בתשובה לאישקש, 04/01/15 0:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעמד תושב- את העינויים הבאתי כדוגמה. אם יש לך הסבר מדוע אני טועה תסביר לי כיצד מינונים שונים של שימוש במעמד תושב אינם מהווים פגיעה בדמוקרטיה, לא מה ההבדל בין מעמד תושב לעינויים. ביקשתי ממך כבר פעם לחדול מהנוהג לתקוף את הדוגמאות שאני מביא. אף דוגמה אינה מושלמת, והסטת הויכוח אל הדוגמה מסיחה אותו מהנושא המרכזי. כבר התחלתי לענות לך בנושא העינויים אבל כשחזרתי לתגובה שלי אליה הגבת ראיתי שכבר כתבתי שם הכל. מיותר. אני חושב שמינון גבוה של שימוש במעמד תושב פוגע בדמוקרטיה ואתה חושב שלא. אם אתה רוצה להוכיח לי שאני טועה (טועה במובן של נכון ולא נכון, אמת ושקר) אתה צריך להביא לי דוגמאות שבהן מינון גבוה של שימוש במעמד תושב לא פגע בדמוקרטיה. או שתעשה את זה או שתנמיך את הרף מהרמות האבסולוטיות של טעות שאתה מנסה לייחס לדעות שלי. איכות הדיון - אז אתה לא מאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי? רק את הטענות שלי? השיקולים הביטחוניים - כל אחד עם מה שחשוב לו. חשוב לך הביטחון הלאומי- לך תתמקצע בנושאי בטחון, עבוד בזה עשרים שנה ברמות הגבוהות והאסטרטגיות ואז תבוא ותגיד לממשלה מה צריך לעשות. נכון שגם אז אתה עלול לטעות ב 180 מעלות כמו אלי זעירא, אבל אני נוטה לתת יותר משקל לדעתם של מומחים, כזה אני. אני לא מנסה לתרגם מונחים משפטיים מאנגלית של תחילת המאה ה 20 לעברית בעצמי, אלא מסתמך על התרגום של מתרגמים והיסטוריונים שזו התמחותם. רמטכ"לים זה ניימדרופינג? חשבתי שרמטכ"לים אלו האנשים שאחראים בפועל על בטחון מדינת ישראל השוטף. הביקורת- מה דעתך עליהם ועל הביקורת שלהם כבר הבנתי. אבל מה לגבי המקרים עצמם? האם לדעתך צריך לנהוג בהם כפרי העץ המורעל ולא לחקור אותם? הסובריניות של הממשלה- בדיוק כמו בנושאי הביטחון. יש במדינה הרבה נושאים, בחלקם אני מבין יותר ובחלקם פחות. כשמדובר על מחירי הדיור בהחלט יש לי הצעות קונקרטיות לממשלה ודעות נחרצות על הפעולות שהיא נקטה, מתוך מומחיות רבת שנים שיש לי במאקרו כלכלה. כשמדובר ביחסים בינלאומיים אני לא מומחה גדול. נושא הסכסוך היהודי-ערבי הוא דבר שאני חוקר רק בשנים האחרונות ועל כן סומך על הנבחרים שיעשו את הדבר הנכון, כולל להכריז על ישויות מדיניות כאויב. שים שלב שאין לי אויבים פרטיים משלי. אני מצפה מהנציגים שלי בכנסת שיפעלו לטובת זכויות האדם, כי זה הנושא החשוב בעיני. אני מצפה מהממשלה שתשמור על הבטחון שלי ואם צריך להלחם במישהו, דאע"ש או אחר, אני עשיתי את זה עד גיל מסוים ובקרוב אשלח את ילדי לעשות אותו דבר. אני לא הולך להחליט עבור הממשלה שלי מי האויבים של המדינה. אתה אולי מספיק מבין בשביל זה, אבל אני לא. "כמו שעושים מי מהתנחלים" - התכוונתי לנוהג להכריז בעצמם מי האויבים של המדינה ואז לירות בהם. כמו לוינגר שזה היה ממש תחביב שלו להרוג ילדים ערבים בשוגג. נכון, עמי פופר היה תושב ראשון לציון, אבל במחתרת היהודית ככל שאני זוכר היו רובם ככולם תושבי השטחים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב-"דמוקרטיה (ביוונית: Δημοκρατία שלטון העם [δήμος "דמוס" עם, κράτος "קרטוס" שלטון]) היא שיטת ממשל בה יש לאזרחים יכולת וזכות להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באופן חוקי וממוסד.."*. אני מבין את חוסר הנוחות האינסטנקטיבי מזה שעל פניו אנשים יזכו למעמד שונה,שוב,גם אני הייתי מעדיף שלא.יחד עם זאת במדרג ה"הפגיעה בדמוקרטיה" -רצח המוני,שלילת זכויות אדם בסיסיות,חופש ביטוי,שווין מגדרי,חופש מיני נמצאים בספר שלי הרבה לפני זכות הצבעה לכנסת (ולו משום שמדובר בזכות שבד"כ חצי מהאוכלוסיה לא מממשת כלל,בעוד שאת שאר הזכויות כולם ממשים את כולן). זאת לא רק שתקפתי את הדוגמה שלך,יותר מכך הדוגמה שלך הייתה הצדקה לתפיסה שתושבות היא מעמד בלתי נפרד מהעולם הדמוק'. איכות הדיון - את הטענה הספציפית ההיא (אלא אם אתה כולך מגולם בתוך הטענה הזאת). השיקולים הביטחוניים-1.אז אתה מקבל כל דעה של רמטכל ראה וקדש ולא מפקפק בדבר? מה המרחק שלך מפשיזם? 2.אם אין הסכמה מוחלטת בין כל הרמטכלים,איך נחליט מה נכון? 3.שוב,מה הרמטכלים אמרו על על הגירוש? על אוסלו? שוב,זאת לא שאלה בטחונית טהורה,זאת שאלה של תפיסת עולם וראית מציאות. הביקורת-לחקור הכל,למה לא לחקור? הסובריניות של הממשלה-(לא ענית לשאלה,לא משנה) כלומר אין לך שום דעה לגבי מי "צריך" להיות אוייב? אוקי,סיכום קצר-אתה מקבל כל מה שרמטכלים אומרים והנסיבות והעובדות לא משנות+אתה מקבל כל החלטת ממשלה בתחום הבין לאומי בהכנעה כתורה מסיני כי אתה לא מומחה בתחום? זאת גישה מאוד מאוד מסוכנת והמרחק ממנה לפשיזם הוא קצר מאוד. "כמו שעושים מי מהתנחלים" -גם בתחום הזה היה יותר נכון להגיד "כמו שעושים מי מתושבי המרכז". כן,מצחיקול הלוינגר הזה,החליט שמי שמנסה לרוצץ את ראשו עם סלעים הוא "אוייב" ככה,עצמאית,בלי אישור ממשלה.מילא היה נהרג ואז יורה.טוב הוא מתנחל ומתנחלים הורגים. *מתוך ויקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב- נראה לי שיש לי בסיס משותף הרבה יותר גדול איתך מאשר עם דרויאנוב, שרוצה לגרש את הערבים משתי גדות הירדן. בסך הכל אני לא מסתכל על הקו הירוק כדבר קדוש, אלא שאני לא מצליח לראות איך האפשרות של סיפוח מלא של יו"ש על תושביהן מצליחה לעבוד. אם ניתן להם אזרחות אנחנו הופכים את המדינה לדו-לאומית ומערערים את היסוד היהודי שלה. אם אנחנו לא נותנים להם אזרחות אנחנו הופכים לסוג של דרום אפריקה. יעבור דור ונהיה חייבים לתת להם אזרחות או לסגת מהשטח שוב. אתה מקווה שאם נספח את השטח נוכל לשכנע מספיק מהם לעזוב, זה נראה לי הימור מסוכן מדי. אני רוצה שהמדינה שלנו תהיה הכי מוסרית בעולם. זה אומר שכל פגיעה בערכים הדמוקרטיים כואבת לי. אני הרי לא מדבר על דמוקרטיה ישירה בסגנון אתונה, כבר היינו בדיון הזה. השיקולים הבטחוניים- 1. אני מעדיף דעה בטחונית של רמטכ"ל לשעבר על פני דעה בטחונית של מגיב אלמוני באייל, ואתה? המרחק שלי מפשיזם גדול יותר מהמרחק שלי מאנרכיזם. 2. אף אחד לא יחליט מה נכון (בטח שלא אנחנו). הממשלה תחליט מה לעשות בתנאים של חוסר וודאות. בשביל זה בחרנו אותם. 3. תפיסת העולם וראיית המציאות יכולות להיות לקויות גם אצל גנרלים. מוטה גור חשש שביקורו של סאדאת בארץ הוא הטעיה. זו לא סיבה להעריך את דעתם הביטחונית של אנשים לא מקצועיים יותר מאשר של אלו המיקצועיים. הביקורת - אם כך, אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים. הסובריניות של הממשלה- לא, אין לי עדיין דעה מי "צריך" להיות האויב. פעם המצרים היו האוייב, ואם היית שואל אנשים בשנת 1977 אם המצרים "צריכים" להיות האוייב כנראה היו אומרים לך כן. האם האיראנים "צריכים" להיות אויב? אני ממש לא מוסמך להחליט. יש סכסוך רב שנים בינינו לבין הפלסטינים ועד לדור האחרון אני חושב שהמנהיגות הציונית ניהלה אותו היטב. בתשעים השנים שחלפו מאז הקונגרס הציוני הראשון ועד עסקת ג'יבריל [ויקיפדיה] מצבנו המדיני הלך והשתפר בעקביות ומצבם המדיני נשאר תקוע או נסוג. אבל נראה לי שבשלושים השנה האחרונות מצבנו המדיני לא משתפר ומצבם כן. יש דעות כמספר האנשים מדוע, ויש סקר באייל מה לדעתך היתה החלטת הממשלה הגרועה ביותר ואני הצבעתי לסבסטיה, אבל כשיש החלטות ממשלה שלא מוצאות חן בעיני אני לא רוצח את ראש הממשלה. זאת גישה מאוד מסוכנת. לוינגר- הנה חלק מכתב האישום המתוקן שבו הודה לוינגר בשנת 1990 (כתב האישום המקורי היה חמור יותר): " ביום 30.9.88 בשעה 10:00, או בסמוך לכך, נסע הנאשם עם ארבעה מבני משפחתו - שתי ילדות קטנות (בתו ונכדתו) ושני בניו — במכונית בה נהג בנו, ממקום מגוריו דרך מרכז העיר חברון כשמגמת פניהם צפונה, לכוון ירושלים. במרכז העיר נזרקה לעבר המכונית אבן שנפצה את שמשת הנהג. בנו של הנאשם המשיך בנהיגה עד שהגיע למחסום של צה״ל ברחי פייצל, מצפון לצומת השוטר, שם עמדו שני חיילים (להלן — המחסום).הנאשם דיווח לחיילי המחסום על ניפוץ השמשה, ביקש מהם להזעיק למקום סיור של צה״ל והמתין ליד המחסום להגעת הסיור, בעוד המכונית חונה לידו. בעת ההמתנה להגעת הסיור החלו להזרק אבנים לעבר המחסום, משתי קבוצות של צעירים שעמדו במעלה הרחוב — מצפון למחסום, ומקבוצה שעמדה מדרום למחסום במורד הרחוב בצומת השוטר, והנאשם שלף את האקדח שנשא עמו - ברטה 9 מ״מ [...] הנאשם התקדם מספר צעדים לכוון מעלה הכביש — צפונה, וירה באקדחו כשתייס־שלוש יריות באויר. לאחר מכן הסתובב הנאשם דרומה והחל להתקדם במורד הרחוב בסמוך לשטח ההפרדה שבין נתיבי התנועה. בעת ובמקום האמורים עמד המנוח קאיד חסן עבדל עזיז צאלח, סוחר בן 42 (להלן - המנוח), ליד חלון הראווה, מחוץ לחנות הנעליים שבבעלותו, לצידו של הלקוח איברהים באלי (להלן — המתלונן), והציג לו דגמי נעליים עבור בנותיו של המתלונן, שהמתינו לו בחנות. תוך כדי התקדמותו דרומה על שטח ההפרדה הנ״ל, לאחר שפסק ידוי האבנים מצפון ובשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב, שם היו אותה עת עוברים ושבים. במהלך ארועים זה ירה הנאשם ביד מושטת לפנים, מטווח שבין 15 ל-20 מטרים, לעבר חזית חנותו של המנוח. בעת הירי שהו המתלונן והמנוח מחוץ לחנות ובחזיתה, ליד חלון הראווה, והנאשם פגע בשניהם כמפורט להלן. כתוצאה מהירי האמור נפצע המנוח קשה מקליע שפילח את גופו." לוינגר הורשע בגרימת מוות ברשלנות (הסעיף המקורי היה הריגה), וזאת לאחר שבע הרשעות פליליות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד תושב-לוותר על יו"ש תמיד אפשר.אנחנו ניצחנו כבר,הילודה הערבית יורדת בהתמדה,יש הגירה גדולה של ערבים מיו"ש,הילודה של היהודים עולה ו/או יציבה,יש עליה,אין הגירה של ערבים ליו"ש. אנחנו רק צריכים לזרז את הניצחון ע"י עידוד כספי של ערבים ביו"ש+חיוב הצהרת נאמנות+עונש חמור על כל תמיכה בלאומיות בשטח ישראל שהיא לא ציונית. ששכר ממוצע בירדן הוא 350 דולר לחודש ועם יהודים רבים שיתחילו לגור בשכם ורמאללה מחירי הדירות יעלו והערבים יגלו שאם הם משכירים דירה פה הם יכולים לחיות בלי לעבוד כמו מלכים בירדן-אין סיבה אמיתית שלה תהיה הגירה מסיבית של ערבים החוצה. השיקולים הבטחוניים-אוקי,ואם לא כל אנשי המקצוע מסכימים? אם הטענה שלך היא שאין סכנה במסירת שטחים ביו"ש כי קצינים מסויימים אמרו כך ואין שום יכולת לחלוק על כך ושום עובדה לא תשנה את דעתך אז באמת הדיון מיותר. (ושוב מה הם אמרו על אוסלו? או על הגירוש? אני זוכר מה רמטכל אחד לשעבר אמר) הסובריניות של הממשלה-אפשר לדעת למה אתה חוזר שוב לעניין הפעולה האישית שכתבתי כבר 4 פעמים בצורה מפורטת שזה לא מה שאני טוען או אומר?! אני שוב שואל אותך שאלה פשוטה -יש בסוריה עשרות ארגונים,רובם לא מוגדרים כאוייב-האם לדעתך הם אויב שלך? אני מזכיר,המדינה לא הגדירה אותם כאוייב. לצורך העיניין ביננו,השאלה היא האם אנחנו (אתה ואני) מסכימים שצריך להגדיר את עזה כאוייב.אני טוען "כן" כי 1,2,3,4 אתה טוען "לא" כי היא לא מוגדרת כך,זאת טענה מעגלית. אם היא הייתה מוגדרת כך לא הייתי מעלה את הנושא ולא הייתה בעיה בעזה. לוינגר-לא טענתי שמה הוא עשה זה תקין (דא"ג אני תומך בכל לב בירי ישיר על זורקי אבנים),רק שברור שניסו לרצוח אותו את ביתו ואת נכדתו וזאת הסביבה שבה התרחשה ההריגה. זה לא "מתנחלים קמים בבוקר והולכים לירות על ערבים".בת"א רוצחים בדם קר על פרומיל מזה. מי מהתל אביבים שרוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפגע בחפים מפשע (ברשלנות, לא בזדון) בעת שהגן על חייו ועל חיי משפחתו מפני פורעים, סביר להניח שלא היה מורשע בשיטת המושבעים של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו הזה שאתה מתאר הוא לא לוינגר. לוינגר הגיע למחסום צה"ל שהיה מאויש בשני חיילים, משם הלך לכאן ולשם וירה באקדחו בתחילה באוויר ואחר כך במכוון (ביד מושטת לפנים) והרג את עוברי האורח מטווח של 10-15 מטר. איזה רשלן, הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכוונה משמיט את העובדה הפשוטה שיידו בו ובמשפחתו אבנים וכמעט הרגו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה''ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה. חיילי צה''ל הם אלו שהיו אמורים להשתמש בנשקם אם היתה סכנה במחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי גם בזמן ההמתנה היו התפרעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו. כתוב לך שנזרקו אבנים ממרחק של 50 מטר ולוינגר ירה בעוברי אורח בכיוון אחר, פצע אחד והרג שני, ממרחק 10-15 מטר. אני מציב את עצמי בנעליו של לוינגר: משפחתי ברכב ויש חיילים במחסום (עם מחסנית ב"הכנס", וכנראה גם נשק דרוך). אם אני הולך לכאן ולשם ויורה לעברים שונים זה לא משום שאני מגונן על משפחתי אלא מה שמניע אותי זה רצון די אנושי ומובן לנקמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי במקום (וגם אתה לא) ואני לא יודע מה הסיבה שבגינה הוא - לטענתך - ירה לכיוון אחר לגמרי מהכיוון שממנו זרקו עליו אבנים (אני מניח שפחד ולחץ, אבל יכול להיות באמת שמתוך רשלנות). בכל מקרה, עדיין בשיטה של חבר מושבעים היה לו סיכוי טוב להיות מזוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ירה לכיוון אחר לא לטענתי, אלא לפי כתב האישום שהוא הודה בו. אם אינך יודע מדוע מה רע בהסבר שלי? יתכן שהיה מזוכה, לא הייתי נותן לזה סיכוי טוב, והנה עוד דבר שלא הייתי רוצה ללמוד מארה"ב של אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ כחלק מעסקת טיעון, הנאשם לא מודה בכתב האישום המקורי אלא בכתב האישום המתוקן. יש לך מקור לכתב האישום המתוקן שבו הודה משה לוינגר (שלא ממקורות מעוותים כמו "בצלם" ושאר ארגוני השטנה)? ומה שרע בהסבר שלך הוא שהוא פשוט לא הגיוני. גם אם נאמין שהוא "שונא ערבים ורק מחפש סיבה לירות", הרי שברגע שהוא היה תחת מתקפת אבנים, המניע הראשי שלו הוא הגנה על חייו ע"י ירי באלו שמסכנים אותו, ולא נקמה ב"ערבים סתם" שאינם מסכנים אותו באותו רגע, ירי שפוגע ביכולת שלו להתגונן. אי לכך המסקנה שלי היא שכנראה הוא פשוט טעה בכיוון שממנו זרקו עליו אבנים (וירי ללא זיהוי, לפחות קרוב, של הכיוון שמסכן אותך הוא אכן רשלנות מבחינת החוק, ולכן עוה"ד שלו הסכים לעסקת הטיעון). מצד שני, חבר מושבעים היה שם עצמו בנעליו, ומבין שכל אדם יכול לטעות תחת לחץ כזה, ולכן סביר להניח שהיה מזכה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 648551: "הנח חלק מכתב האישום המתוקן" וגו'. יש לך מקור חלופי? יש לך יכולת להוציא משפט שלא מנסה לזלזל באחרים ולא משייך אותם לשטן/שטנה זה או אחרת? (וכל הכבוד לאריק על היכולת להתדיין בנחת בתנאים הללו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? קראתי את כתב האישום המתוקן: שתי קבוצות צעירים יידו לעברו אבנים: אחת מכיוון צפון ואחת מכיוון דרום. הוא התקדם צפונה וירה באויר (וכנראה הניס את התוקפים - עובדה שידוי האבנים מצפון הפסיק) ואז התקדם דרומה וירה לכיוון קבוצת התוקפים השניה, לצערנו הוא לא פגע בהם אלא בשני עוברי אורח תמימים. זה לא שהוא ירה "לכיוון אחר לגמרי" - הוא ירה דרומה כשהתוקפים היו דרומית לו, אלא פשוט בלי לכוון כדבעי - וזוהי בדיוק הרשלנות שבה הוא הורשע (רשלנות שסביר שמושבעים היו מזכים עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ראיתי ש"בצלם" מעוות מקור מצוטט. הציטוט הופיע במרכאות עם קיצור אחד שנראה כך [...]. אין לי שום סיבה להטיל ספק במהימנותו. קשה לי להאמין שאתה מפרש כך את התנהגותו של לוינגר אחרי שקראת את הקטע שציטטתי. אולי עשית withholding לקומון סנס שלך בעת הקריאה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Withholding Sex in Christian Marriage "the Word of God says in 1 Corinthians 7:5 that husbands and wives should not deprive each other from sex"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם המובן הוא זמני (הן לא מקיימות איתם יחסים "הלילה", לא לתמיד), לא בכדי כותרת המשנה היא Not Tonight Sweetie; I Have a Headache | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פירוש, זה קריאה פשוטה. בוא נעשה את זה מודרך: "1. ביום 30.9.88 בשעה 10:00, או בסמוך לכך, נסע הנאשם עם ארבעה מבני משפחתו - שתי ילדות קטנות (בתו ונכדתו) ושני בניו [...] 2. [...] הנאשם [...] המתין ליד המחסום להגעת הסיור, בעוד המכונית חונה לידו. 3. בעת ההמתנה להגעת הסיור החלו להזרק אבנים לעבר המחסום, משתי קבוצות של צעירים שעמדו במעלה הרחוב — מצפון למחסום, ומקבוצה שעמדה מדרום למחסום במורד הרחוב בצומת השוטר, והנאשם שלף את האקדח שנשא עמו - ברטה 9 מ״מ [...] 4. הנאשם התקדם [...] צפונה, וירה באקדחו כשתייס־שלוש יריות באויר. 5. לאחר מכן הסתובב הנאשם דרומה והחל להתקדם במורד הרחוב [...] תוך כדי התקדמותו דרומה, לאחר שפסק ידוי האבנים מצפון ובשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב, שם היו אותה עת עוברים ושבים. במהלך ארועים זה ירה הנאשם ביד מושטת לפנים, מטווח שבין 15 ל-20 מטרים, לעבר חזית חנותו של המנוח. בעת הירי שהו המתלונן והמנוח מחוץ לחנות ובחזיתה, [...]" צר לי, תיאור התקרית מאוד ברור (ועכשיו בקריאה נוספת, מסתבר שיידו עליו אבנים מ3 כיוונים: שתי קבוצות מצפון וקבוצה מדרום). הוא התקדם לצפון וירה באויר, הקבוצות מצפון הפסיקו לידות אבנים (כנראה ברחו) ואז הוא הסתובב, התקדם לכיוון דרום וירה לכיוון דרום. כתוב במפורש שזה נעשה "בשלב שידו לעברו מספר אבנים... מדרום לו". כפי שזה נראה הוא פשוט לא זיהה נכון את מי שזרק עליו אבנים וירה לטווח של 15-20 מ' במקום 50 מ', וזו בהחלט טעות שיכולה לקרות, בטח במצבי לחץ (זה לא פוטר אותו מהרשלנות כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ובשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב..." אתה אומר- הוא ירה לכוון דרום. הטקסט אומר- הוא ירה לצדדים. בכתב האישום לא כתוב בכלל "הוא ירה לכוון דרום" כתוב : "ירה...לעבר החנויות והמדרכות, משני צידי הרחוב". בוא נעבור על הפעולות של לוינגר ותוצאותיהן לוינגר מתקדם צפונה ויורה באוויר. ידוי האבנים מצפון נפסק. לוינגר חוזר ומתקדם דרומה על שטח ההפרדה במרכז הכביש. זורקי האבנים נמצאים כחמישים מטר במורד הרחוב. לוינגר יורה ביד מושטת לפנים לעבר החנויות והמדרכות משני צידי הרחוב. הוא יורה לעבר חזית חנותו של המנוח, ופוגע בעוברי האורח שנמצאים על המדרכה במרחק 15-20 מטר ממנו. הורג אחד ופוצע את השני. השאלה שלי היא- מדוע אם הירי באויר לצד צפון הביא להפסקת ידוי האבנים הוא לא ירה באוויר גם לדרום, אלא החל לירות לעבר החנויות ביד מושטת לפנים? תשובתי היא, כמובן, שחמתו בערה בו. לו הייתי במקומו ודאי שחמתי היתה בוערת בי. בנסיבות אלו הירי ביד מושטת לפנים הוא ירי שמטרתו להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה נסוג מהטענה כאילו "הוא ירה לאחר שידוי האבנים נפסק"? כל עוד ידוי האבנים נמשך, עדיין מדובר בהגנה עצמית ולא ב"נקמה". אתה אינך בוחן כליות ולב, וההנחה שלך כאילו "חמתו בערה בו" במקום להניח שהוא פשוט לא זיהה היטב את זורקי האבנים, נובעת מדעות קדומות גרידא, ואפילו אם מקבלים את ההנחה הגזענית הזו, הרי שהמטרה הסבירה ביותר להפנות את "חמתו" זו היא מיידי האבנים עצמם ולא עוברי אורח תמימים. לגבי ה"ירי ביד מושטת קדימה" - בודאי שמטרתו להזיק, לאחר שמיידי האבנים מדרום לא הפסיקו גם לאחר הירי באויר, הצעד הבא (המוצדק!) הוא ירי על מנת לפגוע - הבעיה היחידה היא שהוא לא וידא שהוא יורה באנשים הנכונים. לגבי כיוון הירי: הוא עמד באמצע הרחוב וירה למרחק של "15-20 מ"'. אם רחוב תקני רוחבו הוא 6 מ' (3 מ' מכל צד שלו) אז ברור שהוא לא ירה לצדדים (בניצב לכביש) כפי שאתה מתאר, אלא בזוית של 9-12 מעלות לכביש מכל צד (כלומר כיוון כללי דרום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב! שמת טענה שלי במרכאות. זה נראה כאילו אתה מצטט מתוך תגובה שלי אבל אני לא רואה את הקטע המצוטט בשום מקום אצלי. הגזמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה כתבת את תגובה 648605? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני כתבתי את התגובה שקישרת אליה. ונשוב למה שאמרתי: הקטע שציטטת לא מופיע בתגובה שקישרת אליה ולא באף תגובה אחרת שלי, ככל שראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ציטוט, זה מרכאות כפולות. בכל מקרה זה רוח הדברים שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי שוב את התגובה המקורית שלך לגבי לוינגר: "כן. כי אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה"ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה. חיילי צה"ל הם אלו שהיו אמורים להשתמש בנשקם אם היתה סכנה במחסום." איפה זה ואיפה "בשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך לא משכנעת אותי בכלל. אחרי שכבר נזרקו אליו אבנים וכל הסיפור, הוא היה קודם מספיק רגוע כדי לירות באוויר, הצליח להרתיע, ואז פתאום הרגיש "שיט, זה לא מספיק כדי לשחרר לי את הקיטור, חייב להרוג עכשיו מישהו"? אם אני הייתי פועל מתוך חמה בוערת עד רצון להרוג, הייתי מתחיל מירי לאנשים (שתי הקבוצות שמצפון). אחרי שהייתי יותר רגוע, אם בכלל, הייתי יורה באוויר. הנה, גם לי יש ספקולציה - כבר בירי צפונה הוא רצה להרוג, אבל בגלל חוסר מיומנות וסערת נפש יצא לו באוויר. וברצינות - מקריאת התיאור בפסק הדין אני לא מרגיש בכלל שיש לי התחלה של ניחוש מושכל על מצבו הנפשי וכוונותיו [הא]. מה שהכי היה לי מוזר בתיאור הוא בכלל תמונת הרקע ללוינגר (עד שזה חורר את הרקע): עמדה של צה"ל, חיילים עם נשק, קבוצות צעירים מיידות אבנים - ועוברים ושבים ממשיכים ללכת ברחוב, להיכנס ולצאת מחנויות - הו, שאנז אליזה. לא פחדו מכדור תועה, מאבן תועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן מרגיש לי נכון הקטע של החמה. בדרך כלל בנאדם מחמם את עצמו ומלבה את החמה. לא מתחיל ישר מהצעד הקיצוני אלא מסלים. הפעולות של לוינגר מראות את אותה הסלמה מהתגוננות פסיבית - נסיעה למחסום, לנטילת יוזמה- יציאה מהרכב ושליפת האקדח, להפגנת כח- ירי באוויר, להתקפה ספציפית- ירי ביד מושטת לפנים. ואני מצטרף לתמיהה שלך בשורה האחרונה. גם לי זה היה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הנקודה האחרונה, אני חושב שאי אפשר לדעת עד כמה הדבר משונה (או לא) עד שרואים איך נראה השטח במקום - מה המרחקים, הזוויות וכו', ועד שיודעים מה היתה השגרה שם. אתן לכם דוגמה: בתקופת המהומות לאחר ההרג ההמוני בהר הבית באוקטובר 1990 ביליתי כמה שבועות במחנה הפליטים אל-ערוב. חלק מהשגרה שם היתה העובדה שבשעת הצהריים הילדים יוצאים מבית-הספר ומתחילים ליידות אבנים אל עבר החיילים. הטווח היעיל של כדורי הגומי שהיו בשימוש באותם ימים היה 60 מטר, ולכן הילדים היו מתמקמים במרחק של כ-70-80 מטר מהחיילים ומיידים אליהם אבנים (שכמובן נפלו במרחק 20-30 מטר מהם. 70-80 מטר, וגם 50 מטר, הם מחוץ לטווח של אבנים). הילדים קראו לעבר החיילים קריאות גנאי בעברית ("בוא, בוא קצין מניאק, בוא אם אתה גפר, אמא שלך בשקל בתל-ברוך" וכו') והחיילים השיבו להם בערבית ספרותית משובחת. כך היה מתנהל הארוע במשך כחצי שעה או משהו מעין זה, ולאחר ששני הצדדים מילאו את חובתם הפטריוטית הילדים היו מתפזרים והחיילים הלכו לאכול את ארוחת הצהריים. אילו היו חנויות במרחק כמה עשרות מטרים הצדה משם, איש לא היה טורח לסגור את החנות במהלך הארועים האלה - ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים החיילים הנתונים למשטר אימה של ''הוראות פתיחה באש'' לא מעזים לנקוף אצבע, אפילו כדי להגן על עצמם. כבר היו מקרים רבים של מתנחלים שהגנו על חיילים מפני הפורעים הערבים, היות והחיילים לא היו מוכנים להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה היה המקרה? מעניין יהיה באמת לקרוא את עדויות החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא כתוב שם משהו כמו: בזמן שהחיילים ניסו לפזר/להדוף את מיידי האבנים, לוינגר פתח בירי. וכשאדם יודע שיש מקרים רבים שבהם החיילים לא יגנו עליו, כמה זמן הוא יחכה לחיילים בזמן שהוא ומשפחתו בסכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם רמטכ''לים שהם נבחרים על פי שיקולים פוליטיים ולרובם יש שאיפות פוליטיות. במצב כזה קשה להתייחס אליהם כאנשי מקצוע שמביעים דעה שאיננה קשורה לנטיות הפוליטיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, צריך לשים את התגובה הזו במסגרת. תפיסת העולם שלך היא שהרמטכ"לים למיניהם שמים את השאיפות הפוליטיות שלהם מעל ביטחון המדינה שעליו הם מופקדים. עם תפיסת עולם כזו לא פלא שאתה לא סומך עליהם. אם כך יש איזו פונקציה בצמרת המדינה שאתה כן סומך עליה? ברור שלא ראשי המשטרה, השב"כ והמוסד, כי מה ההבדל בינם לראשי המערכת הצבאית. ושופטים, אנחנו כבר יודעים. מי נשאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שישים את בטחון המדינה מעל השאיפות הפוליטיות שלו, יתקשה להגיע לתפקיד הרמטכ"ל. כמו בהרבה מקומות וגופים אחרים, כדי לטפס למעלה במערכת צריך לשים את הרצון להתקדם על חשבון דברים אחרים. ולכן אני לא סומך לא על פוליטיקאים ולא על בעלי שאיפות פוליטיות. מי נשאר? אף אחד שידוע לי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי עליך, שאין לך על מי לסמוך (אלא על אבינו שבשמיים), אבל אני חושב שאתה מגלם את מה שדיברתי עליו. מתוך שאתה רואה באחר שונה ממך, אתה לא יכול לסמוך עליו. אילו אתה היית רץ למשרה פוליטית כלשהי, האם היית שם את השאיפות הפוליטיות שלך מעל בטחון המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר מכיר את הדעות שלי (פחות או יותר) בכמה נושאים, ובנושא הזה ספציפית כבר כתבתי כמה פעמים שאני חושב שרובם הגדול של הפוליטיקאים (לפחות אלה שיש לנו עכשיו) מהלכים על קו התפר שבין חוסר הגינות לבין הפלילי. לכן לא מדובר כאן ב"אחר", אלא בכך שלא ניתן לסמוך על אנשים שאינם הגונים. ולא מדובר כאן בי. אתה עצמך פתחת את הדיון בטענה ש"הפוליטיקאים של היום" אינם הגונים. איך תסמוך עליהם? אילו אני הייתי רץ למשרה פוליטית? - זו שאלה מפחידה. האם אני יכול להיות חזק מספיק כדי לא לשקוע עד צוואר בטינופת של הביצה הפוליטית? אני לא יכול להיות בטוח. לכן כל מי שאכפת לו, מתרחק מהבור הזה שמים אין בו, אבל נחשים ועקרבים יש בו בשפע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |