בתשובה להאייל האלמוני, 10/09/14 21:55
תגובה הגיונית מהשמאל 641786
אתה (בהנחה שזה אותו "אתה" ולא אלמוני אחר מעדר האיילים האלמונים נטול הרועה) כתבת:

"גם כשמידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה, יש אפשרויות מילוט שאינן מלחמת אזרחים. צ'כוסלובקיה (למשל) התפצלה בלי מלחמה. השאלה המעניינת היא לא מה מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו, אלה האם יש להם מנגנון מקובל לקבל הכרעות משותפות (כולל החלטה על פירוד). זה ההבדל בין סוריה ולבנון למצרים וירדן, וההבדל הזה נובע באופן די מובהק מהבחירה בשותף הפוליטי (בלי להכנס למה קדם למה)."

כלומר: ההבדל בין סוריה ולבנון לבין מצרים וירדן הוא שלשתי האחרונות יש מנגנון מקובל וכו' (לא טרחת להבהיר מה המנגנון הזה, האם מדובר בהתאספות בכיכר תחריר עד החלפת השלטון או שמא בהחלטת המלך בארמונו בעמאן בלי לשתף את העם) והמנגנון הזה נובע באופן כלשהו (שלא הבהרת כלל) מבחירת השותף הפוליטי. זה ההבדל, ולא מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו (שמכאן נובע שהיא נמוכה במצרים וירדן בדיוק כמו בסוריה ולבנון).

אני טענתי טענה פשוטה: במצרים, לפחות, לא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה" ולכן התזה שלך כלל לא נבחנה. אתה (או חבר אחר בעדר) כתבת ש-"מן הסתם היו (קבוצות שלא רוצות לחיות יחד)" (למה? האם אתה מניח גם לגבי שבדיה או קוסטה ריקה שמן הסתם גם בהן היו קבוצות כאלה?) ואם לא היו קבוצות שלא רוצות לחיות אחת עם השניה אז היו נוצרות כאלה בתנאים פוליטיים מסוימים. וואללה. בלי ספק, בתנאים פוליטיים מסוימים היו נוצרות קבוצות כאלה במצרים, בשבדיה, בקוסטה ריקה ובמונגוליה. אבל לא נוצרו, ולכן לא נבחנה כלל השאלה האם יש שם מנגנון כזה או אחר. יותר מזה, העובדה שאין שם קבוצות כאלה היא סיבה לכך שניתן לקבל החלטות משותפות ולא תוצאה של זה. במדינה שבה יש קבוצות ששונאות זו את זו הרבה יותר קשה לקבל החלטות משותפות מאשר במדינה שיש בה מדה של לכידות או לפחות שיש בה קבוצות שהן אולי זרות אך לא עוינות זו לזו (צ'כוסלובקיה, בלגיה, בריטניה). האיבה בין שיעים לסונים, בין מרונים למוסלמים, בין דרוזים או עלאווים לבין השאר נוצרה הרבה לפני שצצו התנאים הפוליטיים הנוכחיים וכנראה תשאר גם הרבה אחריהם.
תגובה הגיונית מהשמאל 641793
דרך אגב, גם בספרד (הבסקים) וגם בבריטניה (צפון אירלנד) היו קבוצות חמושות של בדלנים שניסו בעבר הלא רחוק להיפרד בדרך כוחנית.
תגובה הגיונית מהשמאל 641794
המנגנון שקיים במצרים ובירדן הוא הכרעה של הבית הלבן.

על סמך מה אתה קובע שלא נוצר מצב שבו "מידת הרצון של האזרחים לחיות אלו עם אלו נמוכה"? עשית סקרים יומיים?

בוודאי שאני מניח שגם בשבדיה או בקוסטה ריקה מן הסתם היו קבוצות כאלה. הרי זה בדיוק מה שאמרתי (לא לגבי קוסטה ריקה ושבדיה, אבל גם שם חיים בני אדם. ואם אתה שואל, קוסטה ריקה עברה מלחמת אזרחים, שבדיה, אם אני זוכר נכון, לא עברה אבל השכנה שלה עברה). בני אדם הם בני אדם, והטבע שלהם לא ישתנה בגלל שאתה מדביק להם תוויות שונות. על איבה בין קבוצות שונות אפשר להתגבר, ויש מדינות שהתגברו, ואפשר להגביר, ויש מדינות שהגבירו. העובדה שבסוריה היא התגברה, ויותר מזה, העובדה שנוצרו התנאים שנוצרו בהם לא רק שהאיבה התגברה אלה שלצדדים השונים לא היה מנגנון סביר לפתור את הבעיות ביניהם, וכן היה הרבה מאד נשק, היא כולה באחריות של הצמד אסד-פוטין, והיתה יכולה להמנע תחת שלטון אחר ושיתוף פעולה קצת פחות ציני.
תגובה הגיונית מהשמאל 641796
שבדיה? היא נפרדה לשלום מהנורבגים בתחילת המאה ה־20. שכנתה דנמרק הכירה בהדרגה בעצמאות גרינלנד במהלך החצי השני של המאה העשרים.

במצרים בוחשים עוד כמה גורמים חיצוניים חוץ מהאמריקאים (לדוגמה: סעודיה). ההפיכה האחרונה שהפילה את מורסי נעשתה כמעט כנגד דעתו של הבית הלבן.
תגובה הגיונית מהשמאל 641829
לשבדיה יש עוד שתי שכנות (=נורבגיה ופינלד) ובלפחות אחת מהן (=פינלנד) היתה מלחמת אזרחים.

גם סעודיה היא בת ברית אמריקאית.
תגובה הגיונית מהשמאל 641847
מלחמת האזרחים בפינלנד הייתה חלק מזעזועי ההתייצבות של המדינה הפינית החדשה שבדיוק השתחררה מרוסיה המתפוררת (על רקע מהפכת אוקטובר ומלחמת העולם הראשונה). אפשר להזניח אותה.
תגובה הגיונית מהשמאל 641849
כל מלחמה (כולל הנוכחית בסוריה) היא חלק ממשהו, אני לא רואה שום סיבה להזניח אותה.
תגובה הגיונית מהשמאל 641917
על סמך מה אני קובע שלא נוצר מצב כזה? על סמך אותו דבר שאתה השתמשת בו כדי לקבוע ש-"מן הסתם" היו קבוצות שלא רצו לחיות אלו עם אלו: הרטבתי אצבע ברוק, הרמתי אותה לרוח, המתנתי בארשת חמורת סבר, הנהנתי במבט מבין והצבעתי בבטחה לדרום-מערב.
תגובה הגיונית מהשמאל 641918
רגע, מישהו מחק את תגובה 641513 ולא סיפר לי? כי אצלי היא עדיין מופיעה, ואני חושב שאני רואה שם הסבר מנומק למדי.
תגובה הגיונית מהשמאל 641926
למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני (ובוודאי עד כדי כך שינסו להרוג אלה את אלה)? אני והשכנים שלי בבנין די הטרוגניים ובכל זאת אנחנו מוכנים בהחלט לחיות אחד עם השני. אגב, מצרים פחות הטרוגנית מרוב המדינות בעולם.
תגובה הגיונית מהשמאל 641930
"למה זה שמדינה היא הטרוגנית אומר שהתושבים לא רוצים לחיות אחד עם השני?" - לא יודע, תשאל את מי שטוען את זה. אני טוען ומנמק בדיוק את ההפך (=שאין קשר בין מידת ההומוגניות של המדינה לבין הרצון של תושביה לחיות אחד עם השני).
תגובה הגיונית מהשמאל 641943
התיאשתי.
תגובה הגיונית מהשמאל 641954
אם מותר לי, עצה: בפעם הבאה במקום להתחכם ולנסות להכשיל אותי (או כל אחד אחר) בלשוני, פשוט תגיד איפה אתה חושב שטעיתי, זה יהיה הרבה יותר קל לכולם. עד עכשיו לא ברור לי מה רצית להגיד, ואיפה אתה חושב שטעיתי (על סמך התגובה הלפני אחרונה שלך, אני בכלל לא בטוח שהבנת מה כתבתי).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים