בתשובה לארז, 06/04/02 23:36
where the sun doesn't shine 64762
ערן בילינסקי • בתשובה לארז יום א', 7/4/2002, 0:17
ארז,

ראשית, אני לא יודע מדוע אתה מכנה את ארגונו של אחמד ג'יבריל "בן חסותו של החיזבאללה". למען האמת, "החזית העממית - המפקדה הכללית" (זה שמו המלא של הארגון) קיים הרבה לפני שהוקם החיזבאללה כך שלקרוא לו "בן חסות" זה תמוה משהו. יש לציין שגם אריאל שרון תיקן את ההצהרה שהטילה את האחריות לשיגור הקטיושות על ארגונו של ג'יבריל ולא על החיזבאללה. היום נמסר כי משטרת לבנון עצרה מספר פעילים של הארגון הנ"ל - פרטים כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1814129,00.h...
אני מעריך גם כי הם היו אלו שביצעו את הירי היום על רג'ר. נראה לי ללא הגיוני שדווקא אנשי החיזבאללה, שמכירים טוב מאוד את השטח, ירו על רג'ר מכל המקומות.

אשר לאי-קבילות הטיעון שלי, בוא ננסה משהו. לאחרונה היו פיגועי ירי, כנראה על ידי ארגון טרור יהודי בשם "דמעות האלמנות והיתומים" כנגד רכבים פלסטינים בשטחים. האם זה קורה תחת חסותו ואי-התנגדותו של אריאל שרון?

אני מסכים שאנחנו עדים לחימום איטי של הגיזרה, שעבר לאש גבוהה בשבוע האחרון. אני, בניגוד אליך, לא קובע עדיין בפסקנות את הפרשנות לסיבת הארועים, כל הזמן מתגלה מידע חדש (למשל המעורבות של אנשי ג'יבריל בירי) כך שאין לי עדיין תובנה מלאה (בניגוד לך, כנראה) לגבי "מה קורה בצפון".

אני לא יודע מדוע אתה קובע ש"אנחנו לא יכולים להגיב". אנחנו מגיבים כל הזמן (ירי החיזבאללה נענה בירי נגדי, וגם הופצצו בעבר מטרות סוריות בעומק לבנון, זוכר את המכ"ם). גם כרגע אין לכאורה שום מניעה להגיב, ואני מניח שהסיבה לתגטובה המינורית היא ההעדפה מצד שרון לשמור על שקט יחסי בחזית הצפון ולא להיגרר לחזית שניה.

אני לא ממציא שום דבר. את עניין ההסכם שמעתי משני מקורות - העיתונאי רן אדליסט שהרצה בטכניון והתבטאות של הנציג הסורי בעצרת האו"ם. אם תקרא קצת יותר ממה שכתבתי באייל תגלה שאני משתדל להסתכל על הפוליטיקה "מהצד" ולא מימין או משמאל, כך שאיני שותף לשום "חלום אוסלו" אלא מקסימום מנסה להבין אילו מטרות פוליטיות משרת הסכם שכזה. כך גם בסוגיית גבול הצפון. כמביט מהצד אני לא "בעד" או "נגד" שקט בגבול הצפון. אני סברתי שמהבנת הפוליטיקה של ברק (ושרון) ונסראללה (הנה שאלה, אז אם הוא מחזיק אותנו ב"וואבוס", אז למה הוא לא משתמש עכשיו בכל הרקטות האלה, זה נראה עיתוי מצויין?) היה צפוי, בניגוד למה שאמרו אחרים, שנהיה עדים לתקופה ארוכה של שקט בגבול הצפון, או לפחות לשינוי דרסטי באופי העימות בגבול הצפון - הוצאת האזרחים ממעגל הלחימה (וזו המשמעות המעשית של הלחימה בהר דוב/חוות שבעה), וכך היה (ועדיין). לא קבעתי אם זה המצב הרצוי אלא רק התרכזתי בשאלה "מה יש" - מה בעצם קורה בגבול עם לבנון.

וחוץ מזה, לא נידח פה! השמש זורחת כאן כמו בכל מקום אחר, ובאשמתי, אני מקווה...
חיזבאללה יורה על ערבים 64779
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/4/2002, 8:48
לא הגיוני??
אני אספר לך שבין היישובים שהופגזו ב"ענבי זעם" ע"י חיזבאללה היו פסוטה, עראמשה, מעיליא ואם אינני טועה גם חורפיש, ריחניה ושייח' דנון.
הם יורים גם בסוסים? 64785
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 7/4/2002, 10:27
(אין שום כוונה להעליב אף-אחד בכותרת חו"ח)

האם היה מדובר אז בירי מרגמות או בירי קטיושות? הפעם מדובר בירי מרגמות, כך שקשה לטעון כי הירי על רג'ר היה שגוי, בניגוד אולי לירי בענבי-זעם שהיה הרבה יותר מסיבי.
הם יורים גם בסוסים? 64789
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/4/2002, 10:56
קטיושות.
where the sun doesn't shine 64796
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/4/2002, 12:00
שנה - שנתיים של שקט יחסי מספיקים לדעתך על מנת לומר שהנסיגה היתה צעד מחושב והגיוני?

לעניות דעתי, יש לעשות ממוצע נפגעים רב שנתי של לפחות 5-10 שנים על מנת להעריך זאת בדיעבד, שכן זהו טווח זמן מיידי שהמצב בו עדיין מושפע ישירות מהנסיגה.

ואזכיר, שמספר ההרוגים לצה"ל בשנה האחרונה היה 13 הרוגים ובמגמת ירידה, והממוצע הרב שנתי היה כמדומני 23.

לבנון היא מדינה רב-אתנית, מתוסבכת, שהשלטון הרשמי בה אינו הכי רלבנטי, שכוחות חיצוניים, מסוריה, אירן, טרור בינלאומי וסחר בסמים גורמים למצב מעורער ונפיץ. וכל עוד מדינת ישראל במצב מלחמה עם כלל מדינות ערב, תמיד יהיו מי שישאפו להשתמש בשטחה של לבנון כבסיס לפגוע בישראל. ישראל אמורה למנוע זאת בעצמה, או לפחות להיות בעמדת לחץ טובה מול מישהו שמסוגל לשלוט בשטח *לאורך זמן* ובאפקטיביות.

כמדומני, כיום סוריה היא זו שאמורה לחטוף על כל התקפה נגד ישראל משטח לבנון, ולא החיזבאללה, שכן החיזבאללה הוא לא מדינה אלא אירגון שסביבת הלחימה האידיאלית שלו היא כאשר הוא משמש ככלי למלחמה עקיפה.
where the sun doesn't shine 64797
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 7/4/2002, 12:30
נא לא להכניס לי מילים לפה. צעד הוא ''מחושב והגיוני'' רק ביחס למטרות מסויימות. אין צעד שהוא ''מחושב והגיוני'' באופן אבסולוטי. אבל אם נמשיך מכאן, מה שאני מנסה לומר שהנסיגה מלבנון, בניגוד אולי לדעה הרווחת, היה צעד מחושב מצד אהוד ברק כדי להשיג מטרות מסויימות, ונבע מהבנת הפוליטיקה של השחקנים בגבול הצפון.
where the sun doesn't shine 64805
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/4/2002, 13:14
OK, ביחס למטרות מסוימות. מה היתה המטרה, אם לא השגת שקט *ארוך טווח* בגבול הלבנוני? גם זה קשור איכשהו לבאר-שבע?
where the sun doesn't shine 64807
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 7/4/2002, 13:23
אני חושב שאחת מהמטרות החשובות הייתה להוציא את האזרחים ממעגל האלימות, לאחר שהוכנסו אליו בסעיף 4 של הבנות "ענבי זעם". כתבתי גם במאמר שיצא לרגל שנה לנסיגה על כך שהחיזבאללה משתמש בגבול הצפון לא מעט במסגרת המאבק הפנים-לבנוני שאנחנו, כישראלים, פחות מודעים אליו. אני מציע שנחכה עוד קצת זמן (ארוך טווח אמרנו?) כדי לקבוע בפסקנות שהשקט לא יחזור. ואם נקבע זאת, עלינו להבין מדוע קרה השינוי הזה.

ואגב, כאן אני משאיר את באר-שבע בצד בינתיים.
where the sun doesn't shine 64830
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/4/2002, 16:23
ואם אכן נקבע זאת, האם יתכן שתחזור בך מתזת "קאסם נגד נסראללה"?

ואגב, נדמה לי שהזכרת בעבר את תזוזת הצבא הסורי בלבנון כסימן חיובי במסגרת תגובת סוריה לנסיגה.
איך שאני רואה זאת, ככל שהצבא הסורי נסוג מלבנון כך עולה חלקו של החיזבאללה בשלטון. ייתכן אפילו שנסיגת רוב או כל הצבא הסורי (תוצאה אולי של לחץ ישראלי/אמריקאי) יהווה מהלך מקדים להשתלטות טוטלית של החיזבאללה על לבנון, ובפרספקטיבה היסטורית ארוכת טווח נגלה שהוצאת צה"ל היתה רק שלב במסגרת תכנית אירנית לייצוא המהפכה החומייניסתית. כל זה אמור להשתבש עקב 911 ומלה"מ II הממשמשת ובאה, ותוצאה של כל זה יכל אפילו להביא באמת לרגיעה ארוכת טווח בגבול הלבנון.
where the sun doesn't shine 64833
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 7/4/2002, 16:34
לא, גם זה יהיה תלוי בנסיבות. אם למשל נסראללה ימות מסיבה כלשהי, הרי שהרעיון עדיין יהיה שריר וקיים. כך קרה, אגב, לקודמו בתפקיד - עבאס מוסאווי שהלך בדרך-כל-הלפייר.

אם נשוב להבדל ביני לבינך, אז כשאתה אומר ''החיזבאללה ישתלט על לבנון'' אז ההנחה המובלעת שלך היא שזה דבר רע. אצלי זו לא הנחה מובלעת. אני מניח שגם בחיזבאללה (וגם בממשלת לבנון, ואפילו באירן) ישנו מאבק פוליטי, ולכל צד יש במובן מסויים ''בני ברית'' בפוליטיקה הישראלית. בכל מקרה, לפני כשנה חזרתי בי מהיומרות לתת תיאוריות מנבאות בסגנון מדעי-הטבע ואני משתדל להסתפק בתיאוריות דיסקריפטיביות בסגנון מדעי-החברה, אבל כל זה לא משנה את הנחות היסוד למחקר פוליטי שהצגתי. לכן, אפשר להסתכל בצורה קצת שונה על מה שכתבתי כאן ב''דוחות'' בשנתיים האחרונות, יותר מכיוון של ''הבנת המצב הקיים''.
where the sun doesn't shine 64837
ארז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/4/2002, 17:20
ערן, להזכירך לפני יומיים נפגעו 3 אזרחים ישראליים (עדיין) והמשפט שלך לא נכון ("הוצאת האזרחים ממעגל הלחימה (וזו המשמעות המעשית של הלחימה בהר דוב/חוות שבעה), וכך היה (ועדיין). ").

אני כן רואה את שרון וממשלת ישראל אחראית לפעילות הרצח של אירגון היתומים האלמנות וכל אירגון טרור יהודי אחר. אחראית לא לקיום התופעה אלא אחראית למיגורה. אני מאמין שבהקצאת משאבים מספיקים ובלחץ מתאים ניתן למצוא ולפרק כל מחתרת יהודית ( בדיוק באופן ששלוש שעות לאחר חיסול זאבי נהיו לישראל את שמות הרוצחים). זה שלא עושים שום דבר זה בגלל שזה לא מספיק מציק ואינטנסיבי ומעניין.

על אותו משקל נאסראללה הוא בעל הבית אחראי לכל הקורה באיזורי שליטתו. ראית כמוני מספיק סרטי מאפיה וראית מה קורה לסוחר סמים שסוחר בשטח לא שלו. אם לנאסראאלה היה חשוב מספיק אז לא היה שום יריות.

כתבת "ואני מניח שהסיבה לתגטובה המינורית היא ההעדפה מצד שרון לשמור על שקט יחסי בחזית הצפון ולא להיגרר לחזית שניה" ועכשיו ברצינות בוא נניח לשם הדיון שלא היה שום איום של קטיושות לעבר ישראל אז לשנינו ברור שתגובת ישראל היתה יותר חריפה ושרון היה מרגיש חופשי לפעול בכוח גדול יותר מאשר לשלוח את חה"א להפצצות דמה על גבעות נטושות. ורק בגלל ששרון נמנע מתגובה הולמת(תרתי משמע) ניתן לראות שנאסראללה מחזיר אותנו באיזור אינטימי. למה הוא לא משתמש בכל הארסנל שלו כפי שאמרתי קודם כיוון שהוא מטפס מדרגה מדרגה.

לא אמרתי לרגע שיש לי תובנה מלאה לגבי מה שקורה ( אין לי את כל המידע) אבל אני עדיין חושב שטיעוני תקפים ( אין הסכם סמוית ה"שקט" מאוד זמני)

לסיום גם אני בוגר הקורס של בלבן אז בבקשה....
אחד הדברים שהוא לימד אותנו זה לא להשבות בקונספציות, נראה לי שגיבשת דעה מסוימת ואתה ממשיך לדבוק בה ומתעלם מכל מיני סימנים שאומרים אחרת. בלבן עדיין לא אלוהים.

בברכה
where the sun doesn't shine 64841
ערן בילינסקי • בתשובה לארז יום א', 7/4/2002, 17:42
אותם אזרחים נפגעו מירי של אנשי ג'יבריל, כמו שהראתי באותה כתבה בלינק הקודם. הם גם נעצרו על ידי ממשלת לבנון (והחיזבאללה, או מי משלוחיו, לא מנע את המעצר). אתה שב ומניח שנסראללה הוא בעל הבית היחידי בשטח ועל-פיו ישק כל דבר, אבל אני טוען שלא. אני טוען שיש מאבק גם בקרב החיזבאללה, הבאתי במהלך גדיל זה (מאז תחילתו) כמה אינדיקציות לכך (למשל - התגובות השונות בחיזבאללה ביום חטיפת החיילים). לכן, אני לא מקבל את דימוי "סוחר הסמים" כפשוטו. כלומר, לנסראללה יש מדיניות, גם לסגנו יש מדיניות (שהיא לדעתי הפוכה משל נסראללה) ועל כך מתנהל מאבק פוליטי בתוך האירגון, והמציאות היא סינרגיה של המאבק הזה. יש לי גם הסבר שאני חושב שהוא מתקבל על הדעת לשאלה "למה עכשיו". הארועים האחרונים מחזקים את הגורמים בקרב החיזבאללה שמעוניינים בהסלמה, וקשה יותר למי שמתנגד להסלמה "להתנגד". אז אומנם יש לחימה, אך היא מוגבלת, וניסיונות החדירה וירי הקטיושות לא מבוצע על ידי החיזבאללה אלא על ידי אנשי ג'יבריל. אני משוכנע עדיין שהפעולה של החיזבאללה יכולה הייתה להיות נרחבת הרבה יותר (דוב אנשלוביץ סיפר לנו שיש להם 8,000 קטיושות, אחרי הכל) אבל מישהו בחיזבאללה בחר שלא להשתמש ב"כלים הכבדים" עדיין.

אגב, האם האיום היה שונה כאשר נשלחו מטוסים להפציץ מכ"ם סורי בלבנון? האם היו אז רק 4,000 קטיושות? העובדה היא שאז ראש ממשלת ישראל (שרון? ברק? אני עצלן כרגע מלחפש) החליט להגיב, למרות שהכיר את האיום שמולו. הטיעון שלך, לכן, לא עומד במבחן הקונסיסטנטיות.

נכון, מגבשים תיאוריה ואז נוטים להגן עליה. בינתיים אני רחוק מלהשתכנע שהתאוריה שלך קרובה יותר משלי למציאות, אבל נחיה ונראה.
where the sun doesn't shine 64859
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/4/2002, 19:49
מ"הארץ"
אני לא חושב שנסראללה, אפילו אם היה רוצה, יכול למנוע ירי מרגמה מכונית. גם צה"ל (שהשתדל!) לא מצליח למנוע ירי מרגמות מהרצועה על נחל(נח"ל?) עוז למשל. לפי הכתבה, צבא לבנון פרס כוחות בגיזרה ואכן תפס פלסטינים, שכנראה גם היו אחראים על ירי הקטיושות בסוף השבוע.
where the sun doesn't shine 65832
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/4/2002, 18:18
עוד כתבה מ"הארץ" בסוף השבוע שעבר. שימו לב כיצד מתרץ נסראללה את סירובו לפתוח חזית שנייה כנגד ישראל. גם יוצא "מגן הפלסטינים" וגם מתבטא כנגד חזית שנייה.
where the sun doesn't shine 64900
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/4/2002, 8:44
אכזבת אותי קשות.
אתה לא זוכר מי החליט על הפצצת המכ"מים?!
איך אתה יכל לגבש דעה על הקו הפוליטי של שרון לעומת ברק בלי לדעת זאת?

אני יודע שאתה חושב שלשרון ולברק יש קו פוליטי דומה, אולם תקיפת מטרה סורית היא מדיניות שונה בתכלית מתקיפת חיזבאללה. מדיניות שצפויה להשיג מטרות שונות לחלוטין. אתה שבוי בקונספציה.
where the sun doesn't shine 64916
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ב', 8/4/2002, 11:27
נו, סליחה, התעצלתי להסתכל אחורה בגדיל. הרי כתבתי על זה כשזה קרה...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות