אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643011
אלוהים= יוצר
אם היוצר דמיוני אז היצירה של דמיונית ולכן כל בני האדם דמיוניים.
הוכח שאתה לא דמיוני?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643018
אמא שלי לא דמיונית.
מ.ש.ל.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643025
הסיבורג הזה שלא יכול ללכת על הרגליים של עצמו
ולא יכול לדבר ללא מכונה קובע בפסקנות שאין אלוהים

צניעות ביחס למגבלות האנושיות שהתגלו אצל הוקינג אין לו
והוא מתיימר לפסוק שאין אלוהים

הרי הטענה היסודית ביחס לקיום אלוהים היא שאם הוא קיים מציאותו או אי מציאותו היא עובדה טרנסצנדנטלית מעבר ליכולות התפיסה האנושית
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643033
מעניין, בתנ"ך לא מופיעה הטענה הזאת. היש יסודי מזה?
או בצורה אחרת: ממתי זאת הטענה היסודית, ובאיזה דתות?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643042
אתה מציג מספר שאלות שונות (עד כמה שאני מבין) ומתייחס אליהן כאל שאלה אחת (מנוסחת במספר אופנים). הצג שאלה אחת בלבד כדי שיהיה ברור מה אתה שואל.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643047
אתה טענת "הטענה היסודית ביחס לקיום אלוהים היא שאם הוא קיים מציאותו או אי מציאותו היא עובדה טרנסצנדנטלית מעבר ליכולות התפיסה האנושית".

ואני שואל - למה זה נכון?
(תשובה יכולה לכלול - כי זה הוגדר על ידי X, החל משנה Y, ומקובל בדתות Z1,Z2,Z3/כולן ללא יוצא מן הכלל).
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643246
בהנחה שקיים בורא עולם- בין אם רק הקריס בתודעתו את פונקצית הגל של המפץ הגדול ובין אם כייר במו ידיו את הפיורדים של נורבגיה לפני 5775 שנה בלבד- כל בורא עולם אפשרי נמצא "מחוץ" לעולם שאותו ברא.
מאחר והזמן והממדים הפיסיים הם מאפיינים של היקום הנברא, ומתקיימים "בתוכו", הם אינם מתקיימים עבור הבורא.
האם ניתן לנו כמי שכלואים בתוך היקום הנברא לתפוס קיום שכזה שמעבר לזמן ולמרחב?
הויכוחים באלפיים ומשהו השנים האחרונות בקרב טובי המוחות האנושיים מעידים שהתשובה היא לא פשוטה. רבים טענו שאיננו יכולים לומר דבר על הבורא מעצם מהותו. האם זה כולל גם את עצם קיומו?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643249
אבל אם מדובר על בורא שנמצא מחוץ לעולם, האם הוא יכול להשפיע על הנעשה בעולם? לדוגמה: עשרת ימי תשובה שאנו נמצאים בעיצומם הם חלק ממנהג שמניח שכן.

התפישה של האל המרוחק נוצרה, בן השאר, מכיוון שהתברר שאלים מהסוג הקרוב יותר לא קיימים (לדוגמה: סיפור חז"ל על הילד אברם‏1 והמנחות לאלילים).

1 משום מה תמיד קוראים לו בסיפורים אברהם, אבל בילדותו הוא היה עדיין אברם. אם כי נראה לי שבמלרע ולא במלעיל.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643254
1 סביר להניח שבמלעיל כי זהו שם אטיולוגי - אב רם.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643276
1 ולי יש תהייה על הקרבה המילולית החזקה‏2 בין שמו של אברהם, הראשון משלושת האבות, וברהמא, האל הבורא על פי המיתולוגיה ההודית ואחד משלושת האלים הראשיים. זה כמובן יכול להיות צירוף מקרים, אבל במיתולוגיות השפעות הדדיות הן מאד נפוצות (מה גם שאור-כשדים והודו לא ממש רחוקות).
2 מה זה חזקה - אם תגיד את השם הראשון הרבה פעמים ברצף, תשמע גם את השני.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643519
יפה! כפי שאתה יכול לנחש, אתה לא הראשון שעולה על זה. הדף הזה יבזבז לך בנעימים דקות ארוכות (אני רק דמגתי פסקאות פה ושם). דגדגן: נחש איך מתחיל שמה של אשתו של ברהמה?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643560
יפה מאד! בדרך כלל לגלות שאתה לא מקורי זה קצת מבאס, אבל לא כל יום יוצא לקלוע לדעתם של גדולים כמו אריסטו 😊
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643570
לא ממש מפתיע שיש שם קצת סלט מהמקורות. לעניין הציטוט של אריסטו, חיפוש מהיר מעלה את:
די יפתיע אותי אם אריסטו אכן אמר את זה, מהתחשב בכך שהוא נפטר באתונה לא זמן רב אחרי מותו של אלכסנדר ולא זמן רב אחרי שאלכסנדר כבש את מערב הודו. לא ברור לי עד כמה הוא הצליח לשמוע על תרבותה של הודו.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643572
האם אתה טוען שהצורה היחידה להכיר תרבות אחרת היא לכבוש אותה קודם?
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643573
לא. אבל הודו הייתה רחוקה מהיוונים. היא הייתה מבחינתם איפשהו בקצה העולם או מעבר אליו. אני נוטה להניח שהם לא הכירו כלל את התרבות ההודית.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643585
לא יודע, אם הם התעמקו (אריסטו וחבריו) בכתבים פרסיים יש סיכוי לא רע שנתקלו בהתיחסיות לתרבות ההודית. הבודהה מקביל בתקופתו באופן חשוד לממלכה האחמנית (ולכורש) שגבלה בהודו. את הזרתוסטוסיזם הם הכירו ויתכן בהחלט שהיו מודעים לקשר שבין הגאת'ות לוודות.
ההתפתחויות הקודמות במעט בוודות - "חיפוש כלשהו אחר כוח קוסמי יחיד שממנו שואבים אף האלים את כוחם - כוח אשר הוגדר לבסוף כישות יחידה ומוחלטת המכונה בראהמן" נראות כפילוסופיה שעשויה לעניין אותם אם נתקלו באיזכורים פרסיים לרעיונות האלו.
אם נתקלו באיזכורים כאלו, ההצבעה על הקשר שבין הפילוסופיה היהודית ובין הפילוסופיה הברהמינית והקשר של שתיהן לאירועים פוליטיים בפרס מתבקשת.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643586
אתה מתייחס ברצינות לתאוריה שכתובה שם? מה שיש שם הוא ציטוט מיש שניה או שלישית (יוספוס מצטט תלמיד של אריסטו שמצטט את אריסטו).

אם אתה רוצה להתייחס לזה ברצינות, אתה מוזמן להציג כאן בקצרה תמצית של הרעיון. לדוגמה: אם אתה טוען שלשמות אברהם וברהמא יש מקור משותף, אתה מוזמן להציג את המקור ואת דרך המעבר.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643590
אני לא מתיחס לציטוט עצמו כמהימן, אלא להשערה שלא סביר שבימי אריסטו היה בידי היוונים ידע כלשהו על הכתבים ההודיים הראשיים.

הטענה שלי (נכון יותר לקרוא לזה 'הרושם שלי') היא שהרעיונות הטרנסצדנטיים, המונותאיסטיים, והאוניברסליים שהופיעו סביב אמצע האלף שלפני הספירה מקורם בחשיפה אהדדית לכתבים של תרבויות שונות. יותר משמדובר בהמצאה חד פעמית בארץ הקודש.

לא סביר שאספיק לכתוב ספר בנושא, או לקרוא הרבה כאלו, אני מעיר הערות קטנות במקומות שנראים לי קשורים‏1.
אם בכל זאת אמצא אי פעם את הזמן והמוטיבציה לקריאה מספיקה עלמנת לכתוב בידענות קצת מרשימה יותר, ואקדיש אותן דוקא לנושא הזה, החיבור הדימיוני הזה יעסוק בקשר האפשרי בין כורש בשירות מרדוך ההופך לרגע לאוניברסלי בדאגתו לכך שהאלים המקומיים ישובו למשכנם, אלוהים היהודי המתנתק מהקשר שלו לפיסת ארץ מסוימת, חיפוש האמת היווני ובודהה העוסק בסבל ובקיום האנושי. תוך התיחסות דמיונית לרצף הטריטורילי (הבבלי-פרסי-אשורי) שמאפיין את התקופה הזו ולנתיבי הסחר.

הקשר האטימולוגי האפשרי בין אברהם לברהמה ושרי לשרי הוא רק תירוץ, העובדה המענינת היא שכבר חוקרים קדומים מצאו קשר בין הדברים.
והשאלה היא באמת עד כמה קדומים (יוספוס או אריסטו).

--
1 כתיבה מהסוג שאני מסוגל לו כרגע אינה הולמת כנראה את הצד הקשיח של האייל, אבל אני לא בדיוק מזהם כל פתיל.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643595
1 הקישור הזה היה אמור להכנס בהערת הרגל, אבל המלה 'מזהם' בלבלה אותי.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643597
אוף! מי כותב שבלשאצר היה בנו של נבוכדנצר? הם כנראה אפילו לא היו קרובי משפחה. הוא היה בנו של נבואיד.

כמוכן, מצחיק לראות שם "כמרים" של מרדוך (שנקרא גם בל ומופיע בשמו של בלשאצר). הם מתכוונים, כמובן, לכהנים. ובניגוד למה שכתוב בספר דניאל, מלך בבל בעת נפילתה היה נבואיד ולא בלשאצר.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643250
אם יש ולו פעולה אחת בעולם הפיזי סביבנו שאתה יכול לחזות בה - חציית ים סוף למשל, שלא לומר שיחה פרטית מול הסנה‏1 - הרי הן עדות לעצם קיומו. ובשום מקום לא נטע שפעולה כזאת היא אסורה מעצם הגדרת האל כטרצנדנטלי. אפילו להיפך.
לא דובר כאן על תפיסה כוללת של מהו ומיהו‏2 - שעל זה לדעתי נסובו הויכוחים בקרב טובי המוחות וגו' - אלא על עצם הקיום, כן או לא. זה מה שהתמיה אותי, בין השאר כי זה סותר לגמרי את מה שכתוב בתנ"ך.

1 שתיהן אגב חלק מהמיתולוגיה היהודית כידוע
2 דומה מאד לפתיל מקביל כאן לאחרונה, על ההבדל בין הגדרה להבנה, כשכאן כמובן זה אפילו יותר קיצוני - ההבדל בין קיום לבין הבנה.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643274
אני יכול לדמיין סצינה ממונטי פייטון שהסנה אומר - ''אני ה' אלהיך, אלוהי אברהם יצחק ויעקב'' ומשה עונה ''לא, אתה לא, אתה סנה ואתה בוער''
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643277
כמובן, אבל ברור לך שזה ניטפוק.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643324
הכוונה היתה לכך שתמיד ניתן להטיל ספק שזהו אכן הבורא הפועל בעולם ולא חייזרים מתוחכמים או נוסעים בזמן או אפולו
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643343
שוב אתה מביא מספר טענות (מדברי) כאילו היו טענה יחידה. זה מונע ממני להציג תשובה. אין לי כרגע זמן לפרק את הציטטה שלך מדברי כדי להראות לך שכלולות בציטטה שלוש טענות שלי. אם יהיה לי זמן מחר או מחרתיים אעשה זאת.

כמו כן , אם אפרט מחר או מחרתיים, אחדד יותר את דברי. לפחות אחדד בנקודה שכוונתי הייתה רק לדת מונותיאיסטית; שהרי בדתות אחרות - כגון דתות רב-אליליות - אין משמעות למושג אלוהים. המושג אלוהים הוא מושג מונותיאסטי בלבד.

כמו כן אפרט במקצת (אולי) את הטענה שיש דתות שאין בהם אלים כלל, אילו הן לפחות הדתות הפאנתאיסטיות (שכוללות את דת קונפוציוס וכנראה גם דת בודהא). בדת פאנתאיסטית אין צורך באלים ששולטים בנו כי: המציאות בה אנו חיים היא חלק בלתי ניפרד מהאלוהים, או שהמציאות המוכרת לנו היא הממשק היחיד האפשרי ביננו לבין האלוהים.

בינתיים, לפי מבט שהעפתי, היו גם אחרים שהעירו לך על כך שאין לבני האדם יכולת לקבוע אם יש אלוהים או לא (מכיוון שהיישות ששמה אלוהים היא מעבר ליכולת המוגבלת של התפיסה האנושית). כך שגם אם לא אענה רבים יסכימו אתי שהקטע שציטטת הוא הטענה היסודית לגבי השאלה "יש אלוהים או אין אלוהים".

מכיוון שאיני בטוח אם אענה מחר-מחרתיים אתן תשובה קטועה לגבי התהיה שלך מדוע התנ"ך (או כל מסמך דתי מכונן אחר) אינו מחוייב להוכיח קיום אלוהים כדי להציע דת. זה בפיסקאות הבאות.

התשובה לתהייתך היא שדת מונותיאיסטית היא מעין מערכת אקסיומטית שמניחה את קיום אלוהים כאקסיומה. הדת עוסקת בעיקר בדרישות "העשיה" שאלוהים דורש מבני האדם (לכן נאמר במקרא "נעשה ונשמע"; כלומר ה"עשיה" חשובה יותר מהנימוקים למה "העשיה" מתחייבת). כמו כן, אמנם לא במקרא, קיים ביהדות העקרון של "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמיים"; "יראת שמיים" היא לפי הבנתי ההכרה בקיום אלוהים, הכרה זו מושארת כעניין של "בחירה חופשית" מצד המאמין לא עניין של "הוכחה".

המקרא מביא מעין הוכחות לקיום אלוהים באמצעות הצגת ניסים שלא ניתן להסבירם כנובעים מחוקי הטבע. זה לא משום שהדת עצמה ניזקקת להוכחות, אלא עניין מסיונרי כלפי בני האדם. להלן פירוט של המשפט האחרון. בני האדם שנידרשים לשנות דת (כולל שינוי עמוק בתפיסת הדת) רוצים לקבל אילו שהן "הוכחות" שהדת (או השינויים העמוקים בה) הם דברים אמיתיים (אינם סתם קשקושים של נביאי הדת), הניסים משמשים הוכחות כמבוקש.
אלוהים קיים אם לא כולכם דמיוניים 643346
הדת היהודית אמנם מתמקדת בעשייה, אבל חברותיה המונותאיסטיות, בייחוד הנצרות, שמות דגש הרבה יותר גדול על האמונה ופחות על העשייה.
אבל זה וגם התשובה שלך סוטות מהשאלה שלי, אז אני לא אפתח את הכיוון הזה בינתיים.
עצם זה שהמקרא מתעסק בהוכחות לקיום, סותרות את העקרון הבסיסי שהגדרת לפיו עובדת הקיום היא מראש בלתי ניתנת להכרעה, כחלק מהותי מהדת. למה שהמקרא יתעסק ויטרח טרחה כה מרובה לעשות משהו שנוגד את עיקרי הדת שהוא מנסה להנחיל?

כל הטרנסצנדנטליות הקיומית הזו נראית לי פיתוח מאוחר הרבה יותר שבא לפתור כל מיני התנגדויות ושאלות קשות בקרב המאמינים.
הנוצרים אגב, טוענים שחור על גבי לבן שישו הינו דמות אמיתית, שנראתה על ידי אנשים לא כחזיון, אלא בשר ודם, והוא גם התגלמות של האלוהות. זה לא יכול להתיישב עם תפיסה שאומרת שעצם השאלה אם אלוהים קיים או לא היא מעבר לתפיסת אנוש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים