם (רצח עם לא חייב להיות מלא, מספיק בדרך כלל לחסל שליש מהעם האוייב כדי להוציא לו מהראש את נסיונות המרידה).

הגליות יכולות להיות של האליטה בלבד, כי הנותרים מאבדים את היכולת לחולל מרי.

אני מסכים אתך שעדיף בעיני הכובשים שהעם הניכבש ימשיך לתפקד, ובלבד שלא ימרוד וישלם מיסים. הרג לשם הרג אינו מועיל כלכלית לכובש.
איפה חפים מפשע? 642490
בגלל זה שליש מושמד נראה לי מספר מוגזם. הרומאים שלא היו איזה הוריקן שעובר ומשאיר הרס, ניסו לחסל או למכור לעבדים את המנהיגים המועדים ולחזור במהירות למצב בו מגיע עושר לרומא. במרד בר כוכבא עליו נכתב שיהודה הפכה שממה, כנראה היו כפרים שהוחרבו אבל באורח פלא השיקום היה מהיר מדי בשביל לאמת את ממדי ההרס שמתאר קסיוס דיו. אם נתייחס להגליות האשוריות והבבליות, כנראה שהן היו מינוריות ואולי היוו החלפת מנהיגויות. לשנע עשרות אלפים דרך המדבר היווה בעיה לוגיסטית גדולה ויקרה מדי.
איפה חפים מפשע? 642498
בעניין כשליש מאוכלוסיית גליה שחוסלה (בדרך זו או אחרת) - זו הערכתו של צבי יעבץ שהיה מומחה מהשורה הראשונה של תולדות רומי (כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים). חיסול שליש אוכלוסיה אין פירושו דווקא טבח של שליש, זה עשוי לכלול הרבה פעולות שגורמות לדילול אוכלוסיה (שבי הגליה ומכירה לעבדות שהן דילול ישיר), חיסול האליטות (מה שמונע מייתרת התושבים לתפקד בגלל אנרכיה), הרס תשתיות לגידולים חקלאיים ומחיה (הרס תעלות השקיה, סתימת בארות, הרעלת בארות, זריית מלח בקרקע). ברגע שאין אפשרות פיזית להמשך החיים - אנשים מתים מרעב וממחלות או גולים מרצונם לארץ אחרת.

לגבי גליה כבר צינתי במקום אחר. יוליוס ניסה בשלב ראשון כיבוש מהיר והומני, במטרה לשלוט ולגבות מיסים, אבל הנכנעים רק נכנעו לכאורה. לכן בא שלב כיבוש נוסף שהיה אכזרי מאוד וכלל רצח עם.

לא אתייחס לשאר דבריך למרות שאני לא מסכים עם חלקם.
איפה חפים מפשע? 642503
״כנראה הוא הסתמך על אומדנים של היסטוריונים אחרים״ - מה האלטרנטיבה, מכונת זמן?
איפה חפים מפשע? 642517
יש שונות רבה באומדני אוכלוסייה בזמן העתיק. למשל לגבי א"י: יש הערכות שגרו כאן כמה מיליוני אנשים בתקופת הבית השני, המשנה והתלמוד. מגן ברושי למש מעריך שאוכלוסיית ארץ ישראל הייתה בסביבות מיליון בני אדם. הערכותיו נסמכות על אפשרויות ההזנה. לא בטוח שיעבץ נכנס לנישות הללו.
  איפה חפים מפשע? • אמ
  איפה חפים מפשע? • אמ
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • יוסי
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • תשע נשמות
  איפה חפים מפשע? • הפונז
  איפה חפים מפשע? • אריק
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • שוטה הכפר הגלובלי
  איפה חפים מפשע? • תשע נשמות
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • תשע נשמות
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • תשע נשמות
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • איציק ש.
  איפה חפים מפשע? • הפונז
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • תשע נשמות
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • תשע נשמות
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • אריק
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • אישקש
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • אריק
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • אישקש
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • אריק
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • אישקש
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • אביר הקרנפים
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • אריק
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • אביר הקרנפים
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • תשע נשמות
  לא בצלם אבל מהחבר'ה • אריק
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ידידיה
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • אריק
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אריק
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אריק
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • צפריר כהן
  איפה חפים מפשע? • הפונז
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • תשע נשמות
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • צפריר כהן
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • צפריר כהן
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • הפונז
  איפה חפים מפשע? • צפריר כהן
  איפה חפים מפשע? • הפונז
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • תשע נשמות
  איפה חפים מפשע? • צפריר כהן
  איפה חפים מפשע? • תשע נשמות
  איפה חפים מפשע? • צפריר כהן
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • צפריר כהן
  איפה חפים מפשע? • אישקש
  איפה חפים מפשע? • קוף הביגועים האוריינטלי
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • הנכד האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • ראובן
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • הפונז
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • הפונז
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • אריק
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • ס' נופלים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אביר הקרנפים
  איפה חפים מפשע? • האייל האלמוני
  איפה חפים מפשע? • אישקש

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים