בתשובה ליוסי גורביץ, 29/06/00 18:55
למה להם פוליטיקה עכשיו? 6431
בוא, באמת, נדבר (שוב) על גולדה. הבעיה שלי עם ההסבר שלך (גולדה טעתה) אינו שהוא לא נכון, אלא שהוא אינו הסבר. היא "טעתה", כלומר היא רצתה משהו אחד ופעולותיה הביאו למשהו אחר. אם אתה טוען כך, אתה חייב לנו פירוט מה היא רצתה. אתה נמנע בעקביות מכך. נדמה לי שזה בגלל שאתה מניח כמה דברים שמובן מאליו שהיא רצתה - ברור שהיא תרצה שלא תהיה מלחמה, ברור שהיא תרצה להחזיק בשטחים כמה שאפשר, ברור וברור וברור. זה הרי מה שכולם רוצים. ממילא פוליטיקאים מגיעים לראשות הממשלה ללא רצון לשנות דברים, לגרום לתהליכים - הם סתם באים כדי לנהל איכשהו, ושהדברים יזרמו, ולהיבחר שוב. אה כן, היא בטח גם *אמרה* שהיא בטוחה שהמצרים לא יתקפו. אז זה מה שהיא רצתה, אבל היא טעתה טעות איומה בהערכת המציאות. ובכן, יכול להיות.
כנגד זה הציע ערן בילינסקי תיאוריה שלפיה גולדה רצתה במלחמה, ורצתה שמצרים תתקוף וצה"ל יופתע. אני לא יכול לתמוך עניינית בתיאוריה הזו, וגם לא להתנגד לה עניינית - פשוט אין לי ידע מספיק על הנושא. אבל יש לתיאוריה כזו יתרון גדול על ההסבר שלך - הוא אינו מצריך את ההנחה המוזרה (כן, מוזרה) של העיוורון התהומי של גולדה. נכון, הרצון של גולדה לפי בילינסקי יראה לרוב האנשים מוזר אפילו יותר. אבל זה רק עניין של הרגל. הוא (ואני) כבר דשנו באייל (ובוודאי עוד נדוש) למה דברים כאלה הם לא כל כך בלתי אפשריים.
הטיעון המרכזי שלך נגד ההסבר של בילינסקי הוא שזו "תיאורית קונספירציה", ואנחנו הרי מתיימרים להיות אנשים רציניים. מצטער, אתה לא יכול לזרוק את הבליסטרה "תיאורית קונספירציה" וללכת הביתה. בתיאוריות קונספירציה קלאסיות, הבעיה היא שהמון אנשים ידעו על הקונספירציה, במשך שנים, ולא פצו את פיהם. זה, בעיקר, מה שעושה את התיאוריות לבלתי סבירות - לא המניעים שבהם מדובר (ספציפית: בעיני אין זה בלתי-אפשרי על פניו שהCIA ירצה לרצוח את קנדי, ופרס את רבין). במקרה של גולדה והמלחמה, לא דרושים שותפים לסוד מעבר לגולדה עצמה ואולי איש קשר או שניים. זה לא כל כך בלתי סביר.

עכשיו אתה מביא את סטאלין. מתישהו אני אצטרך להרים ידיים. אם אטען שהימנעותו ממגננה נגד היטלר כן היתה רציונלית (ויש מה להגיד על זה, איך לא), אתה תביא את הטרור שלו בתוך רוסיה. ואם אטען שאפילו הטרור שלו היה רציונלי (ובדיון באייל לא מזמן כמה אנשים דווקא טענו כך, אבל אני כבר הייתי נזהר) אז אתה תביא את היטלר בעצמו. האם ניתן לטעון שהשמדת היהודים היתה רציונלית? כאן אני ארים ידיים. אבל זה בדיוק מה שזה, להסביר התנהגות מוזרה בעליל של פוליטיקאים על ידי "טעות": הרמת ידיים. במופלא ממך אל תחקור.
יכול להיות שההסבר של בילינסקי על גולדה נופל מאיזושהי סיבה. אני אעדיף לומר שאינני יודע (ושצריך להמשיך לחקור) מאשר לזרוק "טעות/עיוורון/שיגעון/היבריס/קונספציה".
למה להם פוליטיקה עכשיו? 6443
here here, again.
ועכשיו כמה מילים על המלחמה ה"מוזרה" הזו. ראשית, במבט ראשון נראה שזו האימ-אימא של האיוולת, כולם יודעים את הפרטים רק מפרשים לא נכון בגלל איזושהי "קונספציה" - עוד מילה לועזית שקל להצמיד אותה לדברים שלא מבינים ולטעון שבזאת קידמנו את הידע שלנו, פשוט שטות.

עכשיו בא ננסה לבחון את הנחות הייסוד ואולי לשנות אותן. כפי שירדן Pointed out, הנחת הייסוד שלאורה הכל "לכאורה" מסתדר (קונספציה וכו') היא שלא צריך מלחמה.

מה קורה אם משנים את הנחת היסוד? אולי לגולדה ולסאדאת *כדאי* שתהיה מלחמה? אולי אפילו כדאי לנו (לישראל ע"פ גולדה) להפסיד במלחמה כי בזכות הפסד זה נוכל לקדם את השלום יותר מאשר במצב שנוצר אחרי מלחמת ששת-הימים ("מלכות ישראל השלישית", גורודיש שהיה ל-demi-god וכו')
בימים שלפני המלחמה קרו כמה דברים מוזרים מאד שעליהם כתבתי בתגובה למאמר "בנבכי הקונספירציה" של דיקי סמבן.

גם מהלך המלחמה היה מוזר מאד. המצרים נעצרו במרחק 10 ק"מ מהתעלה ולא המשיכו "בשוונג" בעוד משה דיין ממליץ לסגת לקו המיתלה והג'ידי. הסורים נעצרים (שוב, בלי סיבה, אה כן, יש כמובן את סיפור ה"איום בנשק גרעיני" שטעון עדיין הוכחה) במצוקים מעל הכינרת. אני כבר מוכן לטענה שתגיד שדוקטרינת הלחימה הסובייטית, שעל-פיה אומנו לא נותנת למפקד בשטח חופש פעולה ויוזמה, אולם תהיה זו איוולת מצד מפקד בשטח לא לנצל את הנסיגה - אין כזה דבר וואקום בלחימה, אם אתה מפנה שטח אזי הצד השני יתפוס אותו במהרה.

בהמשך, אריאל שרון מפר פקודה של משה דיין ובמקום להשמיד את הארמיה השלישית ואז לצלוח את התעלה הוא קודם צולח את התעלה ומתקדם עד הק"מ ה-‏101 בכביש לקהיר ובזכותו המלחמה נגמרת במעיין "אי-הכרעה" - המצרים (הארמיה השלישית) עדיין בסיני וישראל בתוך מצריים - מעיין "חזרה לתנאי ההתחלה".
האם זה כבר מתחיל להתקבל קצת על הדעת ?
אתה מוכיח את טענותי... 6488
ירדן ניסה לטעון שהתיאוריה ש"המדינאי אינו שוגה" איננה תיאורית קונספירציה; אני טענתי שהיא מידרדרת בקלות לתיאורית קונספירציה - ואני שמח שאישרת את טענתי. לטענתך, רוב בצמרת מדינת ישראל בשנת 1973 היה עסוק בתכנון התבוסה הישראלית במלחמת יוה"כ, וזאת כדי להגשים מטרות מדיניות שהיו - במוצהר - רחוקות ממנהיגים אלו כרחוק מזרח ומערב. אם גולדה באמת רצתה שלום עם מצרים, מה הפריע לה לחתום על חוזה שלום ב-‏1971? האם אתה טוען ברצינות שהיא רצתה שלום, לא הייתה לה די תמיכה, ועל כן היא תכננה מלחמה כושלת כדי "לעורר את העם"?

אם, במקום להתעסק בתיאוריות קונספירציה משונות, היית לומד את הנושא יותר לעומק, היית מגלה שהמצרים נעצרו לא הרחק מקו התעלה, מכיוון שזה היה קצה מעטפת הגנת הנ"מ שלהם; שהסורים נעצרו, פשוט, מפני שהם הגשימו את כל מטרות הלחימה שלהם, והפיקוד היה זקוק לזמן כדי לגבש את המשך המערכה (ובכך העניק זמן לארגון מתקפת נגד קטלנית); אריק שרון הפר פקודה מפני שהוא תמיד הפר פקודות; ואם אתה מצפה ממני להאמין שגולדה, אסד וסאדאת קשרו קשר למלחמה כנגד ישראל - שוב, אני לא קונה.

מדוע אתה לא מוכן לקבל את הטענה שאנשים, גם מדינאים, שוגים? השגיאה היא חלק יומיומי מההוויה האנושית, וברוב המקרים, היא ההסבר הסביר ביותר. למה לחפור ולמצוא תיאוריות מצוצות מהאצבע, כשההסבר הסביר ביותר כבר מונח לנגד עיניך? איזו תובנה אתה מקבל מההנחה ש"פוליטיקאים אינם שוגים"? במה היא מקדמת את המחקר, חוץ מאשר בתעיה לשדות הקונספירציה?
אתה מחזק את טענותי... 6493
הבעיה עם המונח "קונספירציה" היא שהיא נושאת עימה מטען שלילי. תראה לי בן-אדם אחד שחושב ההפך ואתבדה אבל ברגע שתאוריה מתוייגת כ"קונספירציה" היא לכאורה מוצאת מתחום הדיון הלגיטימי ומועברת לתחום סהרורי-משהו ששייך לחבורת ה-lone gunman מה-x-files או לדמות המשעשת ששיחק דן אקרויד בסרט "סניקרס". לעומת זאת, כאשר אני מציג ניתוח ענייני (כפי שבפעם הראשונה אתה מתייחס אליו - בצורה עניינית, ועל השגותיך, בהמשך) אני מצפה לטענות שכנגד מוצקות יותר מאשר "זו קונספירציה".

אשר לסוף דבריך ולוויכוח המתמשך על הטעות, זו בדיוק הנקודה. תיאוריה שמתיימרת לקבל "טעות" של הסובייקט אינה תיאוריה מדעית כיוון שהיא תסביר כל דבר שלא מתיישב עם תחזיותיה ב"טעותו" של הסובייקט. הטענה גם תקפה לגבי תיאוריות "סטטיסטית" כמו תורת הקוואנטים. ברגע שתיאוריה מסבירה כל דבר - בין אם ע"י חוק ובין אם ע"י טענת ה"טעות" היא לא תקפה כי היא לא עומדת בעקרון ההפרכה ולא מסבירה בעצם כלום. התובנה שאני מקבל היא חסינות מפני הסברים "אידאולוגיים" ופתיחות להסברים שלכאורה לא מתקבלים על הדעת מבחינה אידאולוגית.
נקודת אור אחת לכיוונך היא זו שהעלה טל כהן, ששאל "האם בכלל יש מקום לנסות ולנסח תיאוריה מדעית על הפוליטיקה בידיעה שבני-אדם טועים, ופוליטיקאים הם בני-אדם?" ראה את תשובתי בתגובה למאמר "נסיגת האיוולת".

אשר להשגות שהעלת, הנה כמה תשובות:
ראשית, לא כל ההנהגה עסקה בתכנון מלחמה, דיין חיכה לטלפון מנאצר (אחר כך סאדאת), ואחרים עסקו בדברים אחרים. איני טוען גם שגולדה עסקה בתכנון מלחמה, אני מנסה רק להבין את הארועים שהובילו לפתיחת מלחמת יום כיפור.
אשר לגולדה, גם ראש ממשלה יכול להיות במיעוט והוא(היא) בפירוש לא כל יכול. אם זה לדוגמא יצחק רבין המנוח שלאחר בחירות 1992, במרכז מפלגת העבודה, נעשה אדום כעגבניה והחל צועק במהלך נאומו "אני אנווט, אני אמנה את השרים" בעוד הקהל צועק "פרס, פרס". האמן לי, לו יכל היה רבין ממנה את פרס לתפקיד השר לענייני כלום אבל הוא לא יכל. ולכן נאלץ למנותו לשר חוץ. לעומתו, לאהוד ברק היה מספיק כוח ומיעוט התנגדות שאיפשר לו למנות את פרס ל"שר לפיתוח איזורי", אגב, מישהו שמע על "הפרוייקטים הרבים" שהמשרד יזם עד היום?
גם ברק, לדעתי, נמצא במיעוט בממשלתו (לפחות בין שרי ישראל אחת) - העובדה היא שהמשא ומתן עם הסורים עבר לפסים חשאיים דרך שליחים (אולברייט למשל) ואילו המשא ומתן עם הפלשתינים עלה לכותרות (וגם אותו מנסה ברק לעכב בכל דרך אפשרית).
גם גולדה הייתה כנראה במיעוט בממשלתה - ומולה גם לסאדאת היו בעיות בממשלתו הוא (ראה הערתי על דמוקרטיות ודיקטטורות בתגובה קודמת)
אשר למעטפת הנ"מ - כאיש נ"מ בעצמי הרשה לי להזכיר לך שלמיצרים ולסורים היו מערכות נ"מ קניות וטיליות מתנייעות - תותחי GSH-23 "גאנדיש" וטילי SA-6 "גאינפול" וטילי כתף SA-7 "סטרלה" כך שהגנת נ"מ לא היתה חסרה להם. לעומת זאת, כאשר משה דיין טוען שיש לסגת לקו המיתלה והג'ידי אני שואל "מדוע?" אין כזה דבר וואקום - שטח שנסוגת ממנו לא ישאר ריק אלא יכבש ע"י האויב. לא מדובר כאן בשטח בהיקף של קרב קאנה אלא על חלק לא קטן ממדבר סיני.
אשר לסורים. הטיעון "השיגו את כל מטרות הלחימה שלהם אינו רציני. חשבתי ש"הם רוצים לזרוק אותנו לים"? האם לא חשת בדקירות בקצה אצבעותיך כאשר כתבת את המילים "ובכך העניק זמן לאירגון מתקפת נגד קטלנית", אם אתה מבין את זה, למה שהסורים לא יבינו את זה, האם הם פחות אינטיליגנטים ממך, מונחים מאידאולוגיה שאומרת שאסור לקחת יוזמה? מה?
כאשר אתה אומר שאריק שרון הפר פקודה כיוון שהוא תמיד מפר פקודות, שוב, זו דעה אידאולוגית שמאפיינת את תגובותיך ודעותיך באייל *וזה לא הופך אותה לאמת* אני נוטה יותר לחשוב על השיחות של אריק שרון עם פנחס ספיר שכנראה הבהיר לו על מה באמת יש מלחמות במזרח התיכון. גם דוד עברי "הפר" פקודה כאשר טען בפני בגין שאי-אפשר לתקוף את כביש ביירות-דמשק בזמן מלחמת לבנון בגלל ש"יש עננים", ובכך ניסה לסייע לאלו שתמכו ב"דחיפת" עראפת לדמשק וניטרולו ע"י אסד (כמו כל אירגוני חזית הסירוב היושבת בדמשק דהיום). כשמפרים פקודה צריך לדעת איך.
אשר לגולדה, אסד וסאדאת. באופן מפתיע, המדינאי שאליו נסע חוסיין אחרי פגישתו עם גולדה, עשרה ימים לפני פרוץ המלחמה, היה אנואר סאדת המנוח. האם, דילול הכוחות המאסיבי שלא היה כדוגמתו אף יום כיפר לפניו לא מעיד על ניסיון להקטין כמה שיותר את הפגיעה בחיילינו? האם ייתכן שגולדה *העדיפה* לפתוח את המלחמה בתאריך זה כדי להקטין את האבידות? גולדה לא הייתה צריכה לתכננן במשך שנים מלחמה - היא רק הייתה צריכה לקבוע מועד לפריצתה. כהיסטוריון, אתה בוודאי יודע שבעבר נקבעו קרבות בפגישות בין נציגי שני הצדדים. ובכלל, איזו מטרה אסטרטגית משיגה פלישה של 10 ק"מ לתוך שטח סיני? זה טיעון קצת יותר רציני מאשר "לא קונה" שגם דובי השתמש בו בתגובה קודמת. האם גם לא היית "קונה" את התיאוריה של קופרניקוס רק מכיוון שנראה לך שהשמש מקיפה את כדור הארץ - יוסי גורביץ חלק מהקלריקה?
אתה מחזק את טענותי... 6506
א. אנו עוסקים בבני אדם, לא בחלקיקים תת-אטומיים. אטומים אינם טועים; בני אדם טועים מדי יום והטעות היא חלק מההוויה האנושית.

ב. פוליטיקאים הם בני אדם, ולכן הם מסוגלים לטעות. אני לא טוען שכל פעולה של פוליטיקאי היא טעות, או שכל כשלון של פוליטיקאי מקורו בטעות; לעתים קרובות הם פועלים בתוך מערכת שאין להם יכולת ממשית להשפיע עליה. הטענה שלי שפוליטיקאי טעה תמיד ניתנת להפרכה; כל מה שעליך להראות הוא עדות לכך שהוא לא טעה. הטענה שלך, לעומת זאת, היא לא מדעית: היא לא מוכנה לקבל את האפשרות של טעות, ונאלצת להתפתל כאשר "טעות" היא התשובה הסבירה ביותר. ההנחה שלך היא שקובעי מדיניות לעולם אינם שוגים; ואם אתה מקבל את העמדה הזו כאקסיומה, כל ויכוח בנושא מיותר, שמפני שתמיד תוכל לטעון שלפוליטיקאי\לגנרל היו מטרות סמויות מן העין, שכיוונו את פעולתן. אני חושב שבמקרה זה, חובת ההוכחה היא עליך.

ג. מעולם לא טענתי ש"הסורים רוצים לזרוק אותנו לים". מטרותיהן של סוריה ומצרים במלחמת יוה"כ היו מוגבלות: השבת השטחים שאבדו להן במלחמת ששת הימים. מאחר וישראל נמנעה, שוב ושוב, מהחזרת השטחים הללו בדרכי שלום, יצאו המדינות הללו - כפי שכל מי שהקדיש לנושא מחשבה יכול היה לנבא - למלחמה. מצרים הצליחה; היא גרמה לישראלים להבין שהמחיר של החזקת סיני גבוה מדי, וחמש שנים לאחר המלחמה, חצי האי סיני הוחזר למצרים. סוריה נקטה - ועודה נוקטת - במדיניות בלתי אפשרית (ואני מעז לומר, מדיניות שגויה), ועל כן ישראל עדיין מחזיקה בגולן. הצלחתה של מדיניות נמדדת בהשגת מטרותיה; מטרותיה של המדיניות הישראלית בין 1967-1973 היו להמשיך ולהחזיק בשטחים שנכבשו, מתוך שחצנות שטענה שלמצרים ולסוריה אין אופציה צבאית. מדיניות זו הייתה שגויה, מפני שהיא עלתה לישראל באלפי הרוגים, ולא השיגה את מטרותיה; הכיבוש הישראלי נתפס כבלתי לגיטימי, להוציא בחוגי הימין הישראלי. מדבריך מתקבל הרושם שגולדה רצתה בתוצאת מלחמת יוה"כ, ולכן יצאה אליה; זו איוולת, ולו משום העובדה שהמלחמה הפילה את ממשלת גולדה והביאה עליה כליון פוליטי.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6521
א+ב. טוב, בוא נבנה את זה לאט, לאט. אטומים לא טועים - מקובל? ויצורים חד תאיים? האם תקבל תיאוריה שתטען שיצורים חד תאיים טועים? הרי אין להם מוח כלל והם לכאורה דטרמיניסטיים לגמרי. נפטרנו גם מהם. הלאה - יצורים מורכבים יותר, גם תיאוריה מדעית שתחקור את התנהגותם של ארנבים לא יכולה להניח שהארנב טעה, כיוון שטעות , כמושג, מצריכה ידיעה של העובדות ובחירה באופן התנהגות שאינו תואם את המטרה שיש להשיג. ולטעון שארנב טעה זה בעצם לומר - אני יודע מה הארנב רצה ואני *יודע* שהוא לא בחר בדרך הטובה ביותר להשגת מטרתו אלא בדרך אחרת, שיכולה להשיג אפילו את המטרה ההפוכה - למשל ארנב שירוץ אל שועל שרודף אחריו ולא ממנו. כשתמצא אחד כזה, תודיע לי. כעת נותר הדיון בבני אדם. כבני אדם בעצמנו, ברור לנו שאנו טועים. אולם, כחלק מתיאוריה מדעית, המניחה קיומם של חוקים המנחים את הטבע, ובהקשר הנ"ל איני נכנס לסוגיות פסיכופיזיות, שם אני מוכן לנקוט עמדה הפוכה לגמרי, ההנחה היא שבהינתן הנחות מוקדמות ומציאות, ניתן לבחור בדרך פעולה שהיא הטובה ביותר לשם השגת מטרות הנגזרות מההנחות המוקדמות.
אם אני רוצה למשל להיות עשיר, ואני יודע שאתה עשיר ונוטה למות ונוטה חסד לאלו שמפגינים יחס אוהד כלפיך, הצעד הנכון מצידי יהיה לסעוד אותך במיטת חוליך עד למותך. כנראה שצעד אחר יהיה טעות. אם זה ברור לי ולך, למה שזה לא יהיה ברור גם לעוסקים בפוליטיקה המכונים "פוליטיקאים" בלעז? לא צריך הרבה insight, או hindsight כפי שהציע בזמנו טל כהן. מספיק קצת "קומון סנס".

אשר לטענה על "הגורמים הנסתרים" - להיפך! אני טוען שלומר "איוולת" זה בעצם לומר "איני יודע" - לאדם היו מטרות ומציאות, ומשום מה, בפרץ של יצירתיות ספונטנית, היבריס או סתם עצלנות לשמה החליט שלא לבחור בדרך "הנכונה" אלא בדרך שנראית "איוולתית"! נשאלת השאלה **למה**!! מדוע שמישהו יבחר בדרך שהיא בפירוש הדרך הלא-נכונה להשיג את מטרותיו? כמו הדוגמא המצויינת שהביא ירדן ניר בדיון אחר לגבי ברק ואבו-דיס - זה כאילו שאלך לשוק ואשאל את המוכר "כמה עולה ק"ג של תפוחים" הוא יאמר "בשבילך - 500 שח" ואז אני אומר "לא, אני לא מוכן לשלם פחות מ- 700 שח" - לא מפריעות לך כל ה"איוולות" לכאורה האילו? כפי שאמר יוסי גורביץ על האסקימוסי שאמר למוכר המזגנים "לא קונה"...

אני, בניגוד גמור לטענתך, לעולם לא אטען "הוא בחר בדרך זו משיקוליו שלו" כי בכך בעצם לא חידשתי כלום על הידוע לי. או שאטען בפירוש ש"איני יודע" כיוון שהמציאות שעמדה מולו אינה ידועה לי כל צורכה. או שאמשיך ואחקור ואתמה ואשאל עד אשר אבין איזו מטרה משרתת דרך הפעולה וממנה אסיק על המטרות וההנחות המוקדמות של סובייקט המחקר - הפוליטיקאי. ואכן, אני משתדל להוכיח, להביא עדויות, לחקור בלי מורא ומשוא פנים כסיסמת "העולם הזה", ולא רק לטעון כמוך וכמו דובי ש"זה לא מקובל עלי".

ג. ולעניין, הערת הסורים היתה בהומור, וחבל שלא הובנה ככזו. אתה טוען בעצמך כי מי שהיה מקדיש לנושא מחשבה היה יכול להסיק כי פני סוריה ומצרים למלחמה. האם אתה באמת מאמין בכל ליבך ש *אף אחד* לא חשב. כולם היו שרויים באיזה לימבו של "קונספציה"? מה, אתה הכי חכם ואין בלתך? אם אתה יכול להגיע למסקנה הנ"ל מדוע שאחרים לא יגיעו לאותה מסקנה? עיוורון אידאולוגי? התעסקות עם נשים (או במקרה של גולדה, גברים) ?
אשר לסוריה, אז מה, באמת במשך שלושים שנה סוריה שוגה? מה, לא יתכן שמתישהו (לו באמת רצה) היה מקבל אסד את הגולן? ירדן ואנוכי דנו כבר בשאלת הגולן (ראה תגובות שלי למאמרו של דב אנשלוביץ "הטילים הביולוגיים של סוריה" - דיון 195) רמת האיוולת שאתה מוכן ליייחס לפוליטיקאים היא פשוט אבסורדית, והם עוסקים בזה full time...
ואכן, כוונתי היא בפירוש שגולדה רצתה בתוצאות מלחמת יוה"כ, וזו לא איוולת. כאן חשפת הנחה מוקדמת נוספת שלך - יש טעם בשילטון לשם שלטון ושררה בלבד ולא לשם השגת מטרות פוליטיות. דבר שהוא כמובן אבסורד כיוון שאם פוליטיקאי אחר יכול לממש את אותה פוליטיקה שלך, בהצלחה מרובה יותר, מדוע שלא תתן לו לבצע אותה - למשל בנימין נתניהו שביצע מעיין "העברת שלטון מסודרת" במסע הבחירות האחרון לאהוד ברק. כנ"ל גולדה - בדיעבד, המטרה - שלום עם מצרים - הושגה. לא בדיוק השלום שגולדה וסאדאת רצו (בגלל בגין - "הליצן שנהיה למלך" כדברי המשורר, ורצח סאדאת) אבל שלום שבינתיים מחזיק מעמד.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6524
נתניהו עשה העברת שלטון מסודרת לאהוד ברק? גם פרס העביר את השלטון בכוונה לנתניהו?
אתה שוב מחזק את טענותי... 6525
I saw that coming.
טוב, בוא נחשוב ביחד. הבעיה בציבור ובפוליטיקה לכאורה זה התיקו הקבוע בין ימין ושמאל. משום מה, איכשהו (לפחות עד הבחירה הישירה אך כנראה גם בבחירות האחרונות) הציבור מתחלק בערך %45 ל"ימין" ו%45 ל"שמאל" ועוד כ-%10 "מתנדנדים" - הידועים בכינוי "הקולות הצפים". זאת אומרת. שמבחינה מעשית, הדרך לזכות בבחירות (מימין או משמאל) היא להציג את עצמך כ"הכי מרכזי שיש" בהשאלה מאהוד ברק - המועמד של כו-לם. ואם אני מבין את זה ודאי שאדריכלי מסעי בחירות מבינים את זה. ולראיה, צצו "מפלגות מרכז" בבחירות האחרונות כפיטריות אחרי הגשם - מפלגת המרכז, שינוי, ואפילו ישראל אחת ועם-אחד של עמיר פרץ.

אם כך, נבחן את התנהגות שני המועמדים.
ברק מאחד אליו את מפלגת גשר של דוד לוי, מקבל בברכה את בחירתה של מרינה סולודקין למרות טענותיו של אדיסו מסאלה (היא טומנת בכיסה מפתח לכמות בוחרים רבה יותר), ומדגיש בעיקר את שמירת ירושלים במרכז מסע הבחירות שלו. לעומתו בנימין נתניהו "מסתבך" באמירות בסגנון "כולם כאן יהודים" כאשר הוא מוריד את השכפ"ץ שלו בכינוס של הליכוד בצפון וזוכה לחשיפה עצומה, ההופעה הזכורה לשמצה בעימות עם יצחק מרדכי בהנחיתו של ניסים משעל, ובמיוחד, שבוע לפני הבחירות מנסה לסגור את האוריינט האוס. אבל כרגיל, אביגדור קהלני "מסרב פקודה" ובכך מונע מבינימין נתניהו להציג את עצמו כ"הולך עם הראש בקיר". וודאי זכור לך מי המציא את האמירה שמאל בהיגוי סמאל
כלחישת נחש...

ז"א בעוד אהוד ברק פועל כדי להיתפס כמרכזי בציבור, בנימין נתניהו נתפס יותר ויותר כקיצוני. יבוא מר גורביץ ויטען כי זו איוולת, ואני אטען כי זו הייתה החלטה מכוונת. כמאמר הגשש החיוור "אתה תשלח את הבן שלך למכון ויצמן ואני אשלח את הבן שלי למכון שמשון ונראה מי יגיע ראשון..."

כעת מגיעה השאלה הקשה, למה? אני חושב שלשניהם יש אותו "חזון" או "מטרה" שמנחה את מדיניותם בתהליך השלום. מי שרוצה לדעת מהי מוזמן לפתוח את ספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש" בפרק "קיר המגן" או בפרק שאחריו ולקרא את דעתו על אופיו העתידי של שלום במזרח התיכון, חפשו במיוחד את הפיסקה הדנה בניצים ויונים (כן, הציפורים). אני חושב שלאהוד ברק יש אותה מטרה. נייר הלקמוס לבחינת דעתו היא השאלה "האם תם האיום הקיומי על מדינת ישראל?" מי שיענה לכם שכן "שייך" לאותו מחנה כמו נתניהו וברק. מי שיענה שלא "שייך" למחנה השני.

אשר לפרס ונתניהו, לא, שם היה באמת מאבק ולכן ה"ליכלוך" הרב באותה מערכת בחירות - פרס והשמשה המתנפצת למשל - הצגתו של פרס כ"שמאלה מהשמאל".

דווקא בבחירות 1992 היתה שוב העברת שלטון מסודרת, שמיר הפך לימין שבימין (ובכך חיסל למעשה את מפלגת "התחיה") והפיצול הרב בימין הביא לאובדנם של כ-‏4 מנדטים. אני גם זוכר בבירור את ההחלטה התמוהה לשדר יומים לפני הבחירות ערב שירים מאריאל שבו פתאום התגלו לציבור הרחב, שעסק אז בבעיית האבטלה בערי הפיתוח - מה שכונה במסע הבחירות של מפלגת העבודה "שינוי סדר העדיפויות", כל המפלים המלאכותיים ועבודת האבן היקרה באריאל. אני כשמיניסט הייתי מזועזע מהביזבוז המשווע מול העוני בערי הפיתוח.
תיקונים 6540
ראשית, כמדומני שחברת הכנסת מהעבודה שנבחרה במקום אדיסו מסאלה היתה סופה לנדוור (''סופה מה-שמה לנדרובר'', כפי שכינה אותה כבוד השר בניזרי לפני כשבועיים), ונדמה לי גם שמרינה סולודקין היא בכלל ח''כית של ישראל בעליה.

שנית, מה ששאל נתניהו לפני שהוריד את השכפ''צ בכנס הליכוד לא היה האם כולם שם היו יהודים אלא האם כולם היו מצביעי ליכוד. אחרי הכל, ידוע שבשמאל נוהגים לירות בראשי ממשלה מהליכוד וחשוב לנקוט משנה זהירות בדברים כאלה. עם היהדות הסתבך נתניהו כשלחש את לחישתו המפורסמת לרב כדורי (''בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים''), ובניגוד לשאר האמירות והמעשים שצוטטו כאן, אני לא מאמין שהוא התכוון שלחישתו זו תיקלט במיקרופונים ותשודר לכל האומה. מדובר, אחרי הכל, בליקוק מהסוג הנמוך והמתרפס ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ואפילו נתניהו לא רצה שתדבק בו תדמית של אחד שמלקק לרבנים ומסית נגד חצי העם.
מקבל בברכה את התיקונים 6544
צודק, בשני המקרים (אם תשלח לי את כתובתך אני מוכן לשלוח שקל לכל תיקון) בכל מקרה. גם אמירה "כולם כאן מצביעי ליכוד" לא בדיוק הופכת אותך לראש הממשלה של כו-לם (ואפילו להפך). התכוון, לא התכוון, מה, הוא נולד היום? הוא לא יודע שאמירה כזו תדלוף? הוא הרי רב-אמן בתקשורת. לא יתכן שהוא לא ידע שאמירה/מעשה כזה ידלוף החוצה. אשר לתדמיות, תלוי מה *המטרה* שלך. אני מזכיר לך שבכינוס ליכוד מדבר נתניהו אל *המשוכנעים* - מצביעי ובמיוחד פעילי ליכוד. האם באמת נחוצות מחוות שכאלו שא-פריורי ברור שיכולות רק להזיק למטרה כביכול?
מקבל בברכה את התיקונים 6547
יכול להיות שנתניהו כבר ידע שהוא עתיד לפול בבחירות וכבר תכנן את הקאם באק הגדול. רוב הפעולות שעוררו עליו את זעמה של התקשורת ציירו אותו כאיש ימן קיצוני, שלא דופק חשבון. חוסר הפרופורציות בין התגובה לאירועים יכול לשמש אותו בקמפיין התקשורת העוינת שהתאגדה נגדו והביאה להפלתו.
הפופולריות שלו בליכוד גבוהה מאוד. הפרישה שלו לאחר הבחירות הפכה אותו לקדוש מעונה ועכשיו, שנה אחרי, כאשר הזיכרון שלנו מתעמעם ואנחנו רואים שאין שינוי משמעותי (את היציאה מלבנון כבר שכחנו כי היא הייתה מהירה. המצב הכלכלי לא השתפר ועכשיו גם מאימים עלינו בשינוי מפחיד במס ההכנסה) ברק שקוע עד הצוואר בבוץ של ש"ס מרצ, התהליך המדיני התקוע יחסי ישראל ארה"ב בשפל בגלל העסקה עם סין (שנחתמה לפני 4 שנים אבל מי יודע את זה), מדברים על חזרתו לראשות הליכוד והוא מנצח בסקר את ברק בערך באותו הפרש שבו ברק ניצח אותו (וזה עוד לפני שהגיש מועמדות).
לא מקבל בברכה את התיקונים 6550
נחמד, אבל איך פעולות שכאלו יעזרו לו לנצח את ה"תיקו המקולל"? כפי שטענת בעצמך, באמירות שכאלו הוא מציג את עצמו כאיש ימין קיצוני בניגוד לסברה שלי (שעדיין לא נסתרה) שכדי לזכות בבחירות בישראל צריך לשכנע את ה"מרכז" הפוליטי ולהיות מקובל על כו-לם.
יתכן, בהחלט, שברק יחליט להעביר את השלטון לנתניהו, ואני חושב שהתעקשותו של אריאל שרון לעמוד בראש הליכוד, אע"פ שהוא "לא בחיר בעליל" היא כדי להיות "שומר מקום" לבנימין נתניהו ולמנוע את מועמדותם של סילבן שלום או לימור לבנת.
אני גם רוצה להזכיר לך את השיחות החשאיות שניהלו בנימין נתניהו ואהוד ברק בקיץ 1998 שנתגלו במקרה ע"י ערוץ 2. האם לא ייתכן שהם באמת מתואמים?
לא מקבל בברכה את התיקונים 6562
בעוד כמה חודשים ערפת יכריז על הקמת מדינה. יהיו עימותים בין צה"ל למשטרה הפלסטינית, כמה פיגועים בהתנחלויות, פיגוע במרכז ירושלים או תל אביב. הממשלה תיפול על רקע האירועים הללו או אחרים (כבר עכשיו היא לא ממש יציבה). אותם 10 אחוזים של מתלבטים יעברו לימין. העם יהיה מוכן לקבל את המנהיג החזק שישיב לו את הכבוד העצמי ותחושת הביטחון (שרון יפרוש לחוות השקמים בלי לממש את חלומו להיות ראש ממשלה). להזכירך, סקר שנערך ע"י עיתון מעריב הראה שביב מנצח במרוץ על ראשות הממשלה בהפרש של 8% וזה עוד בלי שהגיש מועמדות ולא ביצע שום קמפיין (ואפילו בלי פינקלשטיין).
''בדם ואש פלסטין תקום'' 6564
עצוב, אבל כנראה נכון, אם אני מבין את מטרותיו של עראפאת - תלמיד טוב של בן-גוריון, כנראה שכמו מדינת ישראל תקום מדינת פלסטין בלי תיאום עם ממשלת ישראל - והתוצאה, כפי שכתבתי בכותרת "בדם ואש פלסטין נפלה, בדם ואש פלסטין תקום".

אתה שב ומחזק את התיאוריה שלי שכנראה שרון רק "שומר מקום" לבנימין נתניהו ואכן ייתכן שברק, שכבר עכשיו נתקל בקשיים עצומים בניהול ממשלתו, יחליט להעביר את השלטון לראש הליכוד לעתיד - בנימין נתניהו, או לחלוק בשלטון עם הראש בהווה - אריאל שרון. גם אתה מקשיב לדיבורים על ממשלת אחדות לאומית? ואני בהחלט זוכר את הסקרים.

אשר לחלומות, אני מבין שאתה חבר של אריאל שרון והוא סיפר לך שחלומו הכמוס (או לא כמוס) הוא להיות ראש ממשלה? או שכמו יוסי גורביץ תטען שהששררה מעבירה אותו על דעתו ומותירה אותו וחצי תאוותו בידו?
''בדם ואש פלסטין תקום'' 6569
אני בהחלט מסכים עם ההנחה שמבחינת נתניהו שרון הוא רק שומר מקום ולא מועמד ריאלי לראשות הממשלה. אך אני סבור ששרון אינו מסכים עם הקביעה הזו. שרון רוצה להיות ראש ממשלה אחרת לא היה מכריז על כוונתו להגיש מועמדות לתפקיד. הוא הרי יכול היה לפרוש בכבוד לחוות השקמים ולהפוך גורו של המפלגה או לחזור לכנסת כמו שעשה יצחק שמיר. אם הוא ירוץ לראשות המפלגה הוא מסתכן בהפסד משפיל וירידת מעמדו במפלגה (ע"ע שמעון "אני לוזר?" פרס).
חזרתו של בנימין נתניהו לפוליטיקה יקבור את תקוותו של שרון ולכן כעת האינטרס שלו הוא לדחות את הבחירות עד שיבסס את מעמדו במפלגה ויהפוך למועמד ריאלי לראשות המפלגה והממשלה. לצורך כך הוא זקוק להישגים שיוכל לנפנף בהם. להישגים מגיעים בממשלה. זו הסיבה שבימים האחרונים הוא עונה לשאלה "האם בכוונתך ללכת לממשלת אחדות?" בתשובה "עדין לא בשלו התנאים" ולא "אין בכוונתי....".
הצטרפות של הליכוד לקואליציה במשבר הבא עם ש"ס תיתן לו:
1. תווית של האיש שהציל את המדינה מש"ס.
2. ח"כ שקול ומתון (עובדה שהאפילו ברק קובל אותו בזרועות פתוחות)
3. משרד משמעותי (חוץ או בטחון) שבו יוכל להשיג הישגים משמעותיים שיבססו את מעמדו.
4. אם הדבר יקרה אחרי אירועי ההכרזה, אז הוא בכלל יוכל לקבל תווית של מר ביטחון שבא לתקן את מה שברק קלקל במשה"ב. דבר שיעזור לו בקמפיין נגד ברק בבחירות הבאות.
ולכן אם המגמה בסקרים תמשך אנו צפויים לממשלת אחדות בתוך כמה חודשים.
''בדם ואש פלסטין תקום'' 6576
למה ששרון לא יסכים גם הוא לאותה קביעה? שרון נמצא בפוליטיקה (אם הוא אדם מעשי) כדי להשיג מטרות. אם מטרותיו זהות למטרות של נתניהו אבל לנתניהו יש יכולת טובה יותר להשיג אותן מדוע שיתעקש לעמוד על רגליו האחוריות ולמנוע ממנו - זו תהיה גישה לא מעשית. האם כאשר יפרוש (בכבוד) לחוות השקמים יהיה לו צורך בכבוד - הכבשים יתנו יותר חלב לאדם עם כבוד?
הסברתי גם מדוע לדעתי שרון הציג את מועמדותו - כדי למנוע מסילבן שלום או לימור לבנת לעמוד בראשות הליכוד - הם יקלקלו לו ולנתניהו את הכל.

אשר לאחדות, שנינו יודעים למי נתנה הנבואה מאז שחרב בית המקדש אך אני בהחלט שותף לדעתך שממשלת אחדות צפוייה בחודשים הקרובים.
''בדם ואש פלסטין תקום'' 6579
מהן מטרותיו של שרון? לדעתי מטרתו העיקרית היא להשפיע כמה שיותר על ניהול המדינה. זה לא עניין אגואיסטי לחלוטין. שרון מאמין שביכולתו לנהל את המדינה טוב יותר מכל מתמודד אחר ושמיקומו בראש הסולם יתרום למדינה (אני חושב שזוהי גם מטרתו של אהוד ברק ושל כל אדם אחר שמתמודד על תפקיד ראש ממשלה).
את ההנחה הזו אני מבסס על העובדה שמצעי שתי המפלגות הגדולות הם דומים מאוד בחירת ראש ממשלה אינה באמת בחירת דרך אלא בחירת אישיות.

אם ייווצר מצב שבו שרון יתמודד על ראשות המפלגה או ראשות הממשלה ישנן שתלוש אפשרויות. שינצח (ואז הוא יקדם את מטרתו), שיפסיד (ואז הוא כנראה לעולם לא יוכל להגשים את מטרתו מפאת גילו) והכי גרוע מבחינתו שיפסיד הפסד משפיל (אני מניח שהוא אינו מזוכיסט שמעוניין להיות מושפל).
במקרה שהוא יגיע להתמודדות בידיעה שצפוי לו הפסד משפיל סביר להניח שהוא יוותר על ההתמודדות ויפרוש בכבוד.
למה הוא צריך את הכבוד הזה שאלת? ההנחה היא שמטרתו היא להשפיע ככל שיוכל על התנהלות המדינה. כראש ממשלה אמנם הוא יוכל להגיע למקסימום השפעה אבל כמנהיג גדול ומכובד שפרש הוא יוכל לתפקד כמנהל מאחורי הקלעים, לשלוח את חציי הביקורת שלו על ההנהגה דרך התקשורת או חברי מרכז שימשיכו להעריך את דעתו . לעומת זאת אם הוא יושפל בבחירות לראשות הממשלה או המפלגה הוא יאבד את היכולת להשפיע בכל דרך.

אני לא טוען שאני יודע את מניעיו הנסתרים של שרון או יוכל לחזות את דרכי התנהגותו אני רק מנחש על סמך המעט שידוע לי.
''בדם ואש אריאל שרון יקום'' 6644
אתה מייחס משמעות רבה ל"צורה" - form ומשמעות מעטה ל"תוכן" - content. אתה מתייחס לשאלות כבוד, השפלה, "חצי ביקורת" וכו'. מושגים אלו אינם מושגים מעשיים. לא קונים במכולת עם כבוד (ואפילו, לפעמים, לא צריך לעבוד...). לעומתך, אני טוען שמה שחשוב יותר זה ה"תוכן". מה שאתה קורא "מניעיו הנסתרים" ואני מנסה בדיוק לברר - אילו מטרות מנחות את מוחו הקודח של אריאל שרון ועלפיהן הוא בוחר בצעדים המעשיים שהוא נוקט. אני חושב גם ששרון, כפוליטיקאי מעשי (לא סופר או פילוסוף למשל שעוסקים בדברים לא מעשיים) מודע לתוצאות המעשיות של אמירותיו/מעשיו ואם יראה שאדם אחר יכול לממש את אותן מטרות מעשיות אליהן הוא שואף, ויכולתו להשיג אותן גבוהה משלו. צעד מעשי יהיה לאפשר לאותו אדם "לשלוט" ולבצע את אותה פוליטיקה. לא ? או שאתה חושב שהוא אדם לא מעשי ? שמנגן לכבשיו בחליל אי שם בחוות שיקמים ?
''בדם ואש אריאל שרון יקום'' 6649
אתה מייחס למילה מטרות משמעות פשוטה מידי לטעמי. מטרותיו של שרון הן הרבה יותר מ" לשקם את הליכוד" או "לשמור על שטחי ארצנו" לא מדינה ולא מפלגה מגיעות למצב סטטי שבו ניתן לומר שהיא השיגה את המטרות שלה. לדעתי, לשרון יש מערכת די גדולה של מטרות ואידיאולוגיות שלדעתו הן הדרך הטובה ביותר לנהל את המדינה. הוא רואה בעצמו האדם המתאים ביותר לניהול ולכן המשימה שלו היא להגיע למעמד שבו יוכל לקדם את מכלול המטרות הללו. דרך אחת להשיג השפעה היא בתוך המערכת, לשאוף לתפקיד ראש הממשלה, אולם אם יאפסו הסיכויים להצליח במשימה הזו, עדיף יהיה לו לפרוש בכבוד מאשר להיות מושפל בהפסד מביש, מכיוון שבתור ראש מפלגה שפרשו, הוא ישמור על יכולת השפעה מסוימת בעוד שבתור הנודניק הזקן שנבעט החוצה מאבד את יכולת ההשפעה הזו. הכבוד, למרוך שלא ניתן לקנות בו במכולת, עדיין עשוי לספק אשראי טוב יותר.
לפוליטיקאים יש נטייה להיות אופטימיים באשר למידת הפופולריות שהציבור רוחש להם ולכן הם נוטים שלא לבצע אקט פרישה בכבוד אלא נדבקים לכיסא. נתניהו שביצע פעולה כזו זוכה כעת לאהדה רבה בציבור. ספק אם היה זוכה בה במקרה שהיה צריך לעבור פריימריז אחרי ההפסד בבחירות.
שמעון פרס בפריימריז שלפני בחירות 92 ביצע מהלך בסגנון הזה כאשר ויתר מראש על ראשות המפלגה בתמורה לשריון המקום השני. אילו היה ניגש לפריימריז כמו כולם, יכול להיות שהיה מגיע למקום נמוך יותר.
גם רב-אמן מפסיד לפעמים 6549
ודאי שנתניהו ידע שלאמירתו בכנס הליכוד יהיו הדים בתקשורת (למושג ''תדלוף'' אין רלוונטיות כשמדובר בכנס המוני). השאלה היא לאיזה קהל יעד היא היתה אמורה להגיע, מעבר לאותם המשוכנעים שבאו לכנס. לדעתי המטרה שלו היתה למצוא חן בעיני המתנדנדים שפזלו מהליכוד לכיוון הצבעה לברק, ע''י הרמיזה שהליכוד הוא ''הבית'' ובליכוד כולם חברים בעוד שמחוץ לליכוד מסוכן ואי אפשר לסמוך על אף אחד. מדובר במסר בחירות פטריוטי טיפוסי, שמזכיר את קריאת ''אברשה חזור הביתה'' של יצחק שמיר בשעתו. העובדה שהוא מרחיק את אומרו מלב הקונצנזוס המיוחל נכונה כשלעצמה, אך לדעתי באותו רגע היה יותר חשוב לנתניהו לעבוד על רגשי הפטריוטיות של ''מאוכזביו'' (ולצאת גבר באופן כללי ע''י השלכת השכפ''ץ לאחור בנונשלאנטיות של כאלה שאף פעם לא מ-פ-ח-דים) מאשר להתקרב למרכז ולזכות בקולות של אנשי מרכז ושמאל שאפילו לא חלמו להצביע עבורו.
רב-אמן מכיר טוב את המשחק 6551
יש הבדל בין "אברשה חזור הביתה" (קרוב של לאסי?) לכנס פומבי שיככב בחדשות של שמונה, במיוחד בקהל היעד (אברשה שריר או מצביעים פוטנציאליים). אני חולק עליך ב"עלבון" לאינטיליגנציה של מצביעי הליכוד (במיוחד "מאוכזבי" נתניהו) (And I didn't vote for him). ואנא, נתח את התמונה הכוללת - ארועים אחרים שקרו בזמן מערכת הבחירות הנ"ל ופתאום תגלה תמונה שונה. כרוניקה של "טעויות" בניהול מסע בחירות - או שמא לא היו אלו טעויות...
תער אוקהם 6578
תגידו, מה לגבי האפשרות הפשוטה? היה לו חם, הוא רצה להוריד את השכפ"ץ, ובאילתור של רגע, *בלי* לחשוב על ההשלכות, המשמעויות הנסתרות, והמחיר במנדטים - זרק אתנחתא קומית, שבדעבד אולי לא היתה חכמה (ואולי כן).
תער אוקהם 6580
באותו אירוע הוא ניראה כמו מי שמדקלם טקסט ולא כמו מי שפולט בדיחה מוצלחת (או לא) כך שניראה כאילו הוא תכנן את הצעד הזה מראש.
וחוץ מזה אתה באמת חושב שיוצא סיירת מטכל המהולל בכלל ירגיש שיש עליו שכפץ?
צדיקים, מלאכתם וגו' 6645
האמת היא שהשכפ''ץ היה דווקא די עבה, אבל אני שמח שגם אתה מוכן לקבל את זה שהאמירה הייתה מכוונת.
צדיקים, מלאכתם וגו' 6650
אפילו אם הוא היה עשוי מפלדה יצוקה. ביבי הוא גבר. קטן עליו שכפץ.
דרך אגב, מי לדעתך לוקח במכות? ביבי או אהוד?
צדיקים, מלאכתם וגו' 6821
לא שמתי לב לתגובה הזו, אבל מעניין לפתוח כאן offshoot נוסף. אני חושב שכרגע הכוחות די שווים - מסתבר שהישיבה על כיסא ראש הממשלה היא מתכון בטוח להשמנה. לפני זה - אני חושב שביבי לקח כי הוא יותר גבוה. מצד שני, מי יודע אילו טריקים מחביא אהוד בכיס...
two tribes go to war 6823
אני חושב שביב חזק יותר ומסיבי יוצר מצד שני הוא סובל מבעיות גב. אהוד ניראה יותר זריז ולדעתי יש לו עדיין יתרון קל. בכל אופן זה יהיה קרב מפואר ומרתק.
two tribes go to war 6825
מה זריז? ראית איך הוא השמין (ולא מנחת) בשנה האחרונה? אני מתפלא איך נאווה נותנת לו להראות ככה. אתה זוכר את התמונה של ביבי מהבחירות? אני חושב שהוא לבש שם חליפת צלילה - אחחח, כמה לבבות הוא בטח שבר...
וחוצמזה, הוא בטח התאמן בלהתחמק מנעליים מעופפות... (אויש כמה שאני לא בסדר)
אתה שוב מחזק את טענותי... 6553
הנושא בבחירות 99 לא היה הנושא המדיני. הנושאים שקבעו את סדר היום היו: א. אמינותו של אהוד ברק. ב. המצב הכלכלי-חברתי. הנושא המדיני נתפס על ידי רבים כזהה בין השניים, ועל כן רבים ממצביעיו הטבעיים של נתניהו נטשו אותו. ההנחה שלהם הייתה שברק לא יהיה שונה מביבי בנושאים המדיניים, אבל יהיה הרבה יותר מוצלח ממנו בנושאים האחרים.
את הנהירה הזאת בדיוק, של מצביעים ימניים אל חיקו של ה"מרכז" במפוברק של ברק, ניסה נתניהו למנוע על ידי הדגשת ההבדלים, הן המדיניים והן המסורתיים, בין שני הצדדים.
עוד עניין היא האפשרות שברק ניסה לדחוק עצמו למרכז, לא כדי להיות במרכז, אלא כדי לא להתפס כשמאלני. שמאלנות הפכה למילת גנאי במדינתנו, ורק "היפים מסוממים" מתהדרים בה, על פי דעתם של רבים. בכך שנתניהו הדגיש את ימניותו, הוא דחף את ברק חזרה אל השמאל.
נתניהו, על פי הגישה שלי, לא "טעה", הוא פשוט כשל במה שהייתה שיטה הגיונית לחלוטין להשגת השלטון. מה לעשות שמישהו תמיד צריך להפסיד, ולנתניהו היו נתוני פתיחה די גרועים (כבר הרבה זמן לא היה ראש ממשלה למשך שתי קדנציות רצופות בארץ). לטעון שנתניהו ניסה בכוח להעביר את השלטון לאהוד ברק, מסיבה תמוהה כלשהי - הרי זה מופרך מיסודו. למה רץ בכלל לראשות הממשלה, אם כך?
האמצעים במרכז? 6555
ומי קובע את האג'נדה? בעוד ברק (לא התבלבלתי) מנסה להדגיש את הנושא הכלכלי חברתי (תוכנית ברק...), אחרים בליכוד (לא בנימין נתניהו) דחפו את הבחירות לכיוון המדיני, בעוד אחרים סיפקו בידי ברק את הכלים "להגן" על עצמו באותו מישור. זכורה לך בוודאי ההצהרה של אהוד אולמרט, כשנה לפני הבחירות בזכותו של אהוד ברק ש"לא יחלק לעולם את ירושלים" האם זכור לך הנזק *העצום* שנגרם למסע הבחירות "הרשמי" של הליכוד עקב שידור אותה אמירה, שנאמרה, אגב, בצורה איטית ושקולה - כאילו ידע אהוד אולמרט שמקליטים אותו למען הדורות הבאים...
האמת, שאני לא בטוח לגבי אהוד אולמרט האם עשה זאת כדי לחזק את אהוד ברק או כדי להחליש את נתניהו בליכוד בכדי לקדם את עצמו.

אשר למרכז, אינך סותר אותי אלא מחזק את טענתי. להיות "במרכז" זה אמצעי כדי לנצח בבחירות. בכך שנתניהו מדגיש את ימניותו הוא אינו דוחף את ברק לשמאל אלא דווקא משאיר אחריו חלל במרכז - ובפוליטיקה אין וואקום ואלו הם בדיוק האנשים שצריך לשכנע כדי לזכות בבחירות - לא המשוכנעים מימין ומשמאל - ועובדה - אהוד ברק שכנע אותם (אם איני טועה, בקרב ה"מתנדנדים" חלוקת הקולות היתה לבסוף 9:1 לטובת אהוד ברק).

השאלה המעניינת היא באמת מדוע רץ לראשות הממשלה? אם לא היה רץ, היה מישהו אחר רץ, ואולי גם זוכה? זה יהיה אסון כיוון שכפי שכבר טענתי, מטרותיהם של בנימין נתניהו ואהוד ברק דומות, מתמודד אחר מהליכוד, סביר שמטרותיו היו שונות, ולכן חשוב להיות שם *דווקא* כדי להפסיד. כדי שחס וחלילה לא ננצח.
באותו עניין, מה עם מועמדותם התמוהה של ב"ז בגין ואמנון ליפקין שחק(בהתחלה) - הרי זה לוקח קולות לנתניהו וזה לוקח קולות לברק. שני האישים הללו רצו לכפות סיבוב שני, שהשלכותיו (לו היו מצליחים לזכות לרוב מספיק בציבור) היו למשל סיבוב שני בין ברק לשחק? (אני מדבר על סביבות פברואר-מרץ), לשמחתם של בנימין נתניהו ואהוד ברק, בא יצחק מרדכי וטרף את הקלפים במפלגת המרכז (אני מעיז לומר, בניגוד למקובל, שאולי אפילו בתיאום עם בנימין נתניהו) והפך אותה לבלון הפוליטי של בחירות 1999.
האמצעים במרכז? 6584
רבים רבים מבין מצביעי הימין ה"משוכנעים" הצביעו עבור ברק ב-‏99. מדוע? משום שהם לא סמכו על ביבי. זו הסיבה היחידה. ביבי ניסה "להחזיר אותם הביתה". איך עושים את זה? על ידי הדגשת הנושא המדיני. בנושא המדיני אין מרכז. המרכז הוא פיקציה. או שאתה בעד החזרת שטחים, או שאתה נגד. בכך שנתניהו הדגיש את הנושא המדיני, ואת היותו שייך לימין, הוא חייב את אהוד ברק להציג את עמדתו. לאהוד ברק נשארו שתי אופציות - או להודות בהיותו שמאלני ולא ימני, דבר שהיה דוחה חלקים ממצביעי הימין שרצו להצביע עבורו ומחזיר אותם אל נתניהו כברירת מחדל, או, לחלופין, להציג עצמו כבעל דעות ימניות (ניציות), דבר שהיה מטיל ספק על אמינותו, שהיא הייתה הקלף המנצח שלו.
ברק בחר בדרך שלישית - הוא נמנע לגמרי מהנושא המדיני (והרי לך וואקום שכן קיים בפוליטיקה - הדעות המדיניות של ברק, שכל מצביע מילא בעצמו לפי מה שהוא קיווה שיהיו עמדותיו של ברק). זו הסיבה שברק לא הגיע לעימות, והשאיר את הבמה לאיציק מרדכי. בעימות הוא היה נאלץ לענות לטענות של נתניהו, בעוד שברק העדיף להתעלם ממנו לגמרי. תוכניתו של נתניהו להחזיר לחיקו את המצביעים שנטשו אותו בגלל אמינותו, אם כן, כשלה, שכן ברק לא התנהג כמצופה ממנו, ומנע מ"מאוכזבי נתניהו" להבין שבעצם הוא לא אלטרנטיבה אמיתית.
אם מטרותיהם של ברק ושל נתניהו כה דומות, מדוע לא ניסה נתניהו לבצע את כוונותיו בעצמו? מה היה מפריע לו לנצח בבחירות, להכנס לממשלת אחדות עם העבודה, ושלום על ישראל - כל מה שהוא היה יכול לרצות היה מתבצע. עוד יותר - מדוע פרש מהליכוד? הוא היה יכול לחסוך הרבה מאוד בעיות לכל הנוגעים בדבר אילו היה נשאר מנהיג הליכוד, נכנס לממשלת אחדות עם ברק, וביחד היו השותפים האידאולוגיים הללו משיגים את כל מטרותיהם המשותפות.
בקיצור, התאוריה שלך מלאה חורים, ואתה מתאמץ מאוד לדחוף אצבעות לתוכם כדי למנוע ממנה להתפרק לגמרי. זה לא עובד. סליחה.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6539
מההתחלה. אטומים לא מבצעים החלטות (לפחות עד כמה שאנחנו יודעים) ולכן הם לא טועים אבל הם גם לא צודקים אף פעם. באשר ליצורים חד תאיים, אני לא מכיר את התחום אבל אני מניח שהם די כמו אטומים לא מחליטים החלטות ולכן אינם טועים גם הם. באשר לארנבים, אני לא מכיר את הפסיכולוגיה שלהם אבל במקרים רבים הם נוהגים לעמוד ולבהות במכוניות שמתקרבות אליהם ודורסות אותם. אני נוטה לחשוב שזה סוג של טעות שנובעת מתפיסה מוטעית של המצב.
מדעי החברה אינם מדעים מדויקים ואין בהם מקום לקביעות מוחלטות בסיגנון פוליטיקאים לעולם אינם טועים. בהינתן תוצאות רצויות ומידע מוקדם ניתן לרוב להגיע למספר דרכי פעולה. כל אדם, בהתאם לניסיונו ותפיסת העולם שלו יתן משקלים שונים לגורמים שונים בתמונת המצב וכתוצאה מכך יקבל העדפות שונות לגבי דרך הפעולה המועדפת.
בתגובתך תארת מצב שבו יורש פוטנציאלי מחליט לסעוד אדם על ערש דווי במטרה לזכות בנתח ירושה גדול. זהו מצב פשוט בעל מספר טענות לא עובדתיות.
1. במה האדם חולה? (אם הוא חולה במחלה מדבקת מאוד אולי עדיף למצוא עשיר גוסס אחר ולא להסתכן בהדבקות).
2. כמה זמן נותר לו לחיות? (יתכן שלמרות שניראה כאילו הוא גוסס, הוא יחיה במשך 15 השנים הבאות מה שישים את כדאיות הטיפול הסימן שאלה גדול).
3. מה מצב הרוח שלו? (יתכן שהוא עצבני מאוד ועדיף שלא להיות בסביבתו בתקופה הנוכחית כדי שלא יתעצבן עלי וינשל אותי ולקוות שהזכרונות הטובים שיש לו ממני הם שיכריעו את הכף).
4. כמה טירחה כרוכה בטיפול בו?
5. האם יש לו משפחה שעלולה לתבוע אותי לאחר קבלת הירושה?
ועוד הרבה שאלות אחרות. לא לכל השאלות יש תשובות מוחלטות וחלק מהמידע הזה אינו ברשות המחליט. אני אאלץ להניח הנחות ולנחש את המידע שאין ברשותי ולהגיע להחלטה. סביר להניח שהערכות שונות יביאו לפעולות שונות.
בקיצור לא כל צעד שאינו טיפול מסור באותו זקן עשיר עד אחרית ימיו יהיה בהכרח טעות אולי עדיף פשוט להשקיע בבורסה או ללמוד מחשבים.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6581
מה שערן טוען זה שאדם *כיחיד* אינו טועה.
הטעות נראית רק בדיעבד או מנקודת מבט חיצונית - אדם אחר.
כשאדם הוא נושא מחקר, נקודת המבט היא שלו ולכן אין כל בעיה להניח שהוא לא טועה.
כמובן שקשה מאוד לראות בברור את נקודת מבטו ולכן צריך מחקר.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6583
כלומר הפער בדעותינו נובע מההבדל בהגדרת המילה ''טועה'' ולא מהבדל בהגדרת המילה ''לא''.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6587
סליחה, לא טעית בחייך? ברור שטעות נראית רק בדיעבד, מה זה משנה את העובדה שאנשים (בודדים!) עושים טעויות? כמה פעמים בחייך הטחת את ראשך בקיר לאחר שעשית או אמרת דבר מה מטומטם למדי? כמה פעמים גיליתי מאוחר מידי שהמאמר שפרסמתי באייל מכיל טעות כתיב איומה? כמה פעמים מגלה האדם הממוצע שהוא מאחר למקום כלשהו, או טועה בפנייה, או טועה בזיהוי אדם כלשהו, או סתם פולט איזו שטות שלא התכוון אליה?
למה שפוליטיקאים יהיו שונים מכך?
על פי הגישה של ערן, פוליטיקאי לא יכול להיות סתם חולה. אם הוא נעדר מהמליאה ביום מסויים - הרי שהסיבה היא אידאולוגית או אופורטוניסטית. לא יכול להיות שהוא סתם שוכב בבית עם 48 מעלות, או תקוע בפקק בגלל תאונה, או שסבתא שלו נפטרה. פוליטיקאי, על פי ערן, הוא 24 שעות ביממה פוליטיקאי וזהו. מכונת פוליטיקה ותו לא.

ברור לכל, נדמה לי, שמדובר באבסורד. עדיין לא הבנתי איך ערן עצמו לא מבין זאת.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6589
רגע רגע, זה כבר גובל בדמגוגיה. אם הבנתי אותו נכון, הטענה שלו איננה שפוליטיקאי לא יכול לטעות מפעם לפעם בחיי היום-יום שלו. פוליטיקאים הם אכן בני אדם (רובם) ובוודאי שהם טועים מדי פעם כמו כל אדם. הטענה שלו היא שפעמים רבות, כאשר פוליטיקאי נוהג באופן שנראה לנו - האנשים ''מהרחוב'' נטולי מערכת הנתונים והשיקולים של הפוליטיקאים - כמו טעות גסה (או ''איוולת''), מדובר למעשה בצעד טקטי מחושב ולא בטמטום גרידא.

אם נשתמש באנלוגיה שלך, בוודאי שאתה כעורך של אתר מאמרים תעשה מפעם לפעם שגיאות גם בהבאה לדפוס ואולי אפילו בבחירת המאמרים שיתפרסמו באתר, אבל לא סביר שתפרסם בראש האתר בקשה ממבקרי האייל ללכת לכתוב את המאמרים שלהם בפורומים של וואלה ושזו תהיה ''טעות אנוש'' פשוטה. אם בכל זאת תפרסם דבר מעין זה, הרי שזה יהיה צעד טקטי מצידך שמטרתו תהיה לבחון את תגובת הקוראים, ללקק לוואלה או אני לא יודע מה. בכל אופן, מאד לא סביר שתעשה דבר כזה ''סתם ככה בטעות'' וזה לא כי אתה איזה יצור חריג סופר-אינטליגנטי, אלא פשוט כי אתה מקצוען בתחומך.

משום מה ברור לנו מאליו שכל בעל מקצוע אינו טועה טעויות קולוסאליות במקצועו, חוץ מאשר פוליטיקאים שלדעת רבים מבינים את המצב פחות מהאדם הממוצע ועושים רק שטויות ברצף. נגד החשיבה הזו יצא ערן בילינסקי, ובכך גם אני מסכים איתו במאה אחוז.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6590
ועל כך אמר פעם מישהו
חבל שכל האנשים שיודעים מנהל מדינה עסוקים בלנהוג במוניות או לספר אנשים...
אתה שוב מחזק את טענותי... 6655
ככה זה, יום אחד אתה לא פה וקשה להשלים, אני חושב שאסף פחות או-יותר כיוון לדעתי. גם מספר ה-threads כבר הפך קולוסאלי מדי מכדי שאענה על כולם - אפרופו- אני עובד עכשיו על תרגיל בתיכנות מקבילי... (לחובבי הז'אנר)
אתה שוב מחזק את טענותי... 6621
נהוג לייחס גם למנהלים דרגת טמטום גבוהה (וכל ביקור ב"רשימת היום" באתר של דילברט יראה מה עובדים חושבים על הבוסים שלהם), אבל אצל פוליטיקאים ההרגשה היא עוד יותר חזקה, ויש סיבה טובה - מנהלים צריכים להפגין יכולת מינימלית כלשהי בעבודתם כדי להגיע לדרגת ניהול. פוליטיקאי לא צריך להבין במדינאות, כלכלה, או כל דבר אחר כדי להגיע לכנסת - הוא צריך להיות תחמן, תככן, אופורטוניסט, קובמינטור ובעל פרוטקציה במקומות הנכונים. נו, אז למה שאני אסמוך על אנשים כאלו?
אני מקבל את הטענה שיכול להיות שאנשים עושים פעולות מסיבות שאינן ידועות לי (אם כי מקרה גולדה נראה לי קצת מוגזם בהקשר הזה), אני בשום פנים ואופן לא מוכן לקבל את הטענה שנתניהו רץ לקדנציה שניה רק כדי שהוא יוכל לוודא שברק יזכה בבחירות. הדוגמא הזאת היא פשוט אבסורדית. האם באמת בלתי אפשרי שנתניהו יבצע כמה טעויות טקטיות במהלך הקמפיין שלו, שיובילו להפסדו, במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה מצבו לא היה מוצלח במיוחד?
אתה שוב מחזק את טענותי... 6658
כמו שאמר כבר ירדן בתגובה קודמת, הלוגיקה הזו לא מתאימה לך. שים לב שאינך מציע חלופות אלא מתהדר בתואר אבסורד. אני לא יכול להתווכח איתך כאשר אתה טוען שדעתי היא אבסורדית אבל לא מביא טענות וסימוכין כדי להסביר מדוע היא שגוייה. משהו כמו להגיד "אני מרגיש שיש אלוהים" - עכשיו לך תסתור את ההרגשה שלי.

אשר לרישא של דבריך, הדעה הנ"ל משקפת זילזול לא מוצדק לדעתי. האינך חושב שכדי להתקדם בפוליטיקה צריך כושר שכנוע, תפיסה מהירה של המצב (כדי לדעת כיצד להגיב), יכולת רטורית מסויימת, וכן, גם כושר ניהול. האם נראה לך שוועדות הכנסת מתפקדות עם מטומטמים גמורים? כנראה שמישהו באיזה שהוא מקום בכל אופן מבין משהו. בנוסף, אתה מייחס משמעות *מוסרית* לפוליטיקה, ולא פעם ראשונה. אני בוחן את המשמעות המעשית של הפוליטיקה. אני מוכן לפתוח כאן את הדיון למשל בשאלה האם על הפוליטיקאי לשקר. אני כמובן אטען שכן, ואראה זאת מנקודה תועלתנית ואתה סביר להניח שתטען שלא מטיעונים מוסריים וכך נמשוך עוד 10 תגובות.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6664
מה לעשות שזה כל מה שיש להגיד על הטענות הללו? גם אתה אינך מביא סימוכין לדעותיך. אתה מביא את תוצאות המעשים, ובונה עליהם תילי תילים של תאוריות, כשהסיבה היחידה שאתה נאלץ לבנות אותם היא אותה טענה שפוליטיקאים אינם מסוגלים לטעות.
זאת בעוד שהטענה הפשוטה של כשלון, של עיוורון זמני, של כבוד, או של טעות פשוטה, הרבה יותר מתאימה לעמוד בתער של אוקהם.

אני חושב שצריך הרבה יכולת רטורית, צריך יכולת תגובה פופוליסטית, לאו דווקא יעילה, כושר שכנוע ללא ספק - וזהו. לא צריך הרבה מעבר לזה. בימינו צריך לדעת גם איך "לעבור מצלמה". אף אחד מהכישורים הנדרשים כדי להגיע לפוליטיקה אינו קשור קשר הדוק לניהול מדינה.

קרא את הספר "אויבנו הגרוע מכל" של נורמן פ. דיקסון לפירוט נרחב יותר של הנחה זו.
שם הוורד 6708
אבל זהו בדיוק מחקר מדעי, לנסות ולהסביר רלציות בין סיבה לתולדה. מה שאתה מציע הוא לספוק(אם כך מאייתים את המילה הזו) כפיים, להביט בשמיים ולהאחז בהסבר הקבוע של הטמטום, העיוורון הזמני, או הכבוד כהסבר.
מה שאני מציע הוא מחקר שיטתי, המתבסס על מעקב ארוך שנים על מעשיהם של אנשים, וממנו הסקה על הסיבה המנחה אותם.

לפי הפרשנות שלך לתער של אוהקם, היה אפשר להסתפק גם בהסבר האריסטוטלי כי אבנים נופלות אל האדמה כי זהו טבען לחזור אל המקום ממנו באו. בהשלכה לפוליטיקה, הפוליטיקאים שקרנים וגנבים כי תמיד היון ותמיד יהיו שקרנים וגנבים.

הוויכוח המעניין, שאותו הציע טל כהן ובו אין לי עדיין תשובות, הוא האם בכלל ניתן למדל התנהגותם של בני אדם - במקרה זה פוליטיקאים - ע''י חוקים הדומים ל''חוקי טבע'' אבל להאחז בתער של אוהקם כדי להצדיק את הרדידות המחקרית. נו באמת...
שם הוורד 6710
לא ראיתי שאתה מציע מחקר ארוך טווח. אני ראיתי שאתה אומר על נתניהו, עקב שתיים-שלוש אמירות שלו, שהוא רצה שאהוד ברק יבחר, ולמעשה שכל מסע הבחירות שלו, כולל עצם ריצתו לתפקיד, היו לשם מטרה זו.
אתה לא הסברת את כל הפרטים ה"קטנים" שהבאתי כדי לנגוד זאת (קרי: למה לו לתת לאהוד ברק לקבל את השלטון אם הדעות שלהם דומות? למה הוא לא לקח זאת על עצמו? למה הוא פרש ממעמדו כראש הליכוד, דבר שהיה מאפשר לו להכנס לממשלת אחדות עם ברק ולהמשיך לסייע לו במטרותיהם המשותפות?) - וכל זאת, מכיוון שאינך מקבל את ההשערה שהוא פשוט טעה. הקמפיין שלו היה שגוי.
מה לעשות ש*מישהו* צריך להפסיד בבחירות שכאלו? קרה וזה היה נתניהו. באותה מידה זה היה יכול להיות ברק.
אתה מסביר עובדות בדיעבד, בלי לתת שום חיזוי לעתיד. זה הופך את הטענות שלך לבלתי-מדעיות בעליל.
אני טוען, כמו טל, שמדובר בתחום שהוא בלתי מדעי, שכן, בניגוד לאבנים, מעורבים כאן אינטרסים אישיים, לא רק פוליטיים. על כן, יכולות להתבצע טעויות, ומראש אין כל סיבה לנסות להצביע על סיבתיות מדעית כלשהי.

מכיוון שאני יודע שכל אדם, כולל בעל מקצוע, יכול לטעות (רופאים לא עושים טעויות? עושים. ואצלם, תסכים איתי, יש הרבה יותר מבחנים *רלוונטיים לידע הדרוש* מאשר לפוליטיקאים. גם קופירייטרים בונים מסעי פרסום שגויים וכושלים), אני טוען שפוליטיקאים גם כן יכולים לטעות - לפעמים אפילו טעויות קריטיות. חובת ההוכחה שתובנה בסיסית שכזו הינה שגויה - עליך.
שם הוורד 6721
אני לא חושב שבלבן פוסל שטיון זמני [או לא זמני] אצל הפוליטיקאי אלא שהוא בודק סיבות הגיוניות (אנחנו מניחים שלפוליטיקאים יש הגיון בריא) שלפיהן פעל כפי שפעל.

כשאומרים שבני אדם לא טועים מתכוונים לסיבה שבגינה גם מחשב אינו טועה: אם תוכל להכנס לתוך מוחו של אדם מסוים בוודאי שתוכל להבין את הסיבה שבגללה עשה כך וכך.

יכול להיות שנתניהו חשב שיצליח גם בלי יועצי קמפיין אמריקאים, ללא סיבה ברורה.
אבל אם רוצים לנסות למצוא את התשובה האמיתית, צריך לעשות מחקר ובו לא יכולים להיות גורמים שרירותיים.
אם מוצאים סיבה המניחה את הדעת, טוב ויפה.
אם לא אז עוזבים ועוברים להחלטה אחרת.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6724
ראשית אשר לטעות. בסדר, הם טועים, כל הזמן, אריאל שרון טעה בכך שלא מינה בעצמו ועדה לחקר ארועי סברה ושתילה, שהייתה מוציאה אותו נקי ובצדק. אלא מישהו אחר מינה אותה ואחר כך הוא נאלץ להאבק שנים כדי להוכיח את חפותו (שהציבור בישראל, בעיקר המחנה המתקרא "שמאל" לא מעוניין להכיר בה). אבל הבעיה עם אותן טעויות ואינטרסים שאתה וטל מציעים היא שאי אפשר להסיק אותן מעובדות. והן מובילות לחשיבה דוגמטית שבה כל דבר שלכאורה אינו מוסבר מוגדר כ"טעות". ומזה אי אפשר להבין כלום. מסדרת הארועים שאתאר ואנתח בפיסקאות הבאות אפשר להסיק הרבה גם בלי מושג הטעות.
אתה רוצה תחזיות, כבר נתתי כמה. אני חוזה שבנימין נתניהו יחזור לראשות הליכוד ואריאל שרון, בניגוד למה שאמר ב"יומן" בערוץ הראשון ביום שישי, יפרוש מראשות הליכוד. אני חוזה שלא יהיו בחירות לפני שהסדר הקבע בין ישראל לפשתינאים ינוסח כי ברק שומר את הבחירות כקלף מיקוח במשא ומתן הפלשתיני. אני חוזה שהמשא ומתן עם סוריה יתחדש תוך כמה שבועות וייתכן שאף "ישיג" או אפילו יעקוף את המשא ומתן עם הפלשתינים. אתה מוזמן לבדוק אותי בשנים הקרובות, אני לא מבטיח שאצדק בהכל.

ולסוגיית ההוכחות והעדויות.
שוב, הבעיה היא כרגיל זמן. כמובן שלא בניתי את הפצצה ושמה "ביבי מסר את השלטון לברק" על כרעי תרנגולת קטנים. מעקב אחרי התבטאויות שונות, קריאה בספרו, הבנה של "מי הביא אותו לאן שהגיע" כלומר למי היה חשוב לקדם אותו (במקרה זה, משה ארנס) ומה הסקתי עליו עד עכשיו ועוד כהנה וכהנה עדויות שונות על ברק. כפי שירדן כותב בתגובה שמתחתי, אני (בעקבות בלבן) מוכן להניח (ובכך לשוב ולהתאחד עם ירדן בצורה כלשהי) מרחב אפשרויות גדול יותר משאתה מוכן להניח. אני מוכן למשל לקבל יציאה למלחמה מתוך מטרה להפסיד. אני מוכן גם לקבל הליכה לבחירות על מנת להפסיד. אני מוכן לקבל זאת רק כאשר יש לי הסבר מניח את הדעת.

כדי לבסס את טענותי צריך הרבה סבלנות, אז, נשימה עמוקה - הנה זה מגיע:
כפי שכבר טענתי. הפוליטיקה של המזרח התיכון, בהקשר הישראלי-ערבי מתחלקת לשניים - אנשים שהם בעד השתלבות ישראל במזרח התיכון (כפי שמשה שרת היה מכנה זאת "התערות ישראל במרחב השמי") ואנשים אחרים שמובילים מדיניות בדלנית - כל אחד במדינה שלו ושלום על ישראל (והערבים). בקרב הפוליטיקאים הישראליים ניתן להבחין בדיכוטומיה הנ"ל כבר עם קום המדינה - בעוד דוד בן-גוריון דוחף הקמת מדינה ללא הסכם עם הערבים (כפי שערפאת מנסה לעשות עכשיו) שרת וסגניתו גולדה, שניהלו שיחות עם שליחים מצריים על הקמת מדינה בהסכם מייצגים את הצד השני. דב"ג דאג גם לשמר את הסיכסוך לפחות בשני מקרים במהלך מלחמת העצמאות. הוא מנע מיצחק רבין, יגאל ידין ומשה כרמל לכבוש את ירושלים דרך בקעת הירדן, יריחו ועליה ממזרח, שזו הדרך הנכונה מבחינה טקטית לכבוש את ירושלים ובמקום זאת שלח את כוחות לכבוש את ירושלים דרך לטרון באחד הקרבות הקשים ביותר של המלחמה, שבו נהרגו חיילים רבים. בסוף המלחמה, ישראל שלחה "לשון" אל תוך אל-עריש וגם עליה החליט בן-גוריון לוותר בשיחות שביתת הנשק ברודוס. הגבולות שדב"ג יצר עקב כך למדינת ישראל היו גבולות שאינם ברי הגנה. לא לחינם תורת המלחמה הצה"לית מדגישה את העברת הלחימה את שטח האויב כי בגבולות 48 לא היה ניתן לנהל לחימה בגבולות הצרים של מדינת ישראל. לכן, ישראל לא יכלה להרשות לעצמה לא להיות תוקפנית. כל ריכוז כוחות בסיני או בגדה המערבית פירושו יכול להיות התקפת פתע תוך שעות. כך נולד המיתוס על "מדינה קטנה, מוקפת אויבים". דב"ג גם שש להדיח את שרת ברגע הראשון שיכל, ואחר-כך היה שותף למבצע מוסקטיר, הידוע גם כמבצע קדש. בהמשך, ההחלטה לייצר נשק גרעיני, לה היו שותפים שלושה - דב"ג, הוגו ברגמן, ושמעון פרס, שכותב על כך בספרו, מזרח תיכון חדש, בו הוא מסביר כי "ללא דימונה לא היתה אוסלו". נשק גרעיני הוא נשק מצויין למטרות הפרדה - כמו "המלחמה הקרה" הבין-גושית משנות החמישים עד שנות התשעים. כאשר יש נשק גרעיני כל צד מתגונן תחת המטריה הגרעינית שלו ואפשר לשמור על שלום קר - גבולות סגורים, אולי מעט טרור (כדי לשמור על מחירי נפט גבוהים מ"איזור הסכסוך") אבל "כל אחד לבדו ישכון". לא לחינם הקדישו איראן, עירק ולוב (ובתקופה מסויימת גם מצרים) מאמצים כבירים להשגת נשק גרעיני, כתגובה לנשק הגרעיני הישראלי, ולא לחינם פעלו כל ראשי הממשלה מאז יצחק שמיר, טוב לא כולם, בעצם אחד לא, שמעון פרס, כדי למנוע העברת טכנולוגיה גרעינית מרוסיה למדינות אלו (אף אחד בציבור הישראלי כמובן לא זוכר את פעלו העצום של בנימין נתניהו בנושא). מלחמת ששת הימים היתה אמורה להיות תיקון של ה"שגיאות" (לא טעויות) שנעשו ב-‏48. כפי שכותב יצחק רבין, באחת משתי ההקדמות לספר "שישה ימים, שש שנים" מסכם כי "זאת היתה המלחמה המתוכננת ביותר בתולדות מדינת ישראל" ולא לחינם, כי הוא היה שותף לתיכנונה. לעומתו, בהקדמה השניה של משה דיין, הוא מסכם כי "זאת היתה המלחמה בלתי מתוכננת ביותר בתולדות ישראל". לא יתכן כי שניהם צודקים (כמאמר הבדיחה "גם את צודקת") ולכן אני מניח, בצורה הגיונית, שהמלחמה אכן היתה מתוכננת, רק לא לפי האופן שמשה דיין רצה. למי שלא זוכר, משה דיין מונה כשלושה שבועות לפני המלחמה לשר הביטחון ומנחם בגין לשר בלי תיק כחלק ממשלת האחדות שהוקמה לקראת המלחמה. עזר וויצמן, שהיה אז סגן הרמטכ"ל וראש אג"ם, כתב בזיכרונותיו כי כאשר שמע על המינוי הצפוי הוא הלך ללוי אשכול, ראש הממשלה ואמר שאם דיין ממונה לשר ביטחון אזי הוא מתפטר. כאשר התברר לו שההחלטה לא תשתנה הוא עשה את הצעד החכם ולקח בחזרה את דרגותיו ופעל כדי למזער את הנזק שדיין יגרום למטרות המלחמה. דיין, ובן-גוריון, למשל, התנגדו לכיבושים בכל תוקף, אבל כאשר היו כיבושים, דיין למשל דחף להגיע רחוק ככל האפשר. בסיום המלחמה שטח המדינה הוכפל פי ארבע (מכ-‏20,000 קמ"ר לכ-‏80,000 קמ"ר) והגבולות היו בפרוש ברי הגנה - מדינת ישראל כבר לא צריכה להיות התוקפנית בכל מקרה כי ריכוזי האוכלוסיה רחוקים מהחזית - אם זאת במדבר סיני, או הגדה המערבית או הגולן שמגן על מקור המים של המדינה - נהר הירדן והכינרת. האווירה שנוצרה בארץ היתה של בהחלט אופוריה, ודיין חיזק אותה באמירה "אנו מחכים לטלפון מהערבים" ובכך מנע את האפשרות להגיע להסכם (כדוגמאת הסכמי סיני 1 ו-‏2 שהיוו קרש קפיצה להסכם השלום עם מצריים). היו כמה נסיונות במהלך השנים עד 73 כדי להגיע להסכמים שונים (תוכנית רוג'רס למשל) אך הם הוכשלו ע"י מתנגדים משני הצדדים. כלומר אנו נמצאים במצב שבאנגלית קוראים לו Impass - תומכי ההתבדלות בישראל מדגישים את אי-הנכונות הערבית לדבר עם מדינת ישראל בעוד תומכי הבדלנות בצד הערבי מדגישים את "הכבוד הערבי שנרמס" ולא מוכנים לדבר עם ישראל (שלושת ה"לאוים" המפורסמים). בינתיים דור בא ודור הולך, מלחמת 73 פורצת, עליה הרחבתי את היריעה כבר במקומות שונים באייל הקורא והראתי כיצד שוב משה דיין הולך על "הכל או כלום" - או ניצחון ישראלי מזהיר, ששוב, כמו אחרי מלחמת 67 יחזק את מתנגדי השלום משני הצדדים כפי שכבר הראתי, או על הפסד ישראלי ברור - נסיגה למיתלה ולג'ידי בסיני ומסירת חלק מהגולן לסורים. אריאל שרון מנע ממנו את זאת בסיני. בקשר לגולן - זה פשוט היה אסד או עושי דברו שמנעו את התקדמות הכוחות הסוריים בגולן מעבר לסביר (כיבוש טבריה למשל?). לאחר המלחמה מגיע סוף סוף תורה של פתרון "הבעיה הפלשתינית" (מזכיר במשהו את "הבעיה היהודית" של ראשית המאה) - תוכנית אלון. יגאל אלון, אסטרטג מבריק בזכות עצמו, מסמן את האזורים החיוניים לבטחון ישראל ממזרח - בקעת הירדן, הקרנטל ובאופן כללי חלק מסויים מגב ההר. במקביל, מתחילה הההתיישבות היהודית בגדה המערבית - העליה לסבסטיה ב-‏74 (שיצחק רבין מאשר את המשך הישיבה בה). בדיעבד, נוצר ע"י אותן החלטות פוליטיות (של יצחק רבין - ראש הממשלה דאז) ישוב יהודי באותם שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים - בגדה ובגולן, כך שכל הסכם עתידי, שיכלול אולי פינו חלק מאותם ישובים, יגרור ויתור מהצד השני. לא לחינם גם אישר רבין (ופעל גם אריאל שרון, אנשים לא יודעים אבל אריאל שרון פרסם מאמר ובו טען שבמסגרת הסכמי שלום על ישראל לשקם מספר מסויים של פליטים, הוא נקב במספר 15,000 , בשטחה. לשם מה? כמו ההסבר על המתנחלים בהמשך) לכל אותם "קיצוניים" להתיישב באותם מקומות. חשוב שישבו שם אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל". אותם אנשים יעדיפו להשאר על אדמתם תחת שלטון זר ובכך יהוו מעין "רצועת אזהרה אנושית" מפני מתקפת פתע. כמו שברק ביקש להשאיר ישובים ברמת הגולן - לאותה מטרה. כל הפעולות האלו ותוכנית אלון הם חלק מרעיון דו-שלבי של השתלבות במזרח התיכון. בשלב הראשון הסכמי שלום עם מדינות המעגל הראשון (מה שכמעט הושלם עד עכשיו, ואני צופה שיושלם תוך מספר שנים מועט) ואחריו הסכמי שלום עם מדינות המעגל השני - איראן (הסכם שלום עם סוריה יוביל להסכם שלום עם איראן) עירק, לוב, סודאן, ערב הסעודית ושאר ה"עולם הערבי". בהסכמי שלום אלו אפשר יהיה להגיע להסכם לפירוק הנשק להשמדה המונית (ובכללו הנשק הגרעיני של ישראל) אך ורק אם יתקימו שני תנאים - למדינות המעגל השני לא יהיה נשק גרעיני והאמצעים לשיגורו (אחרת אף צד לא יסכים לוותר עליו) ולישראל יש עומק אסטרטגי - בקעת הירדן ושליטה על גב ההר- מה שנקרא "אין צבא זר ממערב לירדן" - בעצם תוכנית אלון. אותם אזרחים יראליים שישארו תחת שלטון זר (פלשתיני או סורי) יהוו "תעודת ביטוח" מפני מתקפת פתע. ויהיו אחד הגורמים שבגללם הגבולות ישארו פתוחים. הרי לא הגיוני שאדם שגר בגדות יזדקק לדרכון כדי לבקר את חברו בחד-נס. גבולות פתוחים הם ערובה נוספת לשלום יציב - ראה השוק האירופי המשותף מאז שנות החמישים. אני מקווה שהקוראים הנמרצים שהגיעו עד כאן שמים לב לשמות שחוזרים על עצמם בהקשרים שונים אבל בקו מנחה משותף - הדיכוטומיה בין תומכי ההשתלבות לתומכי ההתבדלות. וזו בעצם הדיכוטומיה שעליה אני גם מבסס את טענותי על ביבי וברק, אבל נמשיך בסיפור העלילה. השלטון בארץ נופל. כלל חשוב בכל חקירה פלילית הוא מי מרוויח מביצוע העבירה. באותה מידה נשאלת השאלה מי מרוויח מגילוי חשבון הדולרים של לאה רבין, ע"י העיתונאי הנמרץ דן מרגלית? במפלגת העבודה יש זוכה אחד בכל הקופה - שמעון פרס. מאפיין קבוע של הפוליטיקה הוא שמספר 2 הוא כמעט תמיד האויב הגדול ביותר של מספר 1. במקרה של פרס ורבין, היריבות היתה גלויה. במקרה של קלינטון וגור למשל, היריבות אינה כה גלויה אולם one might wonder למה קלינטון לא נוקף אצבע למען אל גור במסע הבחירות שלו ואל גור לא נקף אצבע בזמן פרשת מוניקה לווינסקי והניסיון להדיח את קלינטון על מתן עדות שקר, ואני לא נכנס לדיון האם היה צריך להדיח אותו או לא - זה דיון מוסרי. אבל אני נסחף, נחזור לדן מרגלית ושמעון פרס. אה, וגם בגין - "הליצן שנהיה למלך" כדברי יהונתן גפן. בגין באמת היה ליצן, או שיחק את הליצן בשיתוף פעולה עם דב"ג בכך שמנע את יצירתה של אופוזיציה אמיתית לקו הבן-גוריוני והצדיק את האמירה בן-גוריונית "בלי חרות ומקי". בפגישת דיין תוהמי ואחר כך בבואו של סאדאת לארץ בגין וויתר על כל סיני. סאדאת לא ציפה לוויתור שכזה ואכן המילים הראשונות והיחידות שאמר לאחר פגישתו בארבע עיניים עם בגין היו "אני הופתעתי". סאדאת הבין את המשמעות של החזרת כל סיני למצרים וחזרת ישראל לגבולות 48 - בדלנות ישראלית. לא לזה הוא התכוון כאשר יזם את מלחמת 73. כאן מגיע החלק של הפאזל שלא-כל-כך מסתדר לי - הפצצת הכור בעירק. לכאורה, בגין יתנגד לצעד שכזה כיוון שכדי לשמור על מאזן גרעיני יש צורך שגם לצד השני יהיה נשק גרעיני (ראה פרשת מנבר למשל). מי שכמובן התנגד וכימעט סיכל את המבצע היה - מנחשים? - שמעון פרס - לא מפתיע.
מלחמת לבנון שוב היתה שדה קרב, הפעם בין שרון לבגין. בעוד שרון מנסה לנטרל את ערפאת ע"י דחיקתו לסוריה, בלי הנשק. שם כבר אסד ידאג לשתק אותו כמו את כל אירגוני הסירוב, בגין "מזמין" התנגדות משמאל בכל הזדמנות. כדי לעצור את שרון מלדחוק את ערפאת לחיקו ה"חם" של אסדולעצור את המלחמה בטרם תיכבש ביירות (קו ה-‏40 ק"מ ששרון חצה). השנים הבאות הן שנים של שיתוק גלוי לעין בנושא המדיני - ממשלת אחדות - יותר מדי אנשים בוחשים בקלחת. אז מגיעה האינתפדה. ושר הביטחון - יצחק רבין - בחו"ל. השטח ניצת והפלשתינאים - בחוץ. רבין מנחה את הכוחות הישראלים לא לירות. במקרה הגרוע להשתמש באלות ולשבור ידים ורגליים. בציבור הישראלי האמירה הזאת נתפסה רע מאוד, אולם לרבין היתה מטרה. הוא רצה שהשטח ימשיך לרחוש והאנשים יהיו ברחובות. אם חחילי צה"ל היו יורים אזי האנשים כבר לא היו יוצאים לרחובות - אז הייתה נפתחת מלחמה אמיתית בין כנופיות (או "לוחמי חופש") חמושות לבין חיילי צה"ל והכל היה נגמר בפיצוץ אחד גדול. המשך האינתפדה במתכונתה הנוכחית גרמה להיווצרותה של מנהיגות מקומית שהייתה אמורה להוות מנהיגות חלופית לערפאת. זו לא היתה הפעם הראשונה שיצחק רבין ניסה ליצור מנהיגות מקומית חלופית. כבר בשנות השבעים רצה יצחק רבין להיפגש עם עיסם סירטאווי - ששימש כ"שופט" בעזה - מכריע בסיכסוכים בין הפלשתינים. אולם סירטאווי נירצח בפקודת ערפאת כאשר הגיע שמע הפגישה אליו. ועידת מדריד היתה המשך ישיר של אותן פעולות ובעצם כל תהליך השלום במזרח התיכון, כפי שאנו מכירים אותו היום, הוא תוצאה של ועידת מדריד. בעוד מתנהלות שיחות בוושינגטון, ולא לחינם נשלח בנימין נתניהו (הנה הוא מופיע, פעם ראשונה, סגן שר החוץ) לשם. אמנם בתחילה רק שיחות מסדרון אבל אחר-כך שיחות קונקרטיות. עם אנשים שבדיעבד ידוע לנו היום שהיו מתנגדים גדולים של ערפאת - חיידר עבד-אל שאפי למשל (איפה הוא היום?) וחנאן עשרווי (שדווקא כאשר ערפאת הגיע לשטחים, דווקא אז, בחרה לפתוח מרכז לחקר זכויות אדם. היא כנראה יודעת מה שהיא עושה). במקביל. מאחורי גבו של רבין וללא ידיעתו, מנהל פרס, בעזרת אורי סביר ויוסי ביילין, משא ומתן סודי עם שליחי ערפאת באוסלו. כל אחד (רבין ופרס) מידר את השני מהשיחות שניהל בהתאמה. וכנראה גם ידע למה. בסופו של דבר, שבוע לפני הסיכום באוסלו, העמיד פרס את רבין בפני העובדות של המשא ומתן באוסלו ולא נותר לו אלא to play along. מה ההבדל בין אוסלו לוושינגטון - הבדל עצום. אף אחד בארץ - לא במעריב ולא בידיעות לא ידע על מה מדברים בוושינגטון. רבין לא הסכים לספר. אבל כמו שכבר אמר חיים הרצוג המנוח - "כל המידע הסודי כתוב בעיתונים". בעצם עיתון אחד כן ידע "גלובס". גלובס פרסם בשערו כי בוושינגטון מדברים על הסכמי מכס. אם זה כתוב בגלובס כנראה שזה רלוונטי רק לאנשי עסקים. מסתבר שזה רלוונטי לכולנו. אם המכס בישראל ובמדינה הפלשתינאית יהיה זהה, אזי לא נצטרך תחנות מכס בגבול בין ישראל לפלשתין. אולי גם לא יהיה מטבע שונה, לא נצטרך דרכון כדי לנסוע לראממלה לקנות סלון, והמדינות יהיו תלויות זו בזו כך שלכל צד לא יהיה כדאי להפר את הסכמי השלום בין ישראל לפלשתין, בעוד שגבולות סגורים ("אנחנו נבנה גדר מסביב לעזה ואם הם יזרקו קטיושות אז נכנס באימ-אימא שלהם") דווקא לא מעודדים שיתוף פעולה שכזה, שיעזור לבעיית האבטלה הצפוייה ברשות הפלשתינית במקרה של הפסקת עבודתם של מאות אלפי פלשתינים במדינת ישראל. זו הזדמנות גם להזכיר את פועלו של העיתונאי דן מרגלית (ההוא ממיקודם) ש"משיא עצות" ליצחק רבין מעל דפי עיתון "מעריב" כיצד להתקדם במסלול הפלשתיני ולזנוח את המסלול הסורי - בדיוק ההיפך מהמדיניות של רבין.
ההיסטוריה הקרובה יותר כבר מתחילה להיות טעונה. השאלה מי מרוויח ממותו של רבין היא שאלה פרובוקטיבית אז אתעלם ממנה. אבל ברור שפרס לא סובל מזה. פרס הוא גם זה שמנסה לתקן את נזקי ששת-הימים בגולן. אסד, בראיון לעתונאי הלבנוני, טען כי פרס הציע לו את כל הגולן. בשיחות בין ישראל לסוריה בשנת 96. למה חשוב להחזיר את כל הגולן? כי ברגע שאין לישראל עומק אסטרטגי - בגולן, בבקעת הירדן, ובסיני. אי אפשר לדרוש מישראל להתפרק מחימושה הגרעיני - הופ - מזרח תיכון חדש, שלום קר, תחתיו יכולים לפעול אירגוני טרור (כי לא תגיב על פעילות טרור בנשק גרעיני, לא?) מזרח תיכון חדש? מזרח תיכון ישן! למה עומק אסטרטגי? בנימין נתניהו מסביר באופן מצויין למה בעידן הטילים חשיבות השטח עולה ולא פוחתת. קצת על אהוד ברק. מי שקידם את האהוד ברק היו רבין ושמיר, וכנראה לא סתם. לא הגיוני שהם ימנו אדם להיות סגן הרמטכ"ל ואחר כך רמטכ"ל בלי להבין מה הדעות שלו. ודי לבחון את היריבות הקשה בין ברק לפרס בשנים 96-97 כדי להבין שהשנים רוצים בדיוק את ההיפך. גם בחינה של הקשיים שהערים בנימין נתניהו על המשא ומתן עם הפלשתינאים, וכמוהו גם ברק. הנטייה של שניהם להעדיף את המסלול הסורי משום מה - ביבי באופן חשאי דרך שליחים כמו רון לאודר, וברק כבר באופן פומבי בתחילה - שיחות וואי ואחר כך באופן חשאי דרך שליחים - מדלן אולברייט ואפילו הנשיא קלינטון שנרתם למשימה בז'נבה. ביבי אפילו מעיד על עצמו בספרו (טוב טוב באמצע) שהוא נץ טריטוריאלי אבל יונה גרעינית, ובכך, בדיעבד, משייך עצמו למחנה ההפוך לפרס - מחנה ההשתלבות. אז מה קרה? למה צריך להעביר את השלטון לברק? כי מתנגדיו מבית גוברים עליו - סילבן שלום, לימור לבנת ואחרים במפד"ל בעיקר (שהשתנתה מאז פלאים) ועוד. כדי לטפח את הקו ההשתלבותי חשוב להעביר את השלטון למישהו שתומך באותו קו, ולנטרל מתמודדים מבית ע"י בקשה ממשה ארנס. האיש שבאמת הביא את בנימין נתניהו לפוליטיקה, להתמודד מולו. (הערת אגב, באמת לא צרם לאף אחד ממכם שדווקא משה ארנס. מכל האנשים בליכוד. האיש שטיפח את בנימין נתניהו והביא אותו לאן שהגיע. דווקא הוא בוחר להתמודד מולו בפריימריס? לא?).

ולנשוף...
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6727
וואו...

אוקיי. כל הקטע הארוך הזה, שיכול בקלות להיות מאמר נפרד באייל (רוצה לכתוב אחד?) לא ענה על השאלה הפשוטה שהצגתי לך: למה נתניהו לא נכנס לממשלת אחדות עם אהוד ברק? למה הוא ברח מהפוליטיקה רגע אחרי שהפסיד? למה אינו מביע כל תמיכה במהלכם של ברק, למרות הכח הרב שעוד יש לו בקרב הימין הישראלי?

החכמתי מאוד מהתיאור שנתת, ואינני מתנגד לאף מילה מתיאור ההשתלשלות ההסטורית, ולו משום שאינני מתמצא בה במיוחד, אך כל זה אינו עונה לשאלה...
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6758
ברק בהחלט זקוק לנתניהו כמו שכל פוליטיקאי זקוק לאופוזיציה כאשר הוא ניגש למשא ומתן. באיזה מצב תוכל לדרוש יותר ויתורים מיריבך, כאשר האופוזיציה לוחצת עליך לוותר או כאשר האופוזיציה תומכת בך? כמובן שבמצב הראשון. גם יצחק רבין ידע את זה ב-‏94 בזמן המשא ומתן עם סוריה. להזכירך, ניהלו אותו שניים. אמנון רובינשטיין - דיקן אוניברסיטת תל-אביב - כנראה שלא רק פוליטיקאים מוצהרים מבינים "מה חשוב" אלא יש גם חיילים אחרים במערכה, ורבין, ושמיר לפניו הם שמינו אותו. וכנראה ידעו למה. האיש השני היה אהוד ברק. אבל אני סוטה מהעיקר. רבין פנה אז, באמצעות מנכ"ל משרד רה"מ - מר שמעון שבס, לוועד ישובי הגולן כדי שיצאו לרחובות ויפגינו *נגד* ההסכם. כדי שהנושאים ונותנים מצד ישראל יוכלו לטעון כי על הסורים לעשות ויתורים כדי שההסכם יוכל לעבור במשאל העם - עוד תכסיס שהמציא יצחק רבין כדי ללחוץ על הסורים לוויתורים במשא ומתן. זאת אומרת, *כדאי* לך, כפוליטיקאי מעשי, שדווקא יתנגדו לך במדינתך כאשר אתה ניגש לדיונים עם מדינה אחרת כדי להשיג הסכם יותר טוב. ולמה במצב כזה להכנס לממשלת אחדות? זו תהיה פגיעה קשה במשא ומתן.
למה ביבי פרש? אני לא בטוח. יתכן ואריאל שרון יכול לנהל את האופוזיציה טוב ממנו. יתכן שידע על החקירה הצפוייה, שוודאי הייתה סמויה קודם שנתגלתה לציבור אבל יתכן ודבר החקירה הודלף לו. יתכן אפילו מסיבות אישיות. בניגוד למה שנטען נגדי (אולי אפילו אתה כתבת את זה) איני חושב שהפוליטיקאי הוא אדם ש-%100 מזמנו מוקדש לפוליטיקה. אתה עורך את האתר ונראה לי שיש לך גם זמן קצת לבלות, לא? גם לפוליטיקאי יש חיים אישים, כפי שהדגים לנו "בכישרון רב" בלשון סגי נהור, מר יצחק מרדכי. יתכן גם שאיני יודע את הסיבה עדיין כי לא הכל גלוי. ולא הבחנתי עדיין בכל ("אני עם קטן, מוקף אוייבים") אבל אני ממשיך לחפש...
טוב, עברו איזה שנתיים 127720
ושוב מדברים על ממשלת אחדות. אז תקן אותי אם אני טועה - אם אריק שרון הוא בדלן, כל "מאמציו" להקים ממשלת אחדות הם בדיחה.
ומה לגבי מצנע?
טוב, עברו איזה שנתיים 127732
אריק שרון הוא מאבי-אבות המשתלבים (ראית שם בתגובה ההיא שהוא דיבר ב-‏88 על לקלוט כ-‏15,000 פליטים במדינת ישראל למשל?), בניגוד למצנע. בכל מקרה, יש לבחון כל מצב לגופו, ולא כל מי שמנסה להקים ממשלת אחדות פועל בהכרח למען מטרה השתלבותית או בדלנית - תלוי במצב העניינים.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6778
באמת מאמר ארוך !! אולי עדיף להוציא זאת מהתגובות ולפרסם כמאמר נפרד, כי בין מאה ושלושים תגובות שונות למאמר המקורי, זו התגובה בהא הידיעה.
אתייחס כאן רק למלחמת העצמאות:
1. לא מוכר לי הסיפור כאילו יכולנו לשחרר את ירושלים ממזרח.
בכל המרחב מזרחה לבירה היו רק שני יישובים קטנטנים - קלי"ה ובית-הערבה, ושניהם פונו ערב הפלישה הירדנית (קרובים מדי לגשר עבדאללה)
לכן, כדי להגיע ליריחו צריך היה או לכבוש את הבקעה או להגיע מסדום, שהיתה מנותקת יבשתית עד נובמבר 1948 (שישה חודשים).
כיבוש הבקעה לא היה מעשי שכן בלי לכבוש את ההרים , תנועת הצבא הישראלי היתה חשופה לאש משני הכיוונים - מהגלעד ועמון ממזרח ומהשומרון במערב.
מעבר לכך, כיום די ברור שבגדול היו הבנות כלשהן בין ישראל לירדן על עימות מוגבל. אף צד לא רצה בבינאום ירושלים או בכך שכל האחריות לכשלון החלוקה תיפול עליו.
העובדות: לחימה נגד ירדן היתה רק בירושלים ובדרך אליה (כולל לטרון).
עדיין, חלק מקרבות לטרון היו מיותרים, שכן הקרב האחרון על לטרון במבצע יורם נערך לאחר שכבר נפרצה דרך שבע - דרך בורמה
2. ישראל אכן פלשה לסיני במבצע חורב אולם עוד לפני רודוס נאלצה לסגת משם כתוצאה מאולטימטום בריטי (גם הצלחנו להפיל בדרך כמה מטוסי ריגול בריטיים).
שטח שכן כבשנו ופינינו כתוצאה מהמו"מ ברודוס הוא 14 כפרים בלבנון מול הרי נפתלי.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6783
ראשית, תודה על הקומפלימנט. בטח חסכתי לנו שעות של שיחות (ואולי חבל) על המזרח התיכון. שנית אשר לתגובות העינייניות:

1. רבין, אלון וכרמל הכינו תוכנית קונקרטית לכיבוש ירושלים (הנצורה) מכיוון מזרח. הכיבוש היה אמור להיות דרך הבקעה דרומה, תוך איגוף הרי השומרון שם שהה חיל המשלוח העירקי שהיה אמור להיות מכותר ומנותק מאספקה. ואז עליה לירושלים ממזרח. תוכנית זו עדיפה מבחינה טקטית על טיפוס בהרי ירושלים דרך לטרון שבדיעבד היא שדה קטל וכישלון צבאי. אני גם סומך על השלישיה שלא תכננה מבצע שכזה מבלי לקחת בחשבון את הגורמים בשטחץ מה שאני יודע זה שבן-גוריון דחה את התוכנית. אשר להבנות שאתה כותב עליהן - אנא הרחב. מה שברור הוא שגבולות 48 הם גבולות שאינם ברי הגנה - מותניים של 14 ק"מ באיזור נתניה שניתנים לצליחה ע"י חטיבה משוריינת תוך שעה לא נראה לי כמו רעיון טוב - נדמה לי שסיכמנו פעם שגם לך.

2. סיני, טוב, אני לא בטוח, אני צריך לברר שוב עם עודד את הנקודה הזו. אשתדל להגיב על כך בקרוב.

וחוצמזה, כמו שאתה יודע שנינו מדחיקים איזה פרוייקט שאנחנו צריכים לגמור... המטריצות קוראות לי...
מלחמת העצמאות 6791
כמה התייחסויות:
1. לאחר מבצע נחשון (אפריל 1948), כבר היה רצף בשליטה ישראלית, מירושלים עד אזור שער-הגיא, ובו יישובים יהודיים (קרית-ענבים, מעלה החמישה, נווה אילן) ויישובים שסייעו לכוחותינו (אבו גוש, עין רפה ועין נקובא). כל המרחק מגוש זה לאזור היהודי של כפר-אוריה וחולדה לא עלה על 15 ק"מ - זאת לעומת יותר מפי 4 כדי להגיע מטירת-צבי לירושלים דרך הבקעה.
2. קראתי פעם על ההבנות. אינני זוכר איפה אבל אציין עובדות וראיות נסיבתיות (חשוב לי להדגיש, שככל הידוע לי הן לא התייחסו לירושלים ולדרך אליה)
מפגשים של גולדה מאיר ועבדאללה (הראשון...)
הצבא הירדני לא ניסה בכלל לכבוש את מפעל האשלג הנצור בסדום, למרות חצי שנה של ניתוק שבו היישוב הקרוב ביותר היה מושב נבטים - 50 ק"מ מערבה, ולמרות שסדום נמצאת מרחק קצר מהיישוב הירדני א-צאפי ומרחק לא כ"כ גדול גם מהעיר כרך.
במהלך המלחמה, הצבא הירדני לא ניצל את העדר הנוכחות הישראלית בנגב, ולא הכניס לשם שום כוחות. חטיבת גולני במבצע עובדה שיחררה את כל הערבה - לעיתים בסמוך לעמדות ירדניות. האם זה הגיוני שהירדנים ייתנו לישראל לכבוש את אום-רשרש, ובכך ליצור איום על הנמל היחיד שלהם בעקבה, אם לא היו הבנות כלשהן ?
3. במקביל למבצע עובדה, היה מבצע ייצוב לקביעת הגבולות בהר חברון ובמדבר יהודה.
כוחות צה"ל תפסו את כל המורדות הדרומיים של הרי חברון, עד למרחק ק"מ בודדים מהכפרים דהריה וסמוע שהיו בשליטה ירדנית - אך שני הצדדים נמנעו (בכוונה ?) מהתנגשות.
4. גבולות סיום המלחמה היו מצומצמים יותר. הכפרים במשולש ובואדי ערה היו באחריות הצבא העיראקי (שלישראל, ככל הידוע לי, לא היו שום הסכמים איתו), ולקראת מרץ 1949, כאשר הצבא העיראקי התכוון לסגת ולחזור לעיראק, תיכננה ישראל את מבצע "שן תחת שן", לכיבוש המשולש ולמעשה כל צפון השומרון. מבצע זה לא יצא לפועל שכן כפי הנראה השתמשה ישראל בתוכנית זו כאמצעי לחץ על ירדן להסכים לתיקוני הגבול שהעבירו לידינו חלק מהשטח תמורת שטח בהר חברון (חלק מאותו שטח שציינתי לעיל שתפסנו ללא קרב).
5. במבצע "אל ההר" כבשו כוחות צה"ל את הכפר חוסאן ממערב לבית-לחם, ולפי עדויות, צה"ל יכל לשחרר את גוש-עציון העזוב (ולנתק את חברון מבית-לחם). הכוחות קיבלו פקודת נסיגה בתירוץ שלא רוצים להתעמת עם הלגיון הירדני.
6.כפי שציינתי בתגובה אחרת במאמר אחר, גם בירושלים עצמה, לאחר יולי 1948, למעשה פסקו הקרבות - ישראל ויתרה על הניסיון לשחרר את העיר העתיקה או לפרוץ את המצור על הר הצופים.
7. הירדנים השאירו לצבא העיראקי את כל העימות עם היישובים הישראליים בעמק הירדן ובבקעת בית-שאן. לאחר שהיה ברור שהעיראקים נכשלו (קרב גשר למשל), הצבא הירדני לא בא לסייע לעיראקים בגזרה זו הנמצאת ק"מ ספורים מהיישובים הירדניים.

ולסיום - במהלך 1950 לאחר המלחמה, היה מו"מ בין ישראל וירדן על הסכם שלום. מו"מ זה חוסל עם רצח עבדאללה. ברם, זה היה ככל הידוע לי המו"מ הרציני ביותר עם מדינה ערבית לפני 1967 (היה מו"מ לא רציני גם עם סוריה אבל הם דרשו חצי מהכינרת בתמורה לשלום, ולאחר זמן קצר הודח הנשיא הסורי בהפיכה צבאית).
האם לא סביר להניח שמו"מ כזה התאפשר על בסיס הבנות קודמות אלו?
תיקון 9228
רבין לא רצה להפגש עם עיסם סירטאווי, שהיה יועץ פוליטי של ערפאת ונרצח כנראה בידי שלוחיו של סברי אל-בנה, הידוע גם בשם "אבו נידאל", אלא עם אסאד סיפתאווי, שנרצח ב 21.10.93 . אגב, מעדות עקיפה אני יודע שנשות הבית נראו בטלויזיה קורעות את תמונותיו של ערפאת מהקירות - כנראה שהן ידעו מי אחראי למותו, אבל מהר מאוד ניגש בן משפחה שהבין את המשמעות ולא רצה שכל המשפחה תלך בדרכו של אסאד סיפתאווי ועצר בעדן.

מטרת הפגישה הייתה, כנראה, להשיג הסכמה ישראלית להפיכת החמאס והג'יהאד האיסלמי למפלגות פוליטיות, תוך ויתור על הנשק. כל זאת לפני שערפאת מגיע לשטחים (זה היה לאחר חתימת הסכם אוסלו, אך לפני שערפאת הגיע לעזה), כדי לפעול ליצירת משטר רב-מפלגתי, ולכן סביר להניח גם דמוקרטי יותר, ברשות הפלשתינית, במקום הדיקטטורה בפועל של ערפאת דהיום.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184271
וואו. אפס מתוך שלוש. התייחסותך למה שהוגדר (תגובה 184248) ככשלון קולוסאלי? או שלבלבניסטים, בניגוד לפוליטיקאים, כן מותר לטעות מאה אחוז מהזמן?
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184344
תגובה 184259
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184375
אני עובד על האגרסיות שלי. הנה ממש עכשיו שלחתי הודעה מנומקת ומנומסת לערן. אני עדיין לא מקבל את הטענות שלך, ואני חושב שהשאלה שלי לעיל היא דווקא לגיטימית. מה שווה כל התורה הזאת אם שלושת הניבויים של ערן פה למעלה הסתברו כחסרי ביסוס בעליל?
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184414
אתה נצמד לאנקדוטה.
אני מרגיש מספיק חופשי להגיד בשמי ובשם ערן, שכתב תגובה זו לפני כמה שנים טובות, ששיטת הניתוח הזו עובדת לנו במישור הניתוח המעשי ומספקת הסבר לוגי ועקבי, ולכן אנחנו מאמצים שיטה זו.
לגבי תחזיות: השיטה מאפשרת לעיתים מתן תחזיות ברמת סמך לא רעה (על סמך הכרת המטרות המעשיות של כל פוליטיקאי בכיר, ומספיק נתונים אחרים), אבל כמעט אף פעם לא ברמה שערן נתן בתגובה זו. כבלבניסט בתחילת דרכו, הוא ביצע טעות (!!) מותר לו - כי זה לא רק שאינו פוליטיקאי משופשף, גם לא כל המידע היה חשוף.
אולם עדיין שיטה זו עדיפה עשרות מונים על ה"אין שיטה" הקונבנציונלית, בשל יכולתה להסביר מעשיהם של פוליטיקאים, לנתחם, להבנת מגמות, וכן, מדי פעם, כשחשופים מספיק נתונים, לניבוי מדוייק יותר.
זו הסיבה שאני (וכנראה גם ערן) מחזיקים בה עד עצם היום הזה. אין טעם להחזיק בשיטת ניתוח שיכול לעורר אנטגוניזם בכל שיחת חברים וסלון (ורשת), ללא תמורה מתאימה.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184505
אוסיף ואומר שאני, בשלוש השנים שעברו מאז כתיבת אותה תגובה, ויתרתי על הרעיון <דמיינו קישור לתגובה רלוונטית> שניתן לתת תחזיות והסתפקתי בהסברים דיסקריפטיביים בלבד.
אתה טועה 6817
יש טעות. זה קורה לאנשים שהם טועים. זה קורה גם לפוליטיקאים. זה קורה גם למנהלי חברות ולמאמני קבוצות כדורגל. טעות זה מה שקורה כשאתה רוצה להשיג תוצאה א', מגיע למסקנה שדרך ב' תביא אותך לשם, ומוצא את עצמך במקום ד'.
לא. טעות אינה מדד לטפשות, או לבורות. טעות היא מדד לכמה מסובך העניין שבו אתה מנסה לטפל.
ראה, בדיעבד קל להיות חכם. בדיעבד, אחרי שראית שהסורים נעצרו על מצוקי הגולן, אחרי שראית שהמצרים לא דוהרים לכוון ב"ש, אתה יכול להבין שמלחמת יום כיפור היתה מלחמה בעלת מטרה מוגבלת. איך אתה יכול לדעת את זה מראש? אתה לא יכול לדעת. אתה יכול להעריך, על פי הידע שיש לך (והרבה הידע שאין לך), ובזמן המאוד מוגבל שיש לך.
גם אם כל הידע מונח לפניך על השולחן, איך תדע מה ידע רלוונטי? רוב ההחלטות שאנחנו מבצעים בחיים מתקבלות במצב של תנאי אי וודאות קשים ביותר, ובמצוקת זמן. חברתי התלבטה מה ללמוד לתואר שני. אני מניח שתוך חמש שנים היא היתה מגיעה להחלטה אופטימלית, אבל יש לה חודשיים להגיע להחלטה.
כל זה אומר שרוב ההחלטות החשובות והמשעותיות שתקבל בחיים יהיו מאוד לא אופטימליות. ולכן יהיו לך טעויות, והרבה. וכמה שאתה מתעסק בעניינים מורכבים יותר, ככה יהיו לך יותר טעויות, בהכרח! לפוליטיקאים, שצריכים להעריך לא רק מה התשובה הנכונה למצב המדיני, אלא גם מה תהיה התגובה של עמיתיהם, של הציבור ושל התקשורת ודעת הקהל הבין לאומית - בוודאי שאין דרך לקבל החלטות בלי לטעות, והרבה. טעות היא כורח המציאות, והיא העובדה האחת שאין עליה עוררין.

ובעניין הבעיה הפסיכו-פיסית אסתפק בהערה הזו: חיידקים לא עסוקים בפירוש המציאות, בבניית מודלים שלה בראשם, והתהליכים של הסקת מסקנות, ולכן חיידקים לא טועים. אנחנו כן.
אני טועה?
אני לא מסכים איתך 6818
מר מוצפי הנכבד,
אתה מוזמן לקרא מידע נוסף בקשר למלחמת יום כיפור בתגובותי למאמר "בנבכי הקונספירציה" של דיקי סמבן:
דיון 148
למידע נוסף שממנו אפשר בהחלט להעלות תהיות על אותה מלחמה מוזרה שבניתוח פשטני באמת נראית כמו שרשרת של טעויות.

בנושא הטעות, או אופייה של הטעות במחשבה המדעית כבר דנתי בתגובות למאמר זה עם אנשים רבים. אני ממליץ לך לקרא את כל התגובות בעיון (אולי גם את המאמרים "נסיגת האיוולת" ו-"בין מוסר להשכל, חלק א"' שבהם דנתי מעט במושג הטעות במחקר מדעי, חפש גם תגובות של ירדן ניר לנושא). אם לאחר שתקרא את הנ"ל יש לך עדיין השגות, אנא "שאל בני, ונען".

לשם קיצור, או אם אתה מתעצל, אסכם בפרפרזה על בכמה דברים שירדן ניר כתב בתגובה אחרת - כמות השגיאות שאנו מייחסים לפוליטיקאים היא אבסורדית, ולא היינו מייחסים אותה לבעלי מקצוע אחרים.

אשר לדילמות של חברתך, ההבדל בינה לבין "מודל" הפוליטיקאי שלי הוא שהפוליטיקאי אצלי הוא אדם מעשי ומונחה מטרות מעשיות בלבד. אני מניח שחבתך מונחית ע"י שיקולים שאינם מעשיים בלבד, למשל "כמה רחוק אצטרך לגור מהורי?, האם אהיה רחוקה מחבריי? האם הפרסטיג'ה שאזכה לה אם אלמד מקצוע א' גבוהה ממקצוע ב"' וכו'. לו שיקוליה היו תועלתנים בלבד, היתה בקלות יכולה למשל לרשום אותם ברשימה, לדרג כל אחד מהם, לשקלל, ולבחור (אני לא טוען שפוליטיקאים עושים זאת אך זו דוגמא לחשיבה מעשית) אולם את חברתך מנחים גם שיקולים לא מעשיים ולכן קשה לה להחליט.

אשר לבעיה הפסיכופיזית, כפי שכתבתי בכמה הזדמנויות, בויכוח כזה אטען *בדיוק ההיפך* ממה שאני טוען כאן - בזכות הרצון החופשי ונגד הדטרמיניזם, אבל זה Besides the point.

ואם אתה מסכים לכל שאר התיאור של ההיסטוריה של מדינת ישראל שנתתי ורק חולק על מלחמת יום כיפור, דיינו. כמו שאומרים מחזירים בתשובה "תבוא אלינו לסמינר ערכים, תהיה התלמיד החכם ביותר אצלנו"

ודרך אגב, גם אני מנסח לפעמים כותרות עוקצניות, אני אוהב את הומור הכותרות הגלוי והחבוי באייל, אבל לכתוב "אתה טועה" בכותרת, לטעמי, זה לא מנומס, וגם לא כל כך אינפורמטיבי.
אני לא מסכים איתך 6838
דווקא לי נראה שלכתוב ''אתה טועה'' בויכוח בו דנים על עצם אפשרות קיומה של הטעות, זה מאוד משעשע...
אני כן מסכים איתך 6842
טוב, בסדר, הבנתי את ההומור, I take it back.
טעיתי 6956
1. זו היתה בדיחה, מקווה שלא נעלבת.
2. גם אם לפוליטיקאים יש "שיקולים מעשיים" בלבד, זה לא משנה את המצב כהוא זה. אתה מוזמן חפש חומר על משפט Arrow, או משפט Gibbard-Satterthwaite. (יש מלא אתרים, ונמאס לי לצטט את המשפטיםנסו, למשל:
אבסורדים וטעויות הם תוצר הכרחי של קבלת החלטות, במידה ומתקיימים התנאים הבאים:
- יש לך יותר משתי אפשרויות (ותמיד יש יותר משתים)
- יש לפחות שני קריטריונים שונים לבחון לפיהם את הבעיה. מדובר בתוצאות מתמטיות חד משמעיות. טעות היא הכרח מתמטי.
יש כמה תוצאות שמאירות את הפוליטיקה הישראלית בצורה מאוד מעניינת. "משפט המניפולציה" של גיברד-סתרוויט אומר שבכל שיטה פוליטית אפשר לעשות מניפולציות מרחיקות לכת. אבל, אם יש נושא אחד על האג'נדה, שהוא *החשוב ביותר*, למניפולציות אין טעם. בארץ, עד לעשור הנוכחי, היה נושא אחד שכל הצבעה היתה (בסופו של דבר) על פיו: ענייני בטחון. ברגע שנושאים אחרים נעשים חשובים, ברגע שפוליטיקאים מצביעים גם לפי אינטרסים אישיים, כלכליים, וחברתיים - התמונה הפוליטית מסתבכת ומניפולציות פוליטיות נכנסות לתמונה. ברק כנראה קולט את העובדה הזו באינטואיציה: בחודשים האחרונים הוא מתאמץ להסביר ל-כו-ל-ם שרק הסכם השלום עם הפלסתינאים חשוב, וכל השאר יכול לחכות. זה מכניס סדר למערכת הפוליטית. אבל, כמובן, הפרוייקט הזה נכשל.
תפוחים ואגסים 7743
טוב, ראשית אני מתנצל על העיכוב בתגובה - פרוייקט שנתי קרא לי ואני עברתי לדום. אך מוטב מאוחר וגו'
קראתי בעיון את ההפניות שלך, וחיפשתי גם חומר על משפט Arrow, וגיליתי שאנחנו מדברים על שני דברים שונים.
המאמרים שאתה מביא מתיחסים לארועים בדידים - להצבעה ספציפית, למניפולציה מקומית, לטקטיקה. אני מדבר על אסטרטגיה ארוכת שנים. אני טוען ומנסה להראות שלאורך זמן ניתן לזקק מטרות ממעשיהם של פוליטיקאים בכירים, ולעיתים להיות מופתעים מהתוצאות, ואתה מוזמן לעיין בתגובה ה"קצרה" מעל המתארת כיצד באופן דיכוטומי ניתן להראות שתי אסטרטגיות כאלו בקרב פוליטיקאים ישראליים בחמישים שנות המדינה.
הטענה שהעלת (ומשפט Arrow) היו רלוונטיים לו כל פעולה מדינית הייתה מתקבלת בהצבעה אולם לא כך, הפוליטיקאים משתמשים בדיבור - בהצהרות - כדי להשפיע על דעת הקהל. הם מסתירים מידע ומשקרים. ולכן כל אותם תנאים שדורש Arrow (ואני מסתמך על:
http://renoir.vill.edu/faculty/bartlow/html/mat1220/... ) לא מתקיימים.
מושג הטעות שאתה מתאר שונה מהמושג הרווח,המושג הרווח מתאר מצב שבוא המצב ("המציאות") ידוע לנשוא, המטרה ידועה לנשוא, אבל הנשוא (מסיבות השמורות עימו) בוחר בדרך שבבירור אינה מובילה למטרה בהינתן המצב.
אני גם חולק עליך בקביעה הגורפת שכל הצבעה הייתה בצילו של נושא הביטחון. מה, לא עשו כלום בכנסת במשך 40 שנה? רק קבעו מי יועלה בדרגה לטר"ש ולאן נפלוש בשבוע הבא אחרי ארוחת הצהריים? אתה בוודאי לא מתכוון לזה.
בלבן איחוד, בלבן מאוחד 6603
אנו במיעוט של שניים; וכעת אני הולך לעשות מה שעושה כל מיעוט של שניים שמכבד את עצמו: להתפלג. אני מסכים עם הגישה הכללית של פרופ' בלבן, אבל יש לי בעיות עם הביסוס התאורטי שלה, כפי שאתה מציג אותו.
האם באמת מדע מניח שהאובייקטים שלו לא טועים? נכון שבניסוי מדעי לא תיתכן המסקנה "עכברים במבוך המתואר ילכו לצד ימין, אבל העכבר יחזקאל טעה והלך לצד שמאל". אבל נניח שאנו מאלפים עכברים ללכת במבוך בדרך מסוימת כדי להגיע לגבינה ולהימנע ממכת החשמל. ואז אנחנו משנים את צבעי המבוך וגורמים לעכברים להתבלבל וללכת לכיוון החשמל. אז יהיה סביר בהחלט לטעון "שינוי הצבעים גורם לעכברים לטעות". אנו נוקטים כאן בהנחה שעכברים רוצים גבינה ולא רוצים מכת חשמל, למרות חוסר ההבנה שלנו את הפסיכולוגיה העכברית. לפי גישתך לפוליטיקאים, עלינו להניח כאן שהעברים לא טועים, וכנראה שינוי הצבעים גורם להם לרצות חשמל ולא גבינה. מה שקרה כאן הוא, שהגדרנו בחירה מסוימת כטעות, באופן סביר לחלוטין, והטעות הופכת להיות חלק ממרחב התוצאות שהניסוי מטפל בו.
כעת, יאמר יוסי גורביץ (ורוב שאר העולם), כל מה שאני עושה הוא להניח כמה הנחות סבירות, עד כדי המובן מאליו, על מה עשויים לרצות פוליטיקאים, ואני מכניס את גורם הטעות כחלק מ"מרחב התצפית" שלי. בפרט, הטעות של גולדה, כמו הטעות של העכבר, אינה מסקנה ואינה הנחה: היא פשוט תצפית, ולא נותר להיסטוריון אלא להסביר אותה.
בכלל, אני חושב שהרעיון של להפוך את הפוליטיקאים לאובייקט של מחקר מדעי הוא יומרה חסרת כיסוי. מה בדיוק "חוקי הטבע" באשר לפוליטיקאים שאתה יכול לגלות כאן?
דומני שכל מה שבלבן (ואנחנו בעקבותיו) מנסה לאמיתו של דבר לעשות, ובוודאי כל מה שהוא מצליח לעשות, הוא לחפש את ההסבר הסביר ביותר למעשים של פוליטיקאים, להסיק מה רצונותיהם, ו(אם מדובר בפוליטיקאים פעילים) לנסות לחזות את מעשיהם העתידיים. זה לא יותר מדעי ולא פחות מדעי מצורת הניתוח המקובלת, נניח של יוסי גורביץ.
אז מה ההבדל? רק בשקלול הגורמים. גורביץ מניח "מרחב רצונות אפשריים" מוגבל וכושר מדהים לטעות; בלבן מניח מרחב רצונות ענק (בשאיפה, לא מניח כלום על הרצונות) ומעט טעויות. א-פריורי, המסקנות שלו עלולות להיות שגויות לא פחות משל גורביץ.
השאלה, מבחינתי, מתמקדת במה סביר יותר. המוזר והמעניין אצל בלבן שהמסקנות שלו נראות בהתחלה מופרכות ומקוממות; אחרי תקופת הסתגלות קצרה הן התחילו להראות (לי, לפחות) סבירות הרבה יותר מהניתוחים המסורתיים.
האיחוד הלאומי? 6725
אפשר להתאחד קצת חזרה? בדיעבד אני מרגיש שמשכתי את נושא הטעות יותר מדי אבל כפי שכתבתי בתגובה לדובי, התשובה "טעות" לשאלה "למה?" לא מוסיפה מידע. היא רק תחליף צדקני לצמד המילים "לא הבנתי".
אני מסכים שלנסח "חוקי טבע" על התנהגות פוליטיקאים זה אבסורד, אבל בפירוש ניתן להבחין בכמה "תופעות" שחוזרות על עצמן - החלוקה שהדגמתי לדובי של הפוליטיקאים הבכירים במזרח התיכון. הנטייה של מספר 2 בשלטון להיות אויבו הגדול ביותר של מספר 1 בשלטון. השימוש שפוליטיקאים עושים באידאולוגיה כדי לממש פוליטיקה. אלא לא חוקים אלא יותר "כללי אצבע" שאני חושב שבמסגרת מדעי החברה אפשר לקבל כאפשריים.

מה שהופך את האבחנות שלנו למדעיות יותר הוא הסרוב לקבל את הטעות כהסבר. גם תיאוריה מדעית יכולה להתברר כשגוייה, אולם היא לא תשתמש אף פעם במושג הטעות. מסיבה זו אני חושב שאבחנותינו עדיפות על אבחנות אחרות. ובוודאי מדעיות יותר. אתה דווקא לא הבחנת בין טענות מדעיות לטענות נכונות. איני טוען שבהכרח האבחנות שלנו נכונות יותר משל אחרים. אני רק טוען שהבסיס העובדתי שלהן בדרך כלל מוצק יותר ולא מסתמך על הנחת הטעות, והן בנויות על שיקולים לוגיים ולא על ניתוח אעפס רגשי משהו של המציאות.
אני מקווה שנגייס תומכים נוספים ואולי נקים מחדש את "חוג אורנים" הכושל, שעודד ברח ממנו כמו מאש אחרי שהחלו לסווג אנשים ל"טובים" ו"רעים". kidding... kidding...
האיחוד הלאומי? 6729
רציתי לכתוב את זה כבר כמה ימים, ולא היה לי כוח לחפש את התגובה המתאימה שלך בנושא (זאת עם השפן שלא טועה), אז אנצל את דבריך לגבי מספר אחת ושתיים שהם יריבים תמיד:
בספר chimpanzee politics של פרנס דה-וול, הוא מתאר מאבק כוח בין שלושה קופים זכרים במושבה שלהם בגן-החיות ארנהם בהולנד. שלושת הקופים הם ירואן, לויט וניקי. ירואן היה השליט (alpha male) הראשון, וזכה לתמיכת הנקבות. לאחר מכן התקיים מאבק כוח בינו לבין לויט. הנקבות המשיכו לתמוך בירואן, אך עם עזרתו של ניקי, בסוף לויט זכה בעמדה הנחשקת. ירואן, בתחכום ראוי, אפשר לניקי, הצעיר והחזק, לקבל את המקום השני, ואכן, עד מהרה החל מאבק כוח בין לויט לניקי, השותפים הותיקים, כאשר ירואן תומך בניקי, והנקבות מתחלקות בין תמיכה בלויט ותמיכה בירואן (ניקי הצעיר לא היה אהוד במיוחד על הנקבות). ניקי עלה לגדולה, אך הוא היה תלוי תלות מלאה בירואן, שהביא את תמיכת הנקבות. בכל זאת, ירואן דאג להשאר מקום שלישי, וכך אפשר יריבות מתמדת בין ניקי ולויט.
פה מגיע הקטע המעניין: בשנה הראשונה לשלטונו של ניקי, הזכר שזכה להכי הרבה מגעים מיניים (פריבילגיה שלה זוכה בד"כ זכר האלפא יותר מאשר כל שאר הקופים יחדיו), היה דווקא ירואן, מספר שלוש (וזאת למרות שהנקבות לא ממש התלהבו ממגעים מיניים איתו, בגלל בעיה שלא כאן המקום לדבר עליה...). איך זה קרה? פשוט מאוד. ירואן הסיט את שני היריבים זה כנגד זה בכל עת. כל פעם שאחד מהם התקרב לנקבה מבייצת, ירואן קרא ליריבו, השניים הלכו להלחם, וירואן זכה בנקבה. ניקי לא יכל להעניש את ירואן על האופורטוניזם שלו, שכן היה תלוי בו, ולויט לא יכל להעניש אותו, משום שהוא פחד מתמיכת הנקבות וניקי בירואן.
איך הסתיים המצב? ירואן טעה. הוא הניח כי השניים ימשיכו לשמור על המצב הבלתי יציב במשך תקופה ארוכה, אבל לא כך היה. ניקי ולויט "כרתו ברית" של נייטרליות ביניהם, והשניים הפסיקו להפריע זה לזה במהלך מגעים מיניים, וירואן ירד מגדולתו. הרי לך טעות פוליטית בקרב חיות. אין ספק שמדובר פה בשגיאה של ירואן, בסגנון "תפסת מרובה - לא תפסת".
אז כן, מספר אחת ומספר שתיים בד"כ הם יריבים, אבל יש נסיבות בהן שווה להם להגיע להסכמה, לפחות בנושאים מסויימים, ויש פעמים שדווקא אויבים אחרים מבפנים יכולים להחשב האויבים הכי גדולים.
וכן - חיות יכולות לעשות טעויות. אחד החסרונות של היכולת לבצע פעולות רציונליות, היא היכולת לעשות שגיאות - גם אצלנו, וגם אצל השימפנזות.
הפואטיקה של השימפנזים 6762
יופי, אז אם שמפנזים מבינים שלמען מטרות מעשיות שווה לפעמים "לכרות ברית עם השטן" כלומר שמי שרוצה באותה מטרה כמוך הופך בהכרח לבן בריתך - כפי שהאשימו את הלח"י בשיתוף פעולה עם הנאצים במלחמת השניה. אם שימפנזים מבינים את זה. למה שפוליטיקאים (שאני משוכנע שלדעת חלק מסויים מהקוראים לא רחוקים הרבה מהשימפנזים מבחינה אבולוציונית) לא יבינו את זה?

השימפנזים, באופן מסויים, הבינו (כל פעם אחד אחר) מה כדאי, ומה כדאי לעשות כדי להשיג את המטרה. במקרה שלך, האם תוכל לתאר התנהגות אחרת של הקוף ירויאן שהייתה מביאה לתוצאות עדיפות מבחינתו למשל? הראת גם כיצד ירויאן מקדם את ניקי לעמדה בכירה כדי להשיג את מטרתו. בקיצור, לטעמי, לא הראת את ה"טעות" כאן אלא בסך הכל הראת שגם שימפנזים מבינים פוליטיקה.
הפואטיקה של השימפנזים 6764
הטעות הייתה שירואן שגילה שיטה טובה לבטל את התחרות, ניצל את השיטה הזו יותר מידי עד שבסופו של דבר היא הפסיקה לעבוד. לו היה מאפשר לשני ידידיו לזיין מידי פעם בלי לשסות אותם אחד בשני בכל הזדמנות, היה יכול להמשיך ליהנות מהשיטה שלו עד אין קץ. מעניין מתי הליכוד וישראל אחת ילמדו את אותו הלקח...
הפואטיקה של השימפנזים 6765
language my friend, language.
ביקשתי התנהלות אחרת של הדברים שבעטייה ניתן יהיה להצדיק את התנהגותו של ירויאן כ"טעות". התנהגות שתוביל לרווח גדול יותר מבחינתו של ירויאן ושהוא בחר לא לנקוט בה. וזאת, ידידי, לא סיפקת.
חוצמזה, אני מתחיל להרגיש קצת כמו "ריצ'רד דוקינס לעניים" בדטרמיניזם המוחלט הנובע מההסבר שלי. בדיונים על הבעייה הפסיכופיזית אני מוכן להתבטא רבות בזכות הרצון החופשי. בניגוד לדעות הדטרמיניסטיות שאני מפגין כאן.
הפואטיקה של השימפנזים 6768
ובכן, ירואן התחיל את הסיפור במעמד של מנהיג. אינני יודע מה המשמעות של המעמד הזה מלבד הזכות לקבל יותר קופות אבל אני מניח שיש יתרונות נוספים בעניין כמו זכות לבחור את האוכל הטוב וכו'. בשלב מסוים חל ערעור במעמדו ע"י לויט והוא נפל בהיררכיה. הוא יכול היה לנסות להחזיר לעצמו את המעמד המוביל אך *בחר* שלא לעשות זאת ובכך הפסיד את הזכויות של מנהיג לטובת השניים האחרים. הוא *בחר* שלא להיאבק על המקום השני. בזמן מאבק הכוח ביו לויט לניקי הוא יכול היה לנצל את תמיכת הקופות, להתאחד עם הנמוך מהשנים האחרים ואז לחזור למעמדו הקודם. גם כאן הוא *בחר* להישאר אדיש למאבק והסתפק במעמד הנמוך ביותר.
כאן מגיע המפנה. ירואן מצא שיטה להשיג סקס ב"חינם" ע"י שיסוי שני הקופים האחרים זה בזה. הוא ניצל את השיטה בתדירות גבוהה מאוד (שוב זוהי *בחירה*) אבל כעבור פרק זמן מסוים לויט וניקי הבינו שמשחקים בהם וכרתו ברית שלא לתת לקוף השלישי לשגע אותם. בסוף התקופה הזו מצא את עצמו ירואן בתור הקוף הכי נמוך בהיררכיה, כאשר הקופות אינן מעניקות לו טובות הנאה ושני הקופים האחרים מאוחדים בברית נגדו.
1. השתלשלות העניינים כללה מספר בחירות שהוא ביצע. עניינים שהיו בשליטתו והוא פעל בצורה מסוימת או ויתר על מאבק מראש.
2. המצב הסופי הוא רע עבור וטוב יותר עבור האחרים.
3. לו היה בוחר בדרכי פעולה אחרות יתכן שהמצב היה שונה.במצב שבו הוא היה מצליח להגיע למקום השני ונמנע מערעור על מעמדו של המנהיג מצבו הסופי היה טוב יותר (שוב אני לא מכיר את יחסי הכוחות אבל מכיוון שהוא היה המנהיג בתחילת הסיפור אני מניח שהיה לו סיכוי לא רע לשקם את מעמדו או לפחות להימנע מירידה למקום האחרון בהיררכיה).

מה ההגדרה שלך למילה טעות?
הפואטיקה של השימפנזים 6770
המפתח טמון בסוף דבריך. הוא היה המנהיג *אבל הוא איבד את מנהיגותו*. ההנחה שלך שהיה לו סיכו טוב לשקם את מעמדו. אני שואל - מדוע איבד את המנהיגות? כנראה שהייתה איזושהי סיבה - החלשותו, התחזקותם של אחרים, איני יודע כי לא כל העובדות הובאו בפני. עם זאת, הוא בחר דווקא בדרך הטובה ביותר להמשיך לזכות בחסדייהן של הנקבות במשך זמן לא מבוטל - שיסוי שני יריביו אחד בשני. אולם, כמו בכל מאבק, יתכן שתפסיד - You can fool some people some of the time etc. או במקרה שלנו some chimps... בכל אופן, עד ששני הקופים האחרים התארגנו נגדו, והוא לא יכל לחזות מתי זה יקרה או שזה בכלל יקרה, הוא בפרוש הפיק תועלת מהמצב.

ניתוח דומה עשתה ברברה טוכמן וענה לה פרופ' עודד בלבן על התנהגותו של מונטזומה לנוכח הפלישה הספרדית (פורטוגזית? אני לא בדיוק זוכר). ברברה טוכמן טענה שעל מונטזומה היה לחסל את הכובשים, ובכך שלא עשה זאת הוא הביא עליו את אסונו - זו היתה האיוולת שלו. עודד בלבן ענה לה ראשית באבחנה שמונטזומה הבין בפוליטיקה - הוא נהנה ממעמד של אל בקרב נתיניו ואף נהג לאכול את ליבם של קורבנות אדם כדי להגדיל את המורא שיצר. אשר לפולשים, כפי שיתכן והבין מונטזומה, לפולשים הייתה טכנולוגיה שלא היתה מוכרת לאצטקים - ספינות מפרשים, כלי יריה וגם סוסים. אם הגיעו כמה אחריהם יגיעו עוד ולכן חיסולם רק יוביל להשמדת התרבות האצטקית (מה שקרה בדיעבד, עקב הפוליטיקה של קורטז ושאר רעות חולות) ולכן, הפעולה הנכונה תהיה לשתף פעולה כמה שניתן עם הפולשים כדי לחיות עימם בשלום. זו בחירה תועלתנית מונחית מטרה - אחריות לעם האצטקי.

מה ההגדרה שלך למילה תועלת?
הפואטיקה של השימפנזים 6777
אני לא מכיר את הסיפור של האצטקים לפירטי פרטים אבל מה שאתה אומר הוא שהתוצאה הייתה מוכתבת מראש ומונטסומה שידע את גורלם הצפוי של האצטקים לא יכול היה לעשות דבר על מנת להציל את עמו ולכן הוא עשה מאמץ מקסימלי על מנת לדחות את הקץ. בסיפור הקופים שלנו, גם כן, אתה טוען שירואן ידע מראש שסופו להיות בתחתית הסולם ההיררכי ולכן ויתר על המאבק והעדיף לתחמן קצת עד שיתפסו אותו.
בשני המקרים הסוף הרע צפויים מראש ע''י המפסידים והם מוותרים על מאבק כדי להשיג הישג זמני שימחק במהרה.
זה נשמע לי יותר כמו צידוק שלאחר מעשה מאשר הקו המחשבתי שהנחה את הדמויות הפועלות. אני בטוח שלו מונטסומה היה יודע שקורטז ינסה להשמיד את האצטקים בכל מקרה, הוא היה פועל אחרת ממה שפעל. כמו כן אני סבור שירואן היה מנסה לפחות להשיג מעמד של סגן מנהיג נאמן ומצ'ופר לו היה צופה שהטריק עם הקופות יפסיק לפעול כעבור זמן קצר. או משתדל שלא לעבור את הגבול בשימוש בטריק הזה לו היה נותן יותר קרדיט לשותפיו לכלוב.

השאלה שהעליתי בסוף התגובה הקודמת לא הייתה אמירה צינית אלא ניסיון לעמוד על חילוקי הדעות בינינו שאני סבור שהם נעוצים בהגדרת המושג טעות. לדעתי ההגדרה שאתה נותן למילה טעות היא פעולה שמנוגדת להיגיון ולידע הקיים (דבר נדיר ביותר שקורה לרוב בהיסח דעת) בעוד שההגדרה שלי יותר קרובה להשלמה לא נכונה של הפרטים החסרים בתמונת המצב (דבר שקורה לכל אדם די הרבה).
הפואטיקה של השימפנזים 6781
נתחיל מהסוף, אני חושב שההגדרה שהקצת עבורי לטעות דומה לזאת שהייתי מנסח (רק בלי הסייפא שנותנת משמעות ערכית למושג). הבעיה עם ההגדרה שלך שהיא לא קשורה כלל למה שנדון כאן עד עכשיו. כולם טענו כי הטעויות נובעות מגבהות לב, מהתעלמות פושעת, מזלזול. מה קרה, פתאום מתגלה שזה לא הגיוני?

אשר למונטזומה, דרך הפעולה להשיג עתיד טוב יותר לאצטקים היתה בהכרח לשתף פעולה עם הכובשים *בגלל* הטכנולוגיה שלהם. אם יש אינטרס לשיתוף פעולה כלכלי (כדוגמת הזהב של האצטקים) בדרך כלל יש רגיעה יחסית - ראה, בפעם המי-יודע-כמה את השוק האירופי המשותף. לעומת זאת מלחמה בפולשים תביא רק למלחמה עתידית בין "שולחי הפולשים" לאצטקים, שבה יש סיכוי טוב שהאצטקים יפסידו עקב הטכנולוגיה העדיפה של הכובשים. ה"סוף" שלטובתו פעל מונטזומה לא היה "רע" בהכרח. אם היה מצליח יתכן והתרבות האצטקית הייתה שורדת, אבל איני רואה שום רע בהשתלבות האצטקים באימפריה הספרדית. כמובן שהמיסיונרים, ברוח ה"נצרות המשלהבת" עדיין דואגים לנצר את האצטקים, וכנראה במחיר דמים, אבל יתכן ולא היו נהרגים כל-כך הרבה (כ-‏2 מליון) אצטקים בקרבות.

אשר לקופים. אני בהחלט טוען שירויאן "ידע" באופן כלשהו שמצבו כבר "לא מה שהיה פעם" ופעל כדי למקסם את הרווח שנותר, ובהצלחה רבה. מצד שני, אני חושב שהתחלנו למתוח את הדוגמא הזו יותר מדי. לפי הניתוח שלנו, החשיבה האסטרטגית של ירויאן לא נחותה מזו של ביסמארק...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים