בתשובה לאביר הקרנפים, 06/10/14 5:48
זו הרמה להנחתה? 643727
אני מניח שגם במילה ''יהודון'' אתה לא רואה בעיה, וחושב שהבעיה היא ביהדות עצמה. אני לא מסכים.
זו הרמה להנחתה? 643729
יהודון מקבילה לכושון, והיא (הן) מראש הומצאה ונאמרה כמילת גנאי, בניגוד לכושי, שכמו יהודי, היא מילה תיאור אובייקטיבית במקורה.
זו הרמה להנחתה? 643732
אנשים נעלבים פחות אם אתה מעליב אותם במילה שלא הומצאה במקור לעלבון?
זו הרמה להנחתה? 643742
כל הענין הוא כשאתה לא מתכוון להעליב, לא כשאתה כן מתכוון. כשאני כותב יהודי או כושי, אני לא מתכוון להעליב, ולכן מי שנעלב לא נעלב ממני או בגללי.
כשאתה משתמש במילה שיש לה משמעות יחידה - של קריאת גנאי - ברור לחלוטין שאתה זה שבא להעליב, ולא הנעלב הועלב מבחירתו האישית.

וככלל, אנשים שונים מגיבים שונה לדברים שונים ומשונים. אני יכול להיות אחראי למה שאני אומר, לא למה שהם עושים עם זה.
זו הרמה להנחתה? 643746
ואם שחורי עור אומרים לך שהשימוש במילה כושי מעליב אותם, ואתה בוחר בכוונה להמשיך ולהשתמש במילה, אתה מתכוון להעליב אותם. ומי שנעלב, נעלב ממך ובגללך.

לאיה מילה יש משמעות יחידה?

אתה יכול, וצריך, להיות אחראי למה שאתה עושה ולאיך שזה משפיע על אחרים. אם מישהו אומר לך שמה שאתה עושה פוגע בו, ומציע לך דרך להשיג את אותה תוצאה בלי לפגוע בו, ואתה בוחר להמשיך ולפגוע בו, אתה חרא של בן אדם.
זו הרמה להנחתה? 643747
"שחורי עור" הוא כינוי לגיטימי?
זו הרמה להנחתה? 643749
להמון מילים יש משמעות יחידה, מה ניסית לטעון בזה?

אם שחורי עור אומרים לי שהמילה מעליבה אותם, גם כשנאמרה לא באינטונציה פוגעת, אני אשתדל להימנע מלהשתמש בה, וביני לבין עצמי אצטער על היתדרדרותה של השפה והפיכתה לכלי פוליטי.
בדיוק כפי שהייתי נוהג אילו ג'ינג'ים (וג'ינג'יות) היו אומרים לי שהביטוי הזה מעליב אותם. וחבל, כי אני דווקא נוטה לחבב גם את המילה הזאת וגם את (חלק ניכר ממי שאני מכיר) שראויים לה.
זו הרמה להנחתה? 643752
ניסיתי להבין מה רצית להגיד ב:"כשאתה משתמש במילה שיש לה משמעות יחידה - של קריאת גנאי - ברור לחלוטין שאתה זה שבא להעליב, ולא הנעלב הועלב מבחירתו האישית"

יפה. תסביר את זה לקרנף. בינך לבין עצמך, תחשוב על זה לא כעל "התדרדרות" של שפה, אלא כעל "התפתחות" של שפה - מילים משנות את משמעותן, השפה נהפכת להיות עשירה יותר. אולי זה יהפוך אותך לפחות עצוב.
זו הרמה להנחתה? 643758
נראה לי שמה שניסיתי לומר היה מאוד ברור. אם אתה משתמש במילת גנאי, התכוונת להעליב, by definition. מה מסובך בזה?

אני לתומי חשבתי ששפה הופכת לעשירה יותר כאשר נוספות לה מילים חדשות לתיאור מושגים חדשים (או תאור רחב ומפורט יותר של מושגים ישנים), לא כשלוקחים מילים ומשנים את המשמעות שלהן סתם‏1. קשה לי לראות איך השפה נעשית עשירה יותר כשמילים שקודם תיארו תאור מוחשי תכונה מסוימת, נאספות כולן והופכות לקללות.

1 בדרך כלל לא סתם, אלא מתוך כוונה ואינטרס.
זו הרמה להנחתה? 643763
מסובך זה שניסית להוסיף את המשמעות היחידה. לא ברור לי למה.

מילים לא משנות את משמעותן ''סתם'', וגם נדיר שכוונה ואינטרסים לא משנים את השפה (ע''ע ''בעל''). אם התרחש שינוי מסויים בשפה זה לרוב בגלל צורך של דובריה. ואם השפה נענית לצרכים של דובריה, הרי שהיא משרתת אותם טוב יותר, ולכן היא עשירה יותר.
מה מסובך ומה פשוט. 643768
בוא ננסה צעד צעד:
א. כשאני אומר שנייה, למה אני מתכוון?
ב. כשאני אומר דקה, למה אני מתכוון?
ג. כשאני אומר יממה, למה אני מתכוון?

(תשובות במספרים כולל היחידות המתאימות יתקבלו בברכה).
מה מסובך ומה פשוט. 643769
(או הממדים המתאימים, אם זה מקל)
מה מסובך ומה פשוט. 643778
אתה שואל אותי למה אתה מתכוון?! אני בטוח שאתה יודע טוב ממני, אני עוד לא הבנתי למה התכוונת בתגובה 643742, ועל אחת כמה וכמה אני לא מבין למה אתה עושה לי מבחנים בנושא חדש?
מה מסובך ומה פשוט. 643782
בתגובה 643763 אתה אומר שאתה לא מבין למה הוספתי את המשמעות היחידה.
אני מנסה להסביר לך (דרך דוגמה).
זה לא מבחן, אין תשובות נכונות או לא נכונות. זאת הדרך שלי להסביר, והיא תיקח יותר מתגובה אחת (חשבתי ששתיים, כנראה שיותר).
אם באמת לא ברור לך למה הוספתי את המשמעות היחידה ואתה רוצה שאני אסביר ומוכן להקשיב להסבר שלי, אני אשמח. וזה עובר דרך תשובות‏1 לשאלות ששאלתי.

אם אתה לא מעוניין בהסבר שלי, צר לי, אבל אז חבל ששאלת.

1 פשוטות מאד, הרבה פחות זמן ממה שאנחנו עושים עכשיו.
מה מסובך ומה פשוט. 643788
אני רוצה להבין, אבל נראה לי שאתה הולך ומסתבך במקום לתת הסבר ישיר ופשוט. בכל מקרה:
1. שנייה היא יחידת זמן או יחידה שבה מודדים זוית. לפעמים משתמשים במילה שנייה להציג גם פרק זמן לא מוגדר היטב ("חכה שנייה, אני אענה לך"). בנוסף, שניה זה מי שבאה אחרי הראשונה ולפני השלישית.
2. דקה היא יחידת זמן או יחידה שבה מודדים זוית. לפעמים משתמשים במילה שנייה להציג גם פרק זמן לא מוגדר היטב ("חמש דקות אני למטה"). דקה זה גם הצורה הנקבית של דק, ואולי גם אישתו של מיכאל דק אם הם היו ברוסיה.
3. יממה זה 24 שעות. או 23 שעות, 56 דקות ו-‏4 שניות. תלוי בהגדרה.כמו רוב המילים, זה תלוי בהקשר ואין לי שמץ של מושג איזה תשובה אתה מצפה לקבל.
מה מסובך ומה פשוט. 643796
יפה, תודה על ההיענות.

עכשיו שים לב להבדל בין 1&2, ל-‏3:
ב-‏1&2, לא היה לך מושג אם אני מדבר על משהו שמודדים אותו בעזרת שעון, או בעזרת מטר (טלוויזיה דקה - 6 ס"מ עובי), או בעזרת מיקום חסר יחידות (התפוח השני משמאל).
ב-‏3, היה לך מושג מצוין, כמעט מושלם, למה התכוונתי: ליממה, משהו שמודדים בעזרת שעון (יחידת זמן), שאורכה ככה וככה. ותו לא.

ומה הביא להבדל הזה ביכולת שלך להבין את כוונותי? כי ב-‏3 השתמשתי במילה בעלת משמעות יחידה. ולכן אתה לא צריך לשאול אותי, לשמוע מה האינטונציה שלי, אפילו להסתכל על ההקשר היותר רחב של מה שאמרתי, כדי להבין למה התכוונתי. כל כך פשוט.

לעומת זאת, ב-‏1&2, השתמשתי במילים שיש להן כמה משמעויות. וזה, שלא במפתיע, הקשה עליך מאד להבין למה אני מתכוון, באיזה הקשר, והאם אני רוצה להעליב אותך.

עכשיו לנמשל - יהודון (וגם כושון) הוא דוגמה 3. כשאני אומר לך אותם, אתה יודע בדיוק למה התכוונתי (כי יש להם משמעות *יחידה*).
יהודי (וגם כושי) מכילות הרבה משמעויות, חלקן כמו שאמרת התפתחו עם הזמן, ולכן כשאני אומר לך אותן, קשה לך מאד לדעת אם התכוונתי להעליב אותך, או להיפך, להחמיא לך, או סתם לציין משהו עובדתי נייטרלי.

וזה ההבדל בין מילים בעלות משמעות יחידה, למילים שאינן כאלה.
מה מסובך ומה פשוט. 643798
למה זה מעניין? ברגע שמישהו אמר לך שהמילה כושי מעליבה אותו, ואתה ממשיך להשתמש במילה הזאת מכוון, ממש לא קשה לדעת שאתה מתכוון להעליב אותו. העובדה שהיו למילה משמעויות אחרות בעבר מעניינת היסטוריונים וחפרנים.
מה מסובך ומה פשוט. 643801
על זה כבר עניתי (שלא הייתי ממשיך להשתמש וגו'), אבל אתה (אני מניח שזה אתה) המשכת לתהות על ענין המשמעות היחידה, שעלתה כשלא הבנת מה ההבדל בין מילת גנאי מפורשת לבין מילה שאיננה כזאת.
על כושונים ויהודונים 643947
מה, בעצם, הסיפור של המילים "יהודון" ו"כושון"? מישהו פעם באמת השתמש בהן לפני שהן הופיעו בטקסטים, ובפרט בטקסטים מתורגמים? ואחרי שהן הופיעו בטקסטים כאלה, מישהו באמת השתמש בהן באופן אותנטי, כדי באמת להעליב מישהו ברחוב‏2?

ניחוש: הן הגיעו לחיינו כי מתרגמים היו צריכים לתרגם "ז'יד" ו"ניגר". לא היו מילים עבריות אותנטיות, כי דוברי עברית, אפעס, לא נתקלו בצורך תדיר להעליב יהודים ו___ים‏1. המתרגמת מוצאת את עצמה כאן במצב אומלל, כי הקורא שלה יכול להבין את המילה רק כשהוא עושה את הסיבוב בראש "אה, זה העלבון הזה שפולנים אומרים על יהודים" - או אם הוא קורא נבון מספיק, "אה, ז'יד", כלומר זה אחת מהמילים האלו שגורמות ל"הרמת מסך" בתרגום. אבל אני יכול להבין את המתרגמת שחשבה ש"ז'יד" יראה לא טוב בטקסט עברי. כאן באייל, בדיון שכולו על דקויות של משמעויות מילים? בואו פשוט נגיד "ז'יד" ו"ניגר".

1 מה אני אמור לכתוב כאן, לעזאזל? עפרונית?
על כושונים ויהודונים 643948
בנוגע ל"דוברי עברית, אפעס, לא נתקלו בצורך תדיר להעליב ___ים" - עד שהגיעה, כמובן, העליה מאתיופיה, אבל אז המילה "כושי" כבר תיפקדה היטב כהעלבה לעת הצורך.
על כושונים ויהודונים 643964
כמדומני, עוד לפני העליה מאתיופיה, הפסיקו להשמיע את ''כושי כלב קט'' ברדיו על מנת שלא לפגוע ברגשותיהם של ידידינו האפריקאים, בתקופת ירח-הדבש שלנו עם איתם.
על כושונים ויהודונים 643973
נכון, אבל זה לא בגלל שהכנוי "כושי" הוא כנוי גנאי לאדם שחור, אלא בגלל שלוקחים כנוי (לגיטימי) לאדם שחור ומשתמשים בו לכלב (כנראה) שחור.
על כושונים ויהודונים 643993
גם הגבינה "כושי" שינתה את שמה ל"אושי". וזה עוד בשנות ה-‏50.
על כושונים ויהודונים 645230
איזה עולם!
הנשיא כושי, מנכלי"ת יאהו בלונדינית ומנכ"ל אפל הומו.
על כושונים ויהודונים 645233
טוב, לקרוא לגבינה "כושי" זה כמו לקרוא לכדורסלן שחור "לבן" ;-)

1 אחמ..שיעול..מרסר..שיעול
על כושונים ויהודונים 645235
פעם היה להם שחקן שחור לבן. היום יש להם את שחורציאניטיס שמשחק בקבוצה בצבע צהוב (אבל חסר לו מג'נטה).
על כושונים ויהודונים 645236
למה מג'נטה? הייתי חושב שכחול דווקא, לא? או שלא ירדתי לסוף דעתך‏1.

1 מסתבר שזה קורה לי לאחרונה. לא משהו אישי.
על כושונים ויהודונים 645238
CYMK [ויקיפדיה]
על כושונים ויהודונים 645243
א. הקישור לא עובד.
ב. אני מכיר את מרחבי הצבע הנ''ל.
ג. עדיין לא ירדתי וגו'.
על כושונים ויהודונים 645273
שחור - Cyan (יטיס)
על כושונים ויהודונים 645287
תודה.
על כושונים ויהודונים 645291
ציאן אינו שחור.
Cyan [ויקיפדיה]
על כושונים ויהודונים 645292
אכן, הכוונה שלו היתה - ואני מסביר בתור מי שהבין מהר אחרי שהסבירו לו לאט - שבשם של אותו שחקן מופיעים הצבעים שחור וצייאן, הוא משחק בחולצה צהובה, אז חסר רק מג'נטה כדי לקבל את כל מרחב הצבע הידוע בשם CMYK, שהם Cyan-Magenta-Yellow-Black.
על כושונים ויהודונים 645297
את פשוט גאונה.
על כושונים ויהודונים 645358
לא. אני מעצבת גרפית.
על כושונים ויהודונים 645371
אתה רוצה גם למשוך לה בצמות?
על כושונים ויהודונים 643975
אני חושב שפעם אחרונה ששמעתי את השיר זה היה בביצוע של דורי בן-זאב בתוכנית הרדיו חוחים וחיוכים. הוא שר:

כושי כלב קט, cut
על כושונים ויהודונים 643982
היה אזכור שנון של השיר הזה באיזה ספר שתורגם לעברית לפני שלוש שנים. מעניין מה זה היה במקור האנגלי.
על כושונים ויהודונים 643990
1 שחורים יעשה את העבודה היטב.
על כושונים ויהודונים 644010
תלוי איזו עבודה זאת.
על כושונים ויהודונים 644025
תלוי איך מסתכלים על זה. אני לא בטוח ש"שחורים" מותר. מצד שני, אני יכול להתגונן בטענה שצריך לקרוא את זה de dicto ולא de re, כלומר אני משתמש בביטוי כביכול בשם האנשים שרוצים להעליב. אבל אז אני יכול באותה מידה כבר לכתוב "כושים", ואפילו "שוורצעס".
בעצם, "שוורצעס" כנראה מוציא אותי טוב גם de re, ובפתיל שמחויב לתקינות פוליטית, ובלבד שהוא מרשה הומור.
על כושונים ויהודונים 644032
אני לא יודע מה זה de re. שווארצעס נשמע לי יותר מעליב משחורים כי הוא משמש רק להפרדה אתנית (לפחות בעברית), בעוד שחורים נכון גם למשבצות שחמט, קלידי פסנתר, זיתים וחורים.
על כושונים ויהודונים 644056
"שווארצעס", כשאומרים אותו דוברי עברית (ולא יידיש), כבר נושא בימינו מטען הומוריסטי חזק - זה כאילו עלבון אבל עם קריצה, ומעיד על מידת תחכום שרומזת שמי שאומר את זה לא באמת גזען אלא צוחק על אשכנזים גזענים מפעם.
על כושונים ויהודונים 645911
אפרופו הביטוי הלא תקין "nigger", בסדרה הטלביזיונית "ערסים ופריחות" (עוד פרק בסאגת הסדרות הגזעניות של היוצר רון כחלילי), נצפתה משפטנית המתגאה בתואר שני במשפטים מאוניברסיטת ייל (קלריס חרבון) מעלה את ההשערה כי מקור המילה "ניגר" הוא בספרדית. אם לא מדובר בוריאציה על הוינייטה של החמור שרעה במדשאות האוניברסיטה, הרי שכך Sic transit gloria mundi של אוניברסיטאות ליגת הקיסוס ויחסיהן ארוכי הימים עם הלטינית. נראה שבעתיד חברי ה-Alma mater של המשפטנית גם לא יכירו את הביטוי "אורים ותומים" (Lux et Veritas) ואת מקורו.
אוניבסיטת ייל [ויקיפדיה].
על כושונים ויהודונים 645920
אני זוכר מהומה בארה"ב כשפוליטיקאי השתמש במילה niggardly לתאר תקציב קמצני. פוליטיקאים שחורים התקוממו על השימוש במילת גנאי גזענית ועכש"ז אותו אחד נאלץ להיתפטר.
על כושונים ויהודונים 645932
על חטאי אני מתוודה, שלא ירדתי לסוף דעתך עד שבדקתי במילון. לטובת הקוראים האחרים אני מצטט:
The word niggardly has no connection with the highly offensive term nigger, but because of the similarity of sound and its negative meaning of ‘mean, ungenerous’ many people are uncomfortable with using it for fear of causing offence, and in the US it is now widely avoided.

הסיפור שלך הזכיר ארוע מתקופת המאבק בין מחנה שמיר-ארנס לחישוקאים: בויכוח על התקציב קרא שר הביטחון ד"ר משה ארנס לעבר השר דוד לוי (אחד החישוקאים), "מה אתה רוצה, להביא לישראל רמת חיים צפון-אפריקאית?". בתגובה קם דוד לוי ונטש בזעם את ישיבת הממשלה. היות והיה זה עידן הבדיחות על דוד לוי, המדיה גיחכה בצנעה על השר הלא מתוחכם, שסבר שארנס רמז למוצאו הצפון-אפריקאי. בפועל, אני די משוכנע שהכסיל בפרשייה זו היה הד"ר שבתמימותו השתפך על זכרונות מימי שליחותו בצפ' אפריקה ופסע הישר לתוך המלכודת שהציב השר לוי שתיכנן כבר את נאום הקופים המפורסם שלו.
על כושונים ויהודונים 645947
ניטפוק: ארנס מעולם לא קיבל דוקטורט (אם כי כן כיהן כפרופסור, למיטב זכרוני).
על כושונים ויהודונים 645951
רגע! אני חשבתי שהוא היה ד"ר לאוירונאוטיקה ודוקא התואר פרופ' לא היה מוצדק.
על כושונים ויהודונים 645964
"פרופסור" זה לא תואר, אלא דרגה. בקצת יותר פירוט: צריך להבדיל בין "תואר אקדמי" (ראשון, שני, ודוקטורט) לבין "דרגה אקדמית" (של סגל בכיר, בארץ: בד"כ מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר, ופרופסור מן המניין). כדי להשתייך לסגל הבכיר, כמעט תמיד צריך תואר דוקטור.

ובחזרה לארנס: לפי מה שקראתי עכשיו, הוא בעל תואר שני (ולא דוקטורט), אבל כן כיהן כפרופסור בטכניון. בכתבה בגלובס שעסקה באנשי ציבור שמתהדרים בתארים/דרגות לא-להם, מצוטט דובר הטכניון ואומר: "משה ארנס היה מאוקטובר 1961 עד 30 בספטמבר 1965 פרופסור משנה (שהיום נקרא פרופסור חבר) בטכניון. התואר לא כרוך בשאלה אם האדם מלמד או לא מלמד בפועל, ולכן, מנקודת מבטו של הטכניון, אין מניעה שמי שהיה פרופסור חבר יציין את התואר גם כשאינו מלמד בפועל".

אבל ההצהרה הזו של דובר הטכניון העלתה אצלי כמה תהיות: ראשית, למיטב ידיעתי, "פרופסור משנה" זה מונח שהטכניון טבע לפני כשנתיים, ושמחליף את "מרצה בכיר". לכן מוזרה לי ההערה בסוגריים "שהיום נקרא פרופסור חבר". שנית, "פרופסור" זה כאמור דרגה, ולא תואר, ולכן מוזר לי השימוש הכפול במלה "תואר". שלישית, ההצהרה מתמקדת בשאלה מלמד/לא מלמד, בעוד שהקריטריון המרכזי בקידום בסולם הדרגות האקדמי, ובפרט בקידום לדרגת פרופסור, הוא המחקר.

וכמובן שגם על כל זה דיברנו כבר פעם.
על כושונים ויהודונים 645918
מה שמעלה אצלי - יחד עם תגובת השוטה מהיום - את האסוציאציה למשפט האפל ביותר בתחום החשבון האינפיניטסימלי: משפט קושי-שוורץ.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים