בתשובה להאייל האלמוני, 18/11/14 11:44
עיר לג׳ינג׳ים 645782
ישראל היא אכן מדינת אפרטהייד. עצם העובדה שמאז קום המדינה ועד עכשיו לא אושר שום ישוב ערבי חדש וכל בניה ערבית היתה בגדר ''אי חוקית'' היא אחד מססמני התופעה.
עיר לג׳ינג׳ים 645787
"ססמני" התופעה? ריבוי הסמכים קשור לססמוליותך?
עיר לג׳ינג׳ים 645793
איזו ניטפקריות קטנונית. שגיאת כתיב של סממני.
עיר לג׳ינג׳ים 645790
צודק. אשמת היהודים שכל בניה ערבית היא בלתי חוקית. הרי זה לא הערבי שבנה בניגוד לחוק, בלי אישורים, על קרקע שאינה שלו. זה היהודי שקרה לבניה הלגיטימית של הערבי ''בלתי חוקית''.
גם כל המחבלים שיושבים בכלא הם קורבן של אותה מדיניות. הם לא עשו שום דבר שאינו כשורה. זה רק היהודים שקראו למעשיהם הלגיטימיים ''טרור''... ''חבלה''... ועוד כל מיני מושגים שנועדו להפחיד את הילדים מהעובד הערבי עם הזיפים בחנות הירקות השכונתית.
עיר לג׳ינג׳ים 645795
כשאין התרי בניה ותוכניות מיתאר לאוכלוסיה שלא עונה על דרישות ההשתיכות לאתנוקרטיה השלטת, הרי שכל מעשה שלהם לחרוג מהסטטוס קוו המפלה הוא בגדר אי חוקיות.
טרור נגד אזרחים חפים מפשע הוא פסול ומתועב בכל מצב והמחבלים בהחלט אחראים למעשיהם. עצם קיום הטרור הוא פרי מדיניות של כיבוש ודיכוי וכאן האחריות היא על ממשלות ישראל.
עיר לג׳ינג׳ים 645798
מה נעשה כדי ליצור תוכנית מתאר? האם אי קיומה של תוכנית המתאר היא רק בגלל "שלטונות הכיבוש" (משטר צבאי היה קיים רק ברוב היישובים וגם הוא בוטל בשנת 1966)?

אולי חלק מהאחריות היא גם של הילידים?
עיר לג׳ינג׳ים 645813
אי קיומה של תוכנית המיתאר הוא כתוצאה ממדיניות מפלה, גם אחרי סיום המימשל הצבאי וללא קשר לכיבוש מלבד ברמת התפיסה האתנוקרטית. נכון שבמנטליות השלטת כאן המקדשת כל עובדה בשטח, התרגלו גם הערבים לשיטה ועושים כרצונם אבל האשמה היא במדיניות האפלייה.
עיר לג׳ינג׳ים 645824
תגובה יבשה (ללא מקורות).
עיר לג׳ינג׳ים 645830
הרי כבר כתבת לי שהטרור הוא פרי המלחמה בין שני עמים על אותה כברת ארץ, ושזו דרכם להלחם. את זה כתבת לאחר שדיברנו על טרור שהיה כאן עוד לפני הכיבוש, הדיכוי והמדינה.
אז למה שוב להאשים את הכיבוש? הרי זו דרכם של אורקים להלחם.
דעא"ש מדוכאים? אל קאעידה מדוכאים?
התמונות מעזה עם כל הסוכריות שחילקו ברחוב, עשו רושם של אופוריה ושמחה פרועה לאיד. לא של דיכאון...
עיר לג׳ינג׳ים 645792
זה לא נכון עובדתית.
עיר לג׳ינג׳ים 645794
''עובדתית'',מילה מצחיקה...
עיר לג׳ינג׳ים 645796
נכון. רק תעמולת הhasbara נכונה עובדתית.
עיר לג׳ינג׳ים 645873
אתה מתווכח איתי או עם המציאות? הוקמו יישובים ערביים בישראל מאז קום המדינה. אולי אתה לא מחשיב אותם בגלל שהם של בדואים אבל להגיד שמאז קום המדינה לא הוקם אף ישוב ערבי זו טעות עובדתית. הסברה או לא הסברה.
עיר לג׳ינג׳ים 645807
כן כן. תאשים את היאהוד. אכיבוש אכיבוש. קיפוח קיפוח. אממסד אממסד.

האמת הפשוטה היא שגם יהודי וגם ערביי ישראל הם גזענים ובדלנים כמו כל הדרעק שיש במזרח התיכון. אנשים קטנים שכל מהותם היא קבוצת השיוך השרירותית אליה הם נולדו.
לרעיון המגעיל של הקמת עיר ערבית בישראל אחראים גם ערביי ישראל ולא רק הממסד היהודי.
עיר לג׳ינג׳ים 645814
מה מגעיל ברעיון הקמת עיר ערבית בישראל?
עיר לג׳ינג׳ים 645816
מה דעתך על הרעיון להקמת עיר לצוענים בצרפת? עיר ליהודים בפולין? עיר לאפרו-אמריקאים במיזורי? עיר ללסביות באיטליה?
עיר לג׳ינג׳ים 645822
עיר לשחורים במיזורי? אם לא היו להם כבר מספיק מקומות "משלהם" (כלומר: זמינים), זה היה דווקא נשמע סביר. יש לא מעט מקרים של יישובים עבור מיעוטים אחרים. יהודים בפולין, צוענים בצרפת ולסביות באיטליה לא מרוכזים מספיק ולכן אין בכך טעם.
עיר לג׳ינג׳ים 645825
אתה מעלה בדעתך אפשרות שבארה"ב יודיעו על הקמת ישוב מיוחד לשחורים?
עיר לג׳ינג׳ים 645828
נראה לי שהאופי של הדיור בארצות הברית שונה מזה של ישראל ולכן אין צורך בכך. בפרט יכולתם של השחורים לגור בערים גדולות לעומת ערבים בארץ (וגם כמות הערים הגדולות).
עיר לג׳ינג׳ים 645832
ערבים בארץ לא גרים בערים הגדולות?
הם גרים בירושלים ובחיפה. הם גרים בתל-אביב-יפו. הם גם גרים בערים פחות גדולות כמו רמלה, לוד, עכו, באר שבע.
יש ערים "שלהם" כמו רהט, אום אל פאחם, נצרת...
עיר לג׳ינג׳ים 645834
עד כמה הם יכולים לגור בתל אביב שמחוץ ליפו? בירושלים הלא מזרחית? גם בחיפה הם מרוכזים כמעט כולם במספר שכונות.
עיר לערבים ג׳ינג׳ים 645843
יכול להיות שבחיפה זה מתוך העדפה שלהם. בירושלים הם ממלאים שכונות. הגבעה הצרפתית וארמון הנציב הן שכונות שמתמלאות בערבים. הם יכולים לקנות איפה שבא להם. מה עוצר אותם?
עיר לג׳ינג׳ים 646140
אני לא מכיר את ירושלים מספיק טוב, אבל אני יכול לספר לך שבחיפה אין שכונה אחת שלא גרים בה ערבים, וגם בתל אביב. אפילו בערים ''ימניות'' כמו אריאל וגבעת שמואל גרים ערבים.
עיירה ליהודים 645856
קרית יואל (ע"ש רבי יואל טייטלבאום) היא עיירה במדינת ניו יורק שהוקמה על אדמה שנרכשה ע"י חסידות סאטמר וכיום מתגוררים בה כ-‏22,000 דתיים (כל הדתיים האורתודוכסים נקראים ע"י האמריקאים "חסידים"). אורך החיים דומה למאה שערים או בני ברק, והשפה המדוברת שם הי יידיש. לקרית יואל יש את התואר המפוקפק של העיירה העניה ביותר בארה"ב.

אבל אני מניח שהמצב לא ממש אנלוגי לישראל עקב העדר חוקה ומסורת חוקתית חזקה בישראל - ובמקרה של קרית יואל מודבר גם על חוקת מדינת ניו יורק וגם חוקת ארה"ב - וגם בגלל נושא רכישת קרקעות פרטיות ששונה בארה"ב מישראל.
עיר לג׳ינג׳ים 645827
למה שלא יהיו מקומות זמינים לשחורים וכן יהיו מקומות זמינים ללבנים?! איפה בעולם המודרני והדמוקרטי הוקמו ישובים עבור מיעוטים על ידי המדינה?
עיר לג׳ינג׳ים 645833
בישראל. הוקמו לא מעט יישובים עבור בדווים (מה מונע ממך להתיישב ברהט?). כמובן שהוקמו בה גם לא מעט יישובים בשטחי הגליל והמשולש (יישובי הכוכבים [ויקיפדיה], תוכנית המצפים בגליל [ויקיפדיה]) על חשבון עתודות קרקע פוטנציאליות יישובים ערביים.

כמוכן: בעוד שלא זכור לי מקרה נוסף של יישובים שהוקמו בפועל עבור מיעוטים, יש לא מעט מדינות שדואגות להגן על יישובי מיעוטים בדרכים שונות. בכל מקרה, הצרוף של הקיפוח ההיסטורי שציינתי למעלה והבעיות של תוכניות המתאר ה(לא-)קיימות (באחריות משותפת של השלטון המקומי והמרכזי) מצדיקות את הקמת העיר הזו. אם היא אכן תיבנה בהתאם לתוכנית.
עיר לג׳ינג׳ים 645837
אני חושב שכאן מגיע המש''ל. הרעיון להקים עיר נפרדת לאוכלוסיה מסויימת לא יכול להביא לשיוויון. אם מדובר באוכלוסיה חזקה, הישוב הנפרד רק יחזק אותה, אם מדובר באוכלוסיה חלשה, הישוב החלש רק יחליש אותה. נפרדים אבל שווים עבר מהעולם המודרני (מלבד מישראל) בדיוק מהסיבה הזאת. זה לא עבד אף פעם, בשום מקום (כולל כל הנסיונות בישראל) וזה לא יעבוד גם הפעם. הרעיון של לייסד קיפוח חדש על מנת לפתור קיפוח היסטורי הוא די משעשע. אולי טיול קצר ברהט יעזור להבין את הבעיה...
עיר לג׳ינג׳ים 645838
השימוש הרטורי במילה ''משעשע'' משעשע למדי.

מכיוון שהעיר החדשה לא אמורה לכלול חמולות שלמות ואמורה למשוך (לפחות בהתחלה) את בני המעמד הבינוני מהמגזר, ההשוואה לרהט לא משכנעת. וחוץ מזה, רהט רחוקה מדי. אבל אותה מוזמן לטייל לשם ולשלוח את רשמיך.
עיר לג׳ינג׳ים 645839
אנחנו פה בשביל השעשוע.

רהט היתה דוגמא שלך. יש לך מדינה מודרנית דמוקרטית שהקימה יישוב למיעוט ושהקמתו תרמה לשיוויון של אותו מיעוט? נראה לי שברור למדי שזה תסריט לא סביר, הפרדה לא מועילה לשיוויון.
עיר לג׳ינג׳ים 645846
המטרה אינה בהכרח פתרון קיפוח כלכלי. יש אוכלוסיה ערבית שרוצה לשמר את זהותה ותרבותה, וגם רוצה לגור בסביבה אורבנית. בעיר יהודית אוכלוסיה כזו תיטמע בקרב היהודים ולא תוכל לשמר את המאפיינים האלה, אז היא מעדיפה עיר משלה. הרצון של בני אדם לשמר זהות ותרבות הוא מגעיל בעיניך?
עיר לג׳ינג׳ים 645847
אם ''הרצון של בני אדם לשמר זהות ותרבות'' זה יופמיזם לרצון לא לחיות בשכנות ליהודים (או לערבים או לצוענים או לשחורים) - אז כן - זה די מגעיל בעיני.
עיר לג׳ינג׳ים 645848
לאו דווקא לא לחיות בשכנות לאחרים; אנשים רוצים לחיות במקום בו הם מרגישים שותפים לרוב האחרים, גם אם לא לכולם. אם יום המנוחה שלך הוא יום שישי, אתה מעדיף לחיות במקום שבו זה גם יום המנוחה של רוב האוכלוסיה - גם אם אין לך שום דבר נגד מי שנח ביום ראשון או בשבת. אם השפה שבה אתה מדבר ובה אתה רוצה לחנך את ילדיך היא ערבית, אתה מעדיף לחיות במקום שבו זו גם שפת הדיבור הנפוצה ברחוב ושבו בתי הספר מלמדים בשפה הזו. החגים שאתה חוגג, מופעי הבידור שאתה מעונין לצפות בהם, הפתגמים שאתה מכיר והמוסיקה שעליה גדלת - אדם שחי במקום שבו רוב האוכלוסיה לא חולקת אתו את כל הדברים האלה נדון לחוש כזר במקום בו הוא חי. אדם כזה לא בהכרח מתנשא על קבוצות אחרות, וגם לא בהכרח לא מוכן לחיות בשכנות להן - הוא רק לא רוצה להרגיש זרות. אם בעיניך זה מגעיל, אז טבע האדם הוא מה שמגעיל אותך.
עיר לג׳ינג׳ים 645849
מה הקשר בין כל הדברים האלה לבין עיר נפרדת בחסות המדינה? במדינה חופשית כל אדם חי איפה שהוא בוחר לחיות, ואם ערבים רוצים לחיות בשכנות בעלות אופי ערבי, הם יכולים לחיות בשכנות בעלות אופי יותר ערבי (כמו שכונות בעלות אופי יהודי בניו-יורק או שכונות בעלות אופי סיני בסאן פרנסיסקו) בערים מעורבות (שמן הראוי, כמובן, שכל הערים יהיו כאלה).

(וכן, יש הרבה דברים ב"טבע האדם" שמגעילים אותי, אותך לא?)
עיר לג׳ינג׳ים 645858
אני מזכיר לך שתל אביב נוסדה כ''עיר העברית הראשונה''. זה לא מונע מאף ערבי לקנות או לשכור בה דירה. אני מניח שלא תהיה מניעה חוקית (בניגוד למכשולים מעשיים) ליהודי לרכוש או לשכור דירה בעיר החדשה.
אם כבר יש משהו שצריך להגעיל אותך, זו הגזענות הבוטה של אבו מאזן וחבר מרעיו, שאסרו בחוק מכירת נדל''ן ליהודים, בין השאר גם בעיר החדשה שהם מקימים בשומרון, ושחלק מהתשתיות (כבישי גישה) הופקעו מיהודים.
עיר לג׳ינג׳ים 645876
אני מזכיר לך שתל אביב לא נוסדה על ידי המדינה.

אני לא מכיר בחוק ההגעלות האקסלוסיבית, ושומר את זכותי להגעל מכמה דברים שארצה בו זמנית.
עיר לג׳ינג׳ים 645860
אין שכונות עירוניות עם בניה עירונית טובה עם אופי ערבי.

יש הרבה כאלו בערים ''יהודיות (כן, ערבים יכולים לגור שם. אבל בהתחשב במה שקורה היום בנצרת עילית ובירושלים, אולי הם לא מרגישים כל כך נוח).
עיר לג׳ינג׳ים 645875
יש שכונות עירוניות עם בניה טובה בישראל. אופי של שכונה נקבע (=אמור להקבע במדינה חופשית) על ידי התושבים שלה - אם יתגוררו בהם מספיק ערבים האופי שלה יהיה יותר ערבי. אין למדינה שום צורך להתערב בתהליך הזה (מלבד להבטיח שיהיו כאלה שכונות, ושערבים יוכלו להתגורר בהם באופן חופשי), וכל מעורבות של המדינה רק תזיק.

מה שקורה בירושלים ונצרת הוא התוצאה של הרעיון שהמדינה צריכה להקים שכונות יהודיות, שכונות ערביות, שכונות דתיות, שכונות חילוניות...
עיר לג׳ינג׳ים 645880
המדינה כבר התערבה בכך שהקצתה שטחים לנצרת עילית על חשבון נצרת, ליישובי הכוכבים, ועוד.
עיר לג׳ינג׳ים 645881
הוא שאמרתי. לא מתקנים עוול על ידי יצירת עוול נוסף (ובוודאי שלא מתקנים עוול על ידי יצירת עוול לאותה אוכלוסיה לה נגרם העוול הראשון מתוך תקווה חסרת שום ביסוס במציאות שהפעם זה לא יהיה עוול).
עיר לג׳ינג׳ים 645893
העיר לא נפרדת בחוק. מי שרוצה, יהודי או ערבי, יכול לקנות שם דירה. כרגע יש כאן אוכלוסיה שאין לה פתרון שנוח לה לחיות אתו בשום מקום. באופן רגיל היא גם לא תוכל להגיע למצב שיהיה לה פתרון, כיוון שקבוצה של 20% באוכלוסיה תתקשה מאד להפוך לרוב בשכונה מסוימת ובוודאי בעיר שלמה. כמו כן, כשמקימים עיר חדשה אי אפשר לחכות שכל התושבים יגורו בה ואז לקבוע איזה מין בית ספר יהיה שם ואם יקימו מסגדים או בתי כנסת. כשהתושבים מתחילים לגור שם כבר צריך שהדברים האלה יהיו. אז מגדירים את זה כך שהעיר הזו תוכל לתת להם פתרון. אתה תוכל לעבור לשם אם תרצה, אף אחד לא יהיה חייב לעבור לשם אם לא ירצה - אני לא רואה מה מטריד אותך עד כדי כך בזה.

יש דברים בטבע האדם שמגעילים אותי, לא הדבר הזה.
עיר לג׳ינג׳ים 645895
אם באמת יש אוכלוסיה שאין לה פתרון שנוח לה לחיות איתו, אז צריך לדאוג שיהיה לה נוח לחיות בפתרונות הקיימים לכלל האוכלוסיה. אין שום סיבה שאוכלוסיה של 20% תתקשה להפך לרוב בשכונה מסויימת (כאמור, אוכלוסיות קטנות בהרבה מצליחות בזה), אבל מה שחשוב יותר, אין שום סיבה מוצדקת שאוכלוסיה כזאת תרצה להפוך לרוב. בשביל שיהיו בשכונה גנים בערבית מספיק שאוכלוסיית דוברי הערבית תהיה 5%, בוודאי ש-‏30% ויותר זה הרבה יותר ממספיק. ברור על אחת כמה וכמה שאם כל מה שהם רוצים זה שיהיו מסגדים בעיר אין להם שום צורך להיות רוב בעיר, גם בערים עם פחות מ-‏3% מוסלמים יש מסגדים. מטריד אותי הרעיון שמקימים עיר שמיועדת לאוכלוסיה מסויימת, אני אולי אוכל לעבור לשם דה יורה, אבל דה פקטו, ברור שאני לא אוכל לעבור לגור שם כמו שאני לא יכול לעבור לגור ברהט. אני חושב שתגובה 645816 עונה לשאלה שלך טוב מאד.

אז גם אותך הטבע האנושי מגעיל בחלקו - אפשר למחוק את הסיכום המתנשא של תגובה 645848?
עיר לג׳ינג׳ים 645835
איפה בעולם המודרני? לא רחוק - בית"ר עילית, אלעד, חריש (במקור).
עיר לג׳ינג׳ים 645851
ניטפוק - זה ביתר עילית. על שם העיר הקדומה ביתר שחרבה שנים רבות לפני שבא טרומפלדור.
עיר לג׳ינג׳ים 645859
אולי בעתיד נכתוב גם אלע''ד (אני לא עורך דין).
עיר לג׳ינג׳ים 645877
גמ''ל - גמאני לא.
עיר לג׳ינג׳ים 645819
בדיוק מה שמגעיל אותי ברעיון להקמת גטו באופן כללי.
עיר לג׳ינג׳ים 645823
בהתחשב בכך שהיוזמה להקמת ה''גטו'' הגיעה ממשכילים ערבים, לא נראה לי שכך צריך להתייחס לזה.
עיר לג׳ינג׳ים 645852
בטח שכך צריך להתייחס לזה. כאמור, להנהגה הערבית יש גם אחריות על הרעיון הגזעני והמכוער הזה. זה לא ממש משנה מי רוצה להקים את הגטו. גטו זה גטו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים