בתשובה לאביר הקרנפים, 08/12/14 17:27
שוב אין הנידון דומה לראיה 647139
תתפלא, אבל ההחלטה מה קבע הטבע לא נתונה בידך באופן אישי, וגם לא ההחלטה לגבי ה"הבסיס"(??). התרבות האנושית והמדע, הטכנולוגיה והרפואה שפיתחה התרבות הזאת משנה לחלוטין, בעיקר בשתי המאות האחרונות, את הבעיה הקשה של תלותו של האדם בטבע. כך שדברים שלא היו אפשריים פעם הם אפשריים כיום, ועפ"י מספר אנשי מדע, זוהי רק תחילת הדרך.

אשר ל"חובת ההוכחה עליך" - זאת באמת שיטה מקסימה, אתה ממציא משהו ואז אומר למי שלא מקבל את ההמצאות שלך שיוכיח. תנסה פעם את הגאונות הזאת בבית המשפט ונראה מה יענה לך השופט.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647171
אני חושב שאנחנו מגיעים כאן לנקודה מאוד אבסורדית. אתה מכחיש בפה מלא שמבחינת הטבע צריך אבא ואמא כדי להרות, להוליד ולגדל ילד?

תרבות, מדע, טכנולוגיה ורפואה, יכולים למצוא פתרונות ותחליפים, אבל אלה פתרונות ותחליפים ולא הטבע עצמו.
לדוגמה: אדם שאיבד רגל, התרבות האנושית מצאה לו פתרון - רגל מעץ. ברור שאותו קברניט עם רגל מעץ, היה מעדיף רגל נורמלית, טבעית. אפילו היום כשאתה קורא כתבה על פיתוח פרוטזה מתקדמת שמחוברת למערכת העצבים ויכולה להניע מפרקים, עדיין תעדיף את הרגל הטבעית שלך.

אתה מנסה להפיל עלי את חובת ההוכחה בטענה שאני ממציא? באמת?
שאלה פשוטה: זוג הומואים יכולים להרות וללדת? לא. חד וחלק! הרי זו עובדה, מציאות, טבע. זו לא המצאה שלי. כבר אלפי שנים שבשביל להוליד ילדים, צריך גבר ואישה. לומר שהמצאתי את זה, זה כל כך מופרך...
אם כן, ההומואים (והמצדדים בהם) הם אלה שממציאים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647186
מבחינת הטבע, צריך גבר ואשה כדי להרות. הם לא חייבים לגור ביחד אח"כ כדי לגדל את הילד, וההיסטוריה מלאה בנשים שהרו לגברים שהסתלקו והשאירו אותן להתמודד לבד עם התוצאות‏1.
בשביל זה, אגב, הילד הראשון דומה כל כך לאב, במיוחד בשנים הראשונות. כדי שהגבר ידע שהילד שלו, וישאר עוד קצת. בשביל זה, הפוריות של אשה מפסיקה לפני זו של הגבר - כדי שאשה תוכל לעזור לבנותיה לגדל את הילדים שלהן במקום להמשיך ולהביא עוד ועוד ילדים, וכך להגדיל את סיכויי השרידה של הצאצאים שלה.

ההלכה היקרה שלך, אגב, מחייבת את האב במזונות ילדיו עד גיל זעום להגחיך (שש). היא מאפשרת לו לקום ולהסתלק, ולהשאיר מאחוריו משפחה וילדים, ואשה שלא יכולה - הלכתית - למצוא מישהו אחר שיעזור לה לפרנס אותם.
אז אל תגיד לי שמבחינת "הטבע", צריך אבא ואמא בשביל לגדל ילד.

מבחינת "הטבע" אגב, לא חסרים מינים של יונקים שבהם תפקיד הזכר להרביע ולהסתלק. והנקבה מגדלת את הילדים. לבד. אז אל תנפנף בטבע (יש אגב, כלמיני דברים בטבע. זוגיות הומוסקסואלית, ומינים שפתאום מחליפים את מינם וכיו"ב).
הומוסקסואליות בבעלי חיים [ויקיפדיה].

1 בתוספת חרפות "זונה", כי אם היא שכבה איתם, אולי היא שכבה גם עם אחרים?! אתה יכול למצוא את ההגיון הצרוף הזה גם ב"אסקימו לימון" הראשון.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647265
אבל ההיסטוריה מלאה בהרבה יותר גברים שנשארו וגידלו את הילדים עם האישה שלהם‏1. כפי שכתבתי, בשביל יש בנו את הרצון למצוא אהבה, נשמה תאומה וכל הדברים האלה שהוליווד הקצינה והמתיקה עד בחילה.
אם באמת נבחן את גורלם של אותם ילדים מן ההיסטוריה שהאם נאלצה לגדל אותם לבדה, נתמלא ברחמים עליהם ועל גורלם. בדרך כלל הם גדלו בעוני מחפיר, הם היו חשופים להצקות והתנכלויות וחסרו דמות אב.

ההלכה היקרה שלי אוסרת על אדם לתת צדקה לזרים לפני שדאג לבני משפחתו. ההלכה היקרה שלי קובעת ש"כופין על הצדקה", וגם שהאב צריך ללמד אותו מקצוע כדי שיוכל להתפרנס בכבוד בעצמו.
אז אני אומר לך שמבחינת "הטבע" צריך אבא ואמא כדי לגדל ילד. היוצאים מן הכלל שאתה מביא כדוגמה, לא מעידים על הכלל. כמו שלא תוכל להביא כדוגמה את העיוורים, כדי להוכיח לי שהטבע לא הועיד את העיניים לראיה. הם החריגים, סטיית תקן.
ואותו דבר ניתן לומר על דוגמת ההומוסקסואליות בבעלי חיים, שמצדדי ההומואים מנפנפים בה בלי סוף. רוב מיני החיים צריכים להתרבות כזכר ונקבה. אלה שחיים בלהקות, צריכים לחיות יחד כזכר ונקבה.
או שאולי תגיד לי שבני אדם מחליפים את מינם (בצורה טבעית) ומתרבים ללא צורך בבני המין השני?

_____________

1 ולכן בדרך כלל נשים שהרו לגברים שהסתלקו, היו נשים שהרו מחוץ למסגרת של נישואין ומחויבות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647276
בשבילך. שיר יפה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647280
יותר מתאים
שוב אין הנידון דומה לראיה 647284
לגמרי!
שוב אין הנידון דומה לראיה 647295
לא הטעם שלי, אבל הייתי שמח להבין את המסר שרצית להעביר עם זה.

לדוגמה. בהקשר הדיון, צדו את עיני השורות הבאות:

ילד מלאך ילד יקר לך ישר

בן חורג לאלוהים

מתקפל בתוך בועה
שוב אין הנידון דומה לראיה 647190
מבחינת הטבע מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אנשים אחרים ואז למות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647272
ולכן גם אם מצאת פתרון למי שכבר נדבק בדלקת ריאות, עדיף שלא לחלות בה מלכתחילה.
ושוטה גמור הוא מי שמחפש לחלות בדלקת ריאות רק כי המדע מצא לזה פתרון.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647294
אז מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אחרים ואז למות, כדרך הטבע, או שלא?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647304
מי שנדבק בדלקת ריאות, מוצא פתרון. גם הטבע נותן כלים להתמודד עם מחלות.
אם נמשיך עם המטאפורה, כאן מדובר באנשים שנדבקים מלכתחילה בדלקת ריאות ורוצים להדביק אחרים, כי זה סבבה, כי ממילא יש פתרון (גרוע ועל חשבון אחרים) לזה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647310
אין פה שום מטאפורה. אני חולק על התקפות של הטענה שאם משהו הוא ''כדרך הטבע'' אז זהו הדבר שצריך לעשות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647325
אתה הבאת את המטאפורה של דלקת ריאות ועכשיו אתה אומר שאין מטאפורה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647327
זו לא מטאפורה, זו דוגמה. דוגמה לכך שהטבע מלא ברוע, כאב ואי צדק. בעיניך זה יותר ''טבעי'' שגבר ייקח נשים יפות תואר בשבי, או ישלח שפחה ובנה למות במדבר, מאשר הורות הומוסקסואלית. סבבה. אבל הטבעי איננו זהה לטוב, לראוי. תתמודד עם זה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647330
1. אתה עושה סלט גדול בנימוקים ובטענות שלי. לא זכור לי שבדיון על אשת יפת תואר נימקתי את זה כ"טבעי", או שילוח שפחה למות עם בנה במדבר‏1. הסילוף הזה אומר שלא הבנת את הטענה שלי, או שלא אכפת לך אם אתה מדייק או מסלף, העיקר להתנגד לדעה שאתה לא מסכים לה.

2. אם בטוב עסקינן, לא טוב לתת להומואים לשחק באבא ואמא על חשבון ילדים שמגיע להם גם אמא. לא טוב לתת להם לסחור בגופן של נשים כדי שיוכלו לשחק באבא ואמא. לא טוב לסבך את הילדים באורח חיים בעייתי שיביא סיכויים גדולים יותר שבבגרותם הם ימצאו את עצמם מול אותה בעיה שזוג ההומואים מהדור הקודם התמודד איתה.

___________

1 שזה סילוף נוסף. אברהם לא שילח את השפחה למות. הוא נתן לה לחם ומים ושלח אותה לכל מקום שאליו תרצה ללכת. זו היא שתעתה בדרך ואבדה במדבר.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647335
__
1 לא, הסילוף הוא שלך. "נתן לה לחם ומים". ואיפה אברהם חי? לא במדבר? הרי אם היא "תעתה במדבר באר שבע", לאן עוד יכלה ללכת? היא במקרה ניסתה ללכת לסחנה וגמרה בבאר שבע?
הם היו במדבר, הוא נתן לה "מים ולחם", בכמות מוגבלת, מן הסתם, כי יש גבול כמה אדם יכול לסחוב. והיא ברגל, לא על גמל. כמה היא יכלה להרחיק, בתנאים האלה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647379
כתוב שהיא תעתה במדבר. מכאן שאם לא היתה תועה, היתה מגיעה למקום אליו רצתה להגיע, ומוצאת לעצמה אוכל ומים. היות והיא התבלבלה בדרך (מי נתן לה רישיון?), אזלו הלחם והמים שהיו אמורים להספיק לה.
אילו היית צודק, התעיה שלה במדבר מיותרת מבחינת העלילה. מה זה בא לומר לנו? אפילו היתה הולכת ישירות ובלי להתבלבל, היו המים אוזלים מן החמת.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647412
ומהו המקום שאליו רצתה להגיע?
הנה לך החסר של לימודי ליבה. מה יש, בכל אזור הדרום של א"י, חוץ ממדבר? עוד מדבר! ומעבר לזה, האם אברהם נתן לה "לחם ומים", בכמות המספיקה ל"לאן שהיא רוצה להגיע"? ואם היא רוצה להגיע חזרה למצרים, למשל?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647432
מה הקשר ללימודי ליב"ה? אני מנסה להבין, אתה באמת חושב שמי שלמד במוסדות חרדיים לא למד ידיעת הארץ? איזו יהירות עיוורת. לא לימדו אותך בבית הספר, שבמדבר שאתה מדבר עליו חיו עמים רבים לאורך השנים?
בתקופתו של אברהם, המדבר הזה שרץ פלישתים ואמוריים. מאוחר יותר עמלקים ושאר בני אדום, מאוחר יותר בני שבט שמעון והקיני, הקניזי והקדמוני, הנבטים...

אז הגר היתה שפחה. אברהם לא צריך לממן לה מונית ספיישל חזרה לארמון פרעה. הוא נתן לה לחם ומים בכמות שמספיקה להגיע למקום ישוב קרוב. אברהם ישב על ציר השיירות כדי שיעצרו להתארח אצלו. על ציר כזה יש פונדקים, מקומות ישוב ותחנות מסחר...
מי שלא מפשל בדרך, יכול להגיע לנקודת הישוב הבאה, ומשם לנקודה הבאה, ומשם... עד שיגיע למצרים, אם לשם הוא רוצה להגיע.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647438
חיו. נכון. ועדיין, במדבר דאז, חיו פחות אנשים ממה שחיים בו היום. וגם היום, לא הייתי מהמר על סיכויה של אשה עם ילד, וחמת מים אחד, והשד יודע כמה קילומטרים למקום היישוב הקרוב. הפונדקים, תחנות המסחר, כל אלה מותאמים למרחקים שמגמא גמל ביום. לא למרחקים שמגמאת אשה שהולכת ברגל עם ילד.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647442
האוכלוסיה דאז, היתה דלילה בהרבה מהאוכלוסיה דהשתא.
ואם כן, למה בכלל לתת לה לחם ומים? מספיק לתת לה בעיטה כצידה לדרך. ולמה חשוב לציין שתעתה במדבר? גם אילולא הייתה תועה בדרכה, היו אוזלים הלחם והמים - לשיטתך.
הערה למען הסדר הטוב 647444
הגמל בוית רק ב 1200 לפני הספירה, בימי אברהם רכבו על חמורים והסוס המבוית רק חדר עם החתים לאזורנו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647345
אחד הנימוקים החוזרים אצלך הוא שהורות הומוסקסואלית איננה "טבעית", ולכן איננה הורות, או איננה הורות טובה, או שהיא ראויה להיפסק באמצעות סקילת המעורבים, או משהו כזה.

אתה רוצה לדון בטיב ההורות ההומוסקסואלית? סבבה. אבל אל תבסס את הנימוקים שלך על הטבע או על ההלכה, כי אף לא אחד מן השניים זהה ל"טוב".
שוב אין הנידון דומה לראיה 647380
לא ראית אותי אומר בשום מקום שצריך להפסיק את ההורות ההומוסקסואלית באמצעות סקילת המעורבים. אתה מתבקש להפסיק עם עלילת הדם הזו.
טענתי שההורות ההומוסקסואלית אינה הורות, כי אין שם פעולת הריון של ה"הורים". הם בסך הכל אוספים שאריות מהריונות של אחרים.

במקרים רבים הטבע הוא טוב מאוד. אם למשל תאמץ אורח חיים טבעי יותר - יותר ירקות ופירות בלי ריסוס וכימיקלים, פחות אוכל מתועש, להפעיל את הגוף במקום לרבוץ במשרד כל היום ואז על הספה מול הטלוויזיה או ליד המחשב בבית - הרי זה אורח חיים בריא יותר.
אחזור לדוגמה שנתתי בהודעה אחרת, על ההבדל בין היד הטבעית שלך לבין פרוטזה, משוכללת ככל שתהיה. על היתרון שבראיה טבעית תקינה, על פני שימוש בפתרונות הטכנולוגיה כמו משקפיים, עדשות מגע, ניתוחי לייזר והשתלת קרנית.
אז מה לא טוב לך בטבע? שהחזק אוכל את החלש? בשביל זה טבוע בבני האדם הכרה מוסרית, מותר האדם מן הבהמה. באותה מידה שבה אתה רואה אנשים רעים שמנסים לאכול את החלשים מהם, אתה רואה אנשים שיחלקו איתך את פת לחמם הדלה, או קורת גגם הדולפת. גם זה טבוע בהם.

וההלכה? יש הרבה טוב בהלכה, גם אם תתאמץ להתמקד במה שנראה לך רע. אקשר כאן לטור שכתבה אריאנה מלמד בווינט. טור שהפליא אותי וריגש אותי, בעיקר בגלל שאני רגיל לקרוא קיתונות של ביקורת וחוסר שביעות רצון מפרי עטה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647413
כל ההודעה הזו היא ניסיון כושל להסחת דעת. ברור שבטבע ובהלכה יש גם דברים טובים, אבל המון דברים אכזריים ומרושעים. לכן, אי אפשר ללכת בעקבותיהם בעיניים עצומות ולהישאר אדם טוב.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647434
להסחת דעת ממה?
ביקשתי ממך פירוט של "המון דברים אכזריים ומרושעים", אבל לא ממש נתת לי דוגמאות. לא סתרת במאום את הטענה שלי שברוב הדברים הטבע נותן את הכיוון הנכון.
ויש אנשים טובים מאוד שהולכים בעיניים עצומות אחר ההלכה, הם רבים כל כך.

אני חושב שדווקא אתה מנסה ליצור כאן הסחת דעת. במקום להתמקד בנימוקים שכתבתי, אתה ממציא בשמי דברים שלא כתבתי, ומתמקד בטפל בדברים שאותם כתבתי.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647450
כתבת כמה פעמים שאתה מתנגד להורות הומוסקסואלית כיוון שהיא איננה טבעית.

זה טיעון חלש ומקושקש, ואותו תקפתי. אין לי חשק למנות דברי רשע ופשע בהלכה היהודית, כיוון שלך יש תחביב לאסוף אותם ולפרסם אותם בעצמך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647480
זה הכל? זה היה הנימוק היחיד והמדויק שלי להורות הומוסקסואלית?
או שלא הבנת אותי, או שאתה לא רוצה להבין.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647504
אתה אומר הרבה שטויות, אבל זו השטות היחידה שרציתי להתייחס אליה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647541
לא. רק צמצמת שורות רבות של נימוקים לשלוש מילים. ברור שככה זה נשמע כמו שטות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647424
העניין הוא, ועל זה כבר כתב דויד יום, שפעולה שבעיקרה היא מעשה ביולוגי שלפעמים מסתיים בהריון לא יכול להיות זה שיוצר מחויבות הורית. היחסים בין הורים וצאצאים לא יכולים להיות תוצאה של דבר שבעיקרו הוא אקראי. יחסים הדדיים יכולים להיות תוצאה של נטיות הדדיות, משיכה הדדית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647439
אולי דויד‏1 יום יפסיד להטיח את ראשו בקיר? מחוייבות הורית היא דבר שטבוע בנו וביצורים אחרים באופן ביולוגי. נכון שיש חריגים שאין להם את זה, וכאלה שיש להם את זה אבל מטעמים שונים דברים אחרים תופסים חשיבות שדוחקת הצידה את המחוייבות ההורית. אבל במשך אלפי שנים אנשים לא בחרו ילדים בגלל המשיכה ההדדית בינם לבין הילדים שלהם, אלא הילדים נולדו ואז נוצר הקשר ההדדי.

__________

1 למה לא דוד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647451
______
1 תבוא בטענות לסופר דברי הימים
שוב אין הנידון דומה לראיה 647481
אני בא. כל לילה אני בא!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים