בתשובה להפונז, 26/09/14 15:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נהפוך הוא. יש לא מעט בלוגרים שמתמודדים עם טיעוניו ומראים שוב ושוב שהנתונים שהוא מביא הם מסולפים, ההנמקות מעוותות וכל גישתו היא למעשה מאותגרת אמת. גם שמאלני אי אפשר לקרוא לו אך ורק בגלל דעותיו המדיניות. מי שטוען השכם והערב שאירגוני זכויות אדם הם סוכני גורמים עוינים לישראל אינו שמאלני, גם לא שמאלני ''מתון''. זאת בנוסף לסתימת הפיות שהוא דוגל בה כלפי כל אותם גורמים שאינם משתפים פעולה עם התעמולה הישראלית כמוהו. בקיצור, מי שמתקשה להתמודד עם האמת המכוערת הם כל אלה המקבלים את דבריו כתורה מסיני בגלל שהוא מחמיא לנרקיסיזם הלאומני שלהם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלוגרים, כמו גם נרקיסים, יש מכל הצבעים והדעות. הטיעון שמכל עיתונאי ישראל יש אחד שקרן וכל השאר צודקים מופרך(שלא לומר סותם פיות) כלפי בן דרור ימיני בדיוק כמו שהוא מופרך כלפי גדעון לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירות שלו נגד ארגוני זכויות אדם, התמיכה שלו בנסיונות להשתיקם, הופכות אותו להפוך משמאל ולא מתקרב כלל לשמאל מרכז או קיצון. העובדה שהוא משלם מדי פעם מס שפתיים באמירה" אני בעד פינוי התנחלויות אבל..." ו*תמיד* יש אבל שמבטל את החלק הראשון באמירה, רק הופכת אותו לימני, די קיצוני, במסווה. וזה מה שמכעיס, חוסר הכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמה שבאמת מכעיס זה שהוא מעלה טיעונים ענייניים, נוקבים, ומגובים בנתונים, וזה מפריע לאג'נדה מסוימת להתנהל ללא מפריע. עצם ההיטפלות למיקומו על הקשת הפוליטית במקום לטיעונים שלו אומרת דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלו תוך סילוף הנתונים והיפוך משמעויות, טופלו והובאו מספיק פעמים אצל יוסי גורביץ, כולל הפניות וקישורים. לכן ההתרשמות שלי הפוכה משלך. נאמרו כאן דברים לגבי מיקומו במפה הפוליטית ותגובה לכך אינה ''היטפלות'' ולכן אינה אומרת שום דרשני (אלא אם אתה מתעקש לראות זאת כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על התגובה שלך אישית, אלא על תגובה נפוצה ברגע ששמו של ימיני עולה לדיון. אין לי ספק שגם הוא, כמו עיתונאים אחרים, טועה לעתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: זו תגובה נפוצה בגלל ההתחזות. מתסכל לראות מישהו שמנסה למתג עצמו כאילו הוא ממחנך אבל בה בעת תוכן ומהות דבריו והתנהגותו הפוכים. לכן אין מקום לפליאה או לאמירת "דרשני", זו תגובה טבעית להתחזות אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא לא מתחזה 'אליך', אלא הוא טוען שהוא שמאל. רק שאולי הוא לא שמאל 'כמוך'. זה קצת מזכיר לי דיונים מצד אחר של המפה, לפיהם 'רפורמים אינם יהודים'. אז לא, הם יהודים, רק לא לפי הגדה של פלג מסוים אחר שמנכס לעצמו את היהדות. מותר לשמאלני להיות בעד פתרון שתי מדינות לשני עמים, ועדיין לצאת חוצץ מול ארגונים זרים או אף ישראלים, שלדעתו פועלים לדה-לגיטימציה של ישראל בעולם. אתה יודע, שמאלני וציוני אלה לא תנאים סותרים, למרות שיש כאלה (משני צידי המפה למרבה ההפתעה) שנוטים לומר כך. אז אני מבין שמר ימיני הוא יותר ימני ממך. זה לגיטימי. ועדיין להרבה אחרים הוא עדיין יהיה מוגדר כשמאלני. זה הקטע, שלא אתה קובע. וגם לא אני. ואולי לפני שאתה מתרגז על מישהו שמנסה למתג את עצמו כאילו הוא מהמחנה שלך, תבדוק טוב טוב מהם גבולות המחנה שלך. אולי הם הרבה יותר צרים ממה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלני וציוני אלה אולי לא תנאים סותרים, רק שימיני לא עונה על אחד מהם. בשביל להיות שמאלני לא מספיק לתמוך בנסיגה מהשטחים כשהמשיח יבוא. אבל הסיבה שהוא גורר כל כך הרבה רוגז, לדעתי, זה משום שהוא: 1. משקר באופן עקבי (ודוק, לא טועה - משקר.) 2. אובססבי. 3. מצליח לעשות מ-1 ו-2 פרנסה1. 1 והנה חזרנו לתגובה 642872. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנסכים לא להסכים. (או אם ניקח ברצינות את הערת הרגל שלך - נסכים שהוא לגיטימי בדיוק כמו מר לוי, בלי קשר לדעותיך לגבי האמינות שלו1) 2 אם אובססיביות היתה פוסלת אנשים מלהביע את דעתם בפומבי, חצי מהתקשורת היתה צריכה לחפש עבודה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שמה שאומרים על לוי נכון (אך ורק) לגבי ימיני: שקרן, מניפולטור, דמגוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה יודע, זאת הדעה שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא רק דעה. יש לה הוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להראות שהתגובה שלי לא נכונה, אתה צריך להראות שגדעון לוי לא כזה (שלושת התכונות שאמרת, לפחות שתיים מהן מאפיינות אותו בבירור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הדמיון ביניהם, יש כמה הבדלים: 1. ללוי אמנם יש הרבה בעיות באמינות, אבל הוא הצליח לשכנע אותי שרובם - אם לא כולם - לא מכוונות (=עצלנות, טפשות, חוסר הבנה...), להבדיל, חוסר האמינות של ימיני הוא לרוב מכוון. במילים אחרות, כשימיני מביא "עובדה" לא נכונה, הוא יודע הרבה פעמים שהיא לא נכונה. שניהם, אגב, יודעים טוב מאד שהקוראים שלהם לא יבדקו אותם. 2. בעוד שלוי נאבק (וחי מהמאבק) למען קידום מטרה (ראויה או לא) פוליטית ברורה, ימיני נאבק (וחי מהמאבק) באי קידום מטרה. על כל שקל שלוי מרוויח מהמאמרים של לוי ימיני מרוויח חמש שקל מהמאמרים של לוי1. 3. כשלוי אומר שהוא בעד משהו, אתה יכול להסכים איתו או לחלוק עליו, אבל לפחות אתה יודע שהוא באמת חושב שהוא בעד המשהו הזה. כשימיני אומר שהוא בעד משהו, אז... לא, אני לא תמיד קונה שהוא באמת בעד מה שהוא אומר שהוא בעדו. האם זה אומר שאחד מהם "לא לגיטימי"? בוודאי שלא - שניהם לגיטימיים לחלוטין. האם זה אומר שצריך להפסיק לקרוא אחד מהם? בוודאי שלא - מספיק גם ככה אנחנו חיים בתיבת תהודה. מה כן - לדעתי טוב היה אם העורכים שלהם היו עושים את עבודתם - כל זמן שזה לא קורה אנחנו - הקוראים - צריכים לעשות את עבודת העורכים תוך כדי הקריאה. 1 מה שיפה אצל לוי - זה שהוא לא מפרנס רק את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ימיני נאבק בעד מדינת ישראל שיש לה לגיטימציה בינלאומית, שיש לה זכות קיום ללא שום תהיות ופהיות, שהיא לא השעיר לאזאזל של ארוני זכויות האדם בעולם (ו'ארגון זכויות האדם של האו"ם' הידוע לשמצה בראשם), ובטח בעד עוד מטרות שאני לא מכיר ולא בקיא כדי לספק. לא פחות טוב מהמטרות של גדעון לוי. 3. בסדר, *אתה* לא קונה. אז מה? בכל הדיון הזה אני מתקשה להאמין לרמת חוסר המודעות של המגיבים לעד כמה התגובות שלהם מוטות והמשפטים שלהם מוטים על פי עמדה/דעה ולא על פי עובדות. אני מוכן להודות שייתכן שימיני הרבה יותר גרוע ממה שאני מציג. ושדעותיי נגד לוי חלקן מוטות עקב הימצאי מימין לו (ושמאלה מהמרכז - דא עקא!). אבל מכאן ועד לקעקע לחלוטין כל כוונה/טיעון/מטרה? נו, באמת. ובאשר לקוראים - אין ספק שימיני מביע דעות שדומות להרבה יותר אחוזים מהאוכלוסיה, מאשר גדעון לוי שבערך שני גמלים וסוס ועוד איזה אחוז וחצי נמצאים באזור שלו. זה לא הופך אותו לפחות צודק, אבל אם אתה לא מאלה שחושב שאפריורית רק אתה צודק וכולם טועים, גם לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל הדיון הזה אני מתקשה להאמין לרמת חוסר המודעות של המגיבים לעד כמה התגובות שלהם מוטות והמשפטים שלהם מוטים על פי עמדה/דעה ולא על פי עובדות." האם יש לך מודעות עצמית לגבי התגובות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שרק באופן חלקי. אני מאמין לכהנמן שאומר שגם כשאתה יודע שאתה מוטה, זה לא מספיק כדי לנטרל את ההטיה שלך :) אני כבר לפני מספר תגובות הסכמתי להגיע לעמק השווה, ולהכריז ששני העיתונאים הנ"ל לגיטימיים באותה מידה (ו/או להסכים לא להסכים ולפרוש). וכל התגובות אומרות שוב "זה שקרן וזה קדוש, וזה בדאי וזה אמין, וזה שוב שקרן כי ג'ורג' אמר, ולזה אני לא מאמין כי הוא לא משכנע אותי" וכו' וכו'. מי שממשיך להתעקש שרק הצד שלו צודק והצד השני לא לגיטימי זה רק צד אחד בדיון פה, שאתה בין נציגיו. לא מיצינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. האמנם? תבדוק מספרית כמה מהמאמרים שלו מוקדשים למלחמה בהארץ בכלל וגדעון לוי בפרט וכמה מהמאמרים שלו מוקדשים למטרות אחרות. מאד קל להדביק למישהו מטרות אם הוא לא כותב אותן במפורש. 3 זה שאני כותב שאני לא קונה מעיד שאני כן מודע קצת להטיה הטבעית שלי. מעבר לזה, יצא לי פעם לתקן את ימיני על משהו לא נכון שהוא כתב (חשבתי, בתמימותי, שזה בטעות) התגובה שלו היתה פשוט עלבון לאינטליגנציה. ימיני הוא לא הפובליציסט היחיד שאני קורא ולא מסכים איתו, וכן הכמעט יחיד (בעברית) שיש לי הרבה מאד ספקות בנוגע לכנות שלו. כמובן שאין לי שום כוונה לקעקע כל כוונה/טיעון/מטרה והיה אם אי פעם תצוץ אחת כזאת. כן, אין לי ספק שימיני מביע דעות שדומות להרבה יותר אחוזים מהאוכלוסיה, מאשר גדעון לוי. בגלל שכולנו, כולל אני ואתה ושאר הקוראים, מוטים מראש, כולנו מוכנים לקבל "עובדה" שתואמת לדעתינו בלי לבדוק מאשר עובדה שסותרת את דעתינו, ולכן העבודה שימיני מקפיד לפזר כל כך הרבה עובדות שקריות שתואמות לדעה המקובלת בציבור, היא, לדעתי, לא לטובתו. כשלוי כותב משהו לא נכו, כולם יבדקו אותו, ואת הפרטים על הטעות יקראו יותר קוראים מאשר את הטעות עצמה. כשימיני כותב משהו לא נכון, רק בלוגר וחצי יבדקו אותו. ובהנחה שאתה שייך לרוב הציבור שלא קורא את אותם שני בלוגים, מעולם לא תדע שהטענה של ימיני היתה שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברור לי שביחס אליך הוא לא שמאלני, כמו שביבי איננו ימני ביחס לאיש קש. ככה זה כשמשתמשים בקואורדינטות יחסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקונצנזוס הוא כי לאחר מות הסוציאליזם מחד, וחורבן גוש קטיף מאידך, ''קו פרשת המים'' הפוליטי בישראל בין ימין לשמאל הוא גם קו פרשת המים הגיאוגרפי, הווה אומר החיוב או השלילה של הקמת מדינה ערבית (''פלסטינית'') בשטחי יהודה ושומרון (כאשר גם החלקים בימין שתומכים ב''פתרון שתי המדינות'' רואים זאת כאילוץ ותו לא). בן דרור ימיני ממוקם הרחק שמאלה מקו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My point exactly.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |