בתשובה לאריק, 12/01/15 15:27
הציונות לאור הטרור בצרפת 649133
מחזק ומוסיף לענין הסובייקטיבי - כשאתה מיעוט נרדף, אתה מהווה מטרה הרבה יותר ממוקדת. כאן יש המון יהודים. מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏1.
וכמובן, כאן יש גם הרגשה ששירותי הבטחון יעשו יותר כדי להגן על יהודים. למשל יבנו גדר הפרדה בהשקעה של מיליארדים שתמנע חלק גדול מפיגועי הטרור. למשל יפתחו כיפת ברזל. וכן הלאה.

1 כדי לסבר את האוזן: נניח ואתה בעל מכולת יהודי - מה הסיכוי שתהיה יעד לפיגוע בפריז? ומה הסיכוי בישראל?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649145
אם אחוז גבוה יותר של המתים היהודים מטרור בישראל גדול יותר מזה שבצרפת אז, בהגדרה, הסיכון שיבואו דווקא אליך הוא יותר גדול. אריק מדבר על תחושה סובייקטיבית שמנוגדת למציאות האובייקטיבית‏2, אם תחושות סובייקטיביות אי אפשר להתווכח, אתה מדבר על עובדות אובייקטיביות, ולצידן הייתי מצפה למספרים.

לא ברור לי למה הרגשה ששירותי ביטחון יעשו יותר להגן עלי עוזרת אם העשייה הזאת לא באמת עוזרת‏3, ועל אחת כמה וכמה שהעשייה הזאת ממומנת על ידי. אני, וזה אני בלבד, מעדיף לשחות עם דגי זהב בלי שום הגנה מאשר לשחות עם פיראנות עם קסדה על הראש.

2 ז"א המציאות שהוגדרה בתגובה 649087, אני לא יודע על מה היא מבוססת.
3 ויש שיגידו, אפילו מפריעה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649148
אלא אם אתה גרגר חיטה,ואז אתה מעדיף פירנות עם קסדה.

(הערבים=פירנות,רשמתי לי)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649152
הבעיה היא שאין אקווריומים עם דגי זהב בלבד. אחרת לא היה קיים הפתיל הזה הרי.

מספרים: מאחר ובצרפת יש בערך פי 12 פחות יהודים מאשר בישראל, אזי כדי שהסיכוי יהיה דומה, על חמישה הרוגים מטרור בשנה בצרפת צריכים להיות חמישים הרוגים מטרור בשנה בארץ. לי זכורים בשנתיים-שלוש האחרונות שני פיגועים עם 4 הרוגים, אולי היו יותר.
עם כל ההסתייגות מסטטיסטיקות של מספרים קטנים (שדוקא מעלה מאד את סטיית התקן בצרפת דוקא - מה שהייתי מחשיב כגורם סיכון נוסף) - לאור זה שבעשור האחרון מספר ההרוגים מטרור בארץ הוא קטן מ-‏10 בשנה בממוצע (ראה טרור פלסטיני [ויקיפדיה]), אפשר לומר שגם במציאות האובייקטיבית הכף דווקא נוטה לטובתינו. לכל הפחות, לאור המספרים הקטנים, הייתי אומר שהאחוזים כרגע הם די קרובים, וממש לא נוטים לרעתנו בבירור, כמו שמשתמע מחלק מהתגובות כאן.

וכן, ספרתי רק אזרחים. אפשר להתווכח עם זה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649171
אצלי בבית, במקרה, יש אקווריום עם דגי זהב בלבד. הפואנטה שכוחות ביטחות שעובדים קשה בלי הצלחה לא אמורים לעזור לתחושת הביטחון האובייקטיבית (להבדיל מהסובייקטיבית) - לכן כמות העבודה שלהם היא לא באמת פקטור.

זה לא באמת כל כך קשה לחשב - כמה הרוגים יהודים מטרור היו בצרפת‏1 בחמש השנים האחרונות? כמה בישראל? תחלק כל מספר בגודל האוכלוסיה ותקבל תוצאה. אפשר לומר כל דבר לגבי המציאות האובייקטיבית, אבל בלי מספרים (לכאן או לכאן) אין לאמירות האלה שום משמעות.

1 מעניין לציין שסטטיסטית‏2 צרפת היא לא מהמדינות הבטוחות במערב‏3.
2 אין לי שמץ של מושג לגבי ההשלכות של הסטטיסטירה הזאת לתחושות סובייקטיביות.
3 להשוואה, 3 הרוגים מנשק ל-‏100,000 תושבים מול 1.87 בישראל 1.24 בגרמניה, 0.86 באוסטרליה או 0.25 בבריטניה‏4.
4 מקור http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_fi...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649173
אבל נתתי לך את המספרים, או קירוב טוב שלהם, זה לא מספיק?
בצרפת היו בחמש השנים האחרונות 8 הרוגים שאני זוכר בעל פה. בישראל היו 57 בחמש השנים עד 2014 (לא כולל)‏1.
מאחר ו-‏8*12 זה 96, אזי באחוזים בצרפת היו פי שניים הרוגים כמעט.

1 האתר בו מצאתי את המספרים המדויקים כלל גם חילים, וקשה היה לי לסנן אותם. אז הסתפקתי בשנים הנ"ל.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649176
אבל לא נתת את המספרים (ז"א עכשיו נתת‏1, קודם לא נתת).

1 מה המקור של ה-‏57?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649201
1 מכאן. שים לב שהמספר הנ"ל כולל חיילים, שלא הורדתי מפאת חסכון בזמן. כמו שאתה רואה, המספר הזה קרוב בדיוק גבוה למספר של עשרה הרוגים בשנה שנתתי לך קודם, ככה שביחד עם שמונת ההרוגים הצרפתיים שכבר הוזכרו, התגובה האחרונה שלי לא הוסיפה שום מידע מענין חוץ מאשר לספק את צורך הניטפוק שלך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649236
יפה, אז עכשיו יש לנו מספרים להשוות ואפשר להפנות את השאלה לגלילי.

ובכל זאת, כמה תהיות:
1. למה 8 בצרפת? למיטב ידעתי (הדלה) מדובר בלפחות עשרה (4 בטולוז, 4 במכולת הכשרה ו-‏2 במערכת העיתון).
2. למה אתה כולל לא יהודים בספירה של ההרוגים בישראל?
3. למה אתה לא כולל חיילים בספירה של ישראל (אחרי הכל, אם אני צרפתי ששוקל את הסיכון לחיי משפחתי בלעלות מול הסיכון בלהשאר, העובדה שילדיו ונכדיו יחויבו בגיוס הופכת את הסטטיסטיקה של מוות חיילים לרלוונטית)?
4. האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649239
בצרפת יש הרבה פחות יהודים. השאלה שיש כאן היא מה ההסתברות של כל יהודי צרפתי בודד (להיפגע? להיהרג?)

בצרפת האוכלוסייה הכללית גדולה בהרבה מזו של ישראל אך אוכלוסיית היהודים קטנה בהרבה מזו של ישראל. ולא הזכרנו בכלל את הסטטיסטיקות של תאונות דרכים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649240
בגלל זה הפונז מכפיל ב-‏12 (היחס בין מספר היהודים בצרפת למספרם בישראל).

מספר ההרוגים בצרפת מתאונות דרכים (יחסית לגודל האוכלוסיה) גבוה מזה של ישראל‏1. יש סיבה להניח שאחוז היהודים שנהרגים בתאונות דרכים שונה מהאוכלוסיה הכללית?

1 מקור http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tr...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649242
1. אז עשרה, זה אפילו מחזק את הטיעון שלי (אני אמרתי שסביר שיש מעל 8).
2. לא חשבתי שכללתי לא יהודים. אם היו כאלה, אפשר לחסר אותם מהרשימה. גם זה מחזק את הטיעון שלי.
3. במקרה הספציפי שהבאתי, זה כלל חיילים. אבל באופן עקרוני, איכשהוא יש לי הרגשה שיש הבדל בין חייל שלוחם עבור המדינה, לאזרח נפגע טרור. אני מסכים שזה הבדל ששוה דיון.
חלק מהבעייתיות בהכללת חיילים:
- הם נהרגים במלחמה על הגבולות, לא רק או בעיקר לא בפעולות טרור. אחת ההגדרות במעלה הפתיל התייחסה לסיכון מטרור, ולא מצאונות דרכים או מלחמות.
- בהמשך לסעיף הקודם, באבדות האמריקאיות בעיראק היו 37 הרוגים יהודים. האם זה מתאר את הסיכון של יהודי ארה"ב, כקהילה? אולי גם בפעילות של צרפת כחלק מנאטו נהרגו חיילים יהודים - האם היית סופר אותם? אני תוהה.
- יש משהו שונה בחייל שמשרת את המדינה ומסכן את חייו בתור שכזה, לבין אזרח שנפגע באוטובוס. זה נראה לי נושא מורכב שאין לי כח להיכנס אליו עכשיו, אבל מטרת המדינה היא להגן על אזרחיה, וחלק מהתפיסה התרבותית שמבדילה חיילים וצבאות מאזרחים, רואה במוות של אזרחים כחמור יותר ממות של חיילים בקרב, ומהרבה סיבות.
4. הכלל תקף בעיקר למדינות עם מיעוט יהודי, אז כנראה שכן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649248
1. אני לא מבין איך אתה יכול להעלות טיעון מספרי בלי לבדוק את המספרים. לפני שתחליט מה מחזק או מחליש את הטיעון שלך, לפני שבכלל יהיה לך טיעון, נבדוק את העובדות. אם יש עובדות מוסכמות, אין מה להעלו טיעון, כל מה שנצטרך להשוות זה גדול מ או קטן מ, ועל זה רובינו נוכל להסכים בקלות.
2. ראה 1.
3. בצוק איתן נהרגו 67 חיילים‏1, לפי שמותיהם רובם יהודים ואף אחד מהם לא נכלל ברשימה שלך (שככור כללה 57 הרוגים, ז"א אנחנו מדברים על פקטור של 2).
- כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"‏2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה.
- כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לארה"ב ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שיהודים מתים בצבא ארה"ב לא אמורה להשפיע. צבא ארה"ב הוא צבא מקצועי ואם ילדיו של היהודי שלנו חרדים לחייהם כמוהו הם לא יתגייסו לצבא (להבדיל מצה"ל בו יש חובת גיוס). אם הם לא חרדים לחייהם הם יוכלו לסכן אותם במליון דרכים אחרות וחישובי הסיכון נהפכים ללא רלוונטים כלל.
- אנחנו לא מדברים על "תפיסה תרבותית" ארבטרארית, אלא על הסיכון לחייו של היהודי, שאתה טוען שהוא נמוך יותר.
4. מה זה "כנראה שכן" בארה"ב, למשל, יש בערך אותו גודל של אוכלוסיה יהודית כמו בישראל, האם נהרגו שם 100 יהודים כתוצאה מטרור ב-‏5 השנים האחרונות? ה"כנראה" הזה לא במקום. דיברת על עובדות מספריות, אני מניח שחישבת אותן ושיש לך את המקורות והחישובים. למה שלא תשתף אותי? או שכמו אריק אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית‏3 ורק משתמש במושגים אובייקטיבים‏4?

2 יופי של יופמיזם.
3 לא שיש בזה בעיה.
4 בזה דווקא יש בעיה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649256
1 + 2. אתה נטפקן, משהו. הערכה כמותית יכולה להיות גם מקורבת מספיק כדי להיות מדויקת ומספיקה לטיעון מסוים, והיא לא חייבת להיות מדויקת עד המספר האחרון לפני הנקודה.
3. הם לא נכללו ברשימה, כי אני הבאתי רשימה של חמש השנים 2009-2013, כמו שציינתי בדיוק רב - כמו שאתה אוהב לגבי נתונים כמותיים - בתגובה שלי. אם אתה חושב שחמשת השנים האלה לא רלבנטיות, ואתה רוצה לשקלל אחרות - תפאדל.
4. המספר הזה, והתגובה שלי, מגיב על טיעון שהוא עקרוני סטטיסטית ולוגית, לא על טיעון שהוא אמפירי חישובי. אז, התשובה היא כן, והיא לא קשורה לכמה נהרגו או לא כתוצאה מטרור (כי זו לא היתה השאלה בסעיף הזה).

אגב, אמירה כללית לרגע - אני כלל לא טוען או מנסה לשכנע שום יהודי לעבור מדינה או להגר ממקום מושבו (המושג הארכאי 'לעלות' או 'לרדת' מהארץ לא נמצא בלקסיקון שלי, לפחות לא בצורה מכוונת. אני הגבתי לאיזו טענה שעלתה כאן, כאילו להיות יהודי בארץ פחות בטוח מבחינת הסיכוי להיפגע מ<=מודגש טרור> (ולכן גם אני לא בטוח שצריך להכניס מלחמות).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649260
1. כל עוד שאתה מדבר על אותם סדרי גודל (ואני חושב שראינו שמדובר באותם סדרי גודל) אז לא מספיק להעריך. צריך (1)לתת מספרים מדוייקים או (2)נימוק משכנע למה אין צורך במספרים מדוייקים‏1.
3. אבל באותם שנים לא נהרגו 10 צרפתים יהודים מטרור. אם אתה רוצה להשוות סיכון אתה צריך להתייחס לאותה תקופה.
4. לא יודע על איזה טיעון "עקרוני סטטיסטית ולוגית" אתה מדבר. איך אפשר לדעת מה הסיכון שיקרה משהו תוך כדי התעלמות מכמה פעמים הוא קרה בעבר? זה נראה לי טיעון "אנטי סטטיסטי" ו"אנטי לוגי".

1 למשל: "מספר הריאות של בני האדם החיים גדול ממספר הראשים שלהם משום שאין אדם חי עם יותר מראש אחד, אין אדם חי עם פחות מריאה אחת ויש בני אדם חיים עם יותר מריאה אחת.".
הציונות לאור הטרור בצרפת 649261
המספר 4 מופיע לראשונה בתגובה 649236 של כבודו. שם אתה שואל: האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)?

ובכן, הכלל הזה הוא טענה סטטיסטית/לוגית, שאומרת שכשמישהו רוצה להרוג יהודים - ככל שיש יותר יהודים באזור (מדינה לצורך הענין‏1) שלו, הסיכוי שהוא יהרוג דוקא אותך קטן. אם אתה היהודי היחיד באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה רוצה להרוג יהודים - זכית! ואם יש חמישה וחצי מיליון יהודים בארה"ב, ואיזה אנטישמי אמריקאי רוצה להרוג יהודים - כנראה שהפעם לא תזכה בפיס.
לכן, הטיעון הזה, הספציפי - ולא שום איש קש אחר - תקף למקומות שיש בהם מעט יהודים (צרפת, קנדה וכו') ופחות תקף למקומות עם הרבה יהודים (ארה"ב, ישראל).

וכמובן שאפשר להיכנס ולהתעמק בנירמול לפי שטח, אוכלוסיה, ניידות וכו', אבל כאן זה לא סטטיסטיקה 101, אז נראה לי שזה די מיותר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649265
אבל ראינו שהמציאות לא תומכת בכלל הזה (פשוט מפני שהוא לא סביר). אם אתה היהודי היחידי באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה קם בבוקר ומחליט שהוא רוצה להרוג יהודים, אז הוא לוקח מטוס לישראל ומתחיל להרוג יהודים. אחרי הכל, אם אתה אנטישמי אנגולי, איפה יש לך יותר סיכוי להרוג יותר יהודים, באנגולה על היהודי הבודד שלה או בישראל על המליוני היהודים שלה (שגם מרוכזים באותו מקום ככה שלא צריך לחפש אותם)?

לא נראה לי בכלל שזה בכלל מיותר, הכלל שקבעת לא עומד במציאות, ולכן ברור שהוא לא נכון, ובדיוק בגלל זה סטטיסטיקה היא לא סתם "נדמה לי".
הציונות לאור הטרור בצרפת 649267
טוב, ואם קשה לו לקחת מטוס כי אז לא יתנו לו לקחת נשק? איזה מן טיעון זה? אלו בדיוק אנשי הקש שדיברתי עליהם. הכלל נוסח באופן פשוט, בלי נתונים נוספים על מי טס לאן, ועליו עניתי. אם אתה רוצה לנסח כלל חדש, מפורט יותר או פחות, אנא עשה זאת ואל תאשקש טענות אחרות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649269
חסר נשק בעזה?!

אם הטיעון שלך היה נכון אפשר היה לשרטט גרף של מספר הרוגים יהודים מטרור יחסית לגודל האוכלוסיה היהודית מול גודל האוכלוסיה היהודית יחסית לגודל האוכלוסיה ולקבל קו ישר. הרי ברור לך שזה לא נכון (אם כבר, הקו הישר יהיה הפוך). כשהתיאוריה לא מסתדרת עם העובדות, יש מקום לנסח מחדש את התיאוריה ולא את העובדות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649258
'כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"‏2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה' - זהו, שברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים - כי 'מה שחשוב לו זה בטחון ילדיו'.

הבעייה שדווקא השיטה שלך מכניסה אם כך המון גורמים שונים - שלמרות שלי נראים לא רלבנטיים, לשיטתך הם קריטיים.
ואז נקבל למשל, שאם אותו יהודי רוצה לעבור לארה"ב, ולא סתם לארה"ב, אלא ללוס אנג'לס, הוא יתקל בשיעורי רצח של 6.3אנשים לכל 100,000 בשנה. שזה שקול ל-‏504 הרוגים מאלימות בשנה באוכלוסיה בגודל מדינת ישראל.

ככה שגם אם נחבר את שיעורי הרצח בישראל (2.29 לכל מאה אלף בשנה) עם שיעורי הנפגעים מטרור, לא נתקרב אפילו לסיכויי הרצח בלוס אנג'לס, ונגיע למסקנה שארץ ישראל בטוחה לא רק יותר מצרפת, אלא גם יותר מלוס אנג'לס.

בקיצור, ברגע ש'זה לא משנה' ממה נהרגים, זה מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649264
"ברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים", לא את "כל" אבל בוודאי הרבה יותר מרק הרוגים מגורם מסויים.

למה זה נראה לך לא רלוונטי. זה הרי היה הטיעון שלך‏1: "מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏". לצורך הטיעון הזה, בוודאי שזה רלוונטי.

אותו צרפתי, שבטחונו כל כך חשוב לו, יעבור לעיר עם פחות רציחות לנפש, לינקולן בנברסקה, פורטלנד, אוסטין, סיאטל, או, אם הוא חייב ללכת לדרום קליפורניה, שמעתי שבאנהיים יש אחוז פשיעה מאד נמוך יחסית. וכמובן, הוא לא חייב לעבור לארה"ב בלונדון וטורונטו (למשל) יש שיעורי רצח נמוכים בהרבה גם מלוס אנג'לס וגם מישראל.

אולי התכוונת שיש כאן "חישוב לא פשוט", ואולי זה נכון. אבל זה שהוא לא פשוט לא הופך אותו למיותר. יש לך טענה בקשר לתוצאה של החישוב הלא פשוט הזה, משום מה אתה משוכנע בתוצאה הזאת, למרות שלא עשית את החישוב. בעיני זה לא מדרון חלקלקל אלא טענה לא מבוססת על המציאות (זה לא אומר שהיא לא נכונה, אבל ראוי להוסיף לה איזה מן "נראה לי").

1 וזה הטיעון שלך. אישית זה נשמע לי טיעון מאד מוזר. הסיכון למות מטרור בצרפת, מרצח בלוס אנג'לס, ממלחמה בישראל או מהר געש בהוואי הוא כל כך נמוך יחסית לסיכון למות ממוות שאיננו קשור למקום המגורים‏2, שהוא לא באמת יכול להחשב כשיקול רציונלי בבחירה במקום המגורים .
2 כל עוד שמקום המגורים הוא מדינה מפותחת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649266
בא נבין - הטענה הראשונית שלי היא בעצם לעומתית - שאין מספיק נתונים, וודאי לא מובהקים, לקבוע שהסכנה ליהודי בישראל להיפגע מטרור גבוהה מהסכנה בצרפת. זאת היתה הנחת הבסיס של מי שהתחיל כאן (אריק אולי), והוא טען שהיא סובייקטיבית.
אני הראיתי שאובייקטיבית, סטטיסטית ההרגשה הסובייקטיבית הזאת איננה נכונה. המספרים נראים די דומים, אפילו נוטים לטובת ישראל, ואם אנחנו משנים את השנים הנדגמות, אז במקרה הגרוע (הכפלה ב-‏2 ב-‏2014 כמו שציינת בעצמך), המספרים ממש מתאזנים.

לכן, מה שהראינו, זה שמבחינה סטטיסטית, אין מספיק מובהקות כדי לומר אובייקטיבית שבישראל יותר מסוכן מאשר בצרפת. כרגע אפילו הנטייה היא הפוכה, אבל מאחר ואנחנו עוסקים במספרים קטנים ולכן רגישים לכל אירוע, פיגוע נוסף בצרפת או מבצע נוסף בעזה יכולים להטות את הכף לכאן או לכאן. מה שאומר שבעצם המצב די שקול מבחינה כמותית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649270
זהו, שלא. אולי זה מה שהתכוונת לכתוב, אבל כתבת בדיוק את ההפך (=שיש מספיק נתונים מובהקים וכו').
הציונות לאור הטרור בצרפת 649298
החיילים שנהרגו בעזה נהרגו בגלל טרור, כשם שהאזרחים שנפגעו מקסאמים או מה שלא ירו עליהם, נהרגו בגלל הטרור.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649318
האם גם החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו בגלל טרור?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649334
מה זה משנה איך קוראים לזה, "טרור", "פוגרום", "מלחמה" או "מבצע", כל עוד מדובר בתקיפת יהודים‏1 בשל היותם חלק מהקולקטיב היהודי (או בפעולת מנע כדי למנוע תקיפה שכזאת)?

___
1 ולצורך זה לא נדרש אישור הרבנות ליהדותם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649335
נועה ענתה על זה יפה כששאלה האם גם ארה''ב וצרפת הן גטו חמוש.
ישראל היא מדינה. לא רק של יהודים. למדינה הזאת יש צבא, כמו שיש לכל המדינות האחרות, והצבא הזה נלחם באיומים חיצוניים, כמו כל צבא של מדינה אחרת. הנסיון ליצור זהות בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, או ללחימה בישראל בגלל אינטרסים כאלה ואחרים, הוא נסיון מאד בעייתי.

הוא בדיוק המראה של הזעקות הפאבלוביות 'אנטישמי' על כל מי שמעיז להטיף ביקורת על ישראל, מאובמה ועד גדעון לוי.
מרגע שישראל הפכה למדינה - אמנם של רוב יהודי משמעותי - חלק ניכר מהיחסים הבינלאומיים שלה, מול אויבים ומול ידידים, כבר איננו שייך לזיהוי הדתי של תושביה. הרי לא תאמר שמלך ירדן היה ידידותי כלפי ישראל וחתם איתה על הסכם שלום כי הוא 'אוהב יהודים', או שמורסי וכמובן סיסי תמכו כך או אחרת בעמדת ישראל מול החמאד כי הם שונאים או אוהבים יהודים. יש כאן מדינה, יש לה מאפיינים, אינטרסים, משאבים והשפעה אזורית, כמו מדינות אחרות, וחלקן גם מתייחסות אליה ככזו.

לעמותם, יש כמובן כאלה שלוחמים כאן מלחמת דת - כמו החמאס והאיסלאם הקיצוני - שישמחו להרוג כל יהודי באשר הוא, ולא משנה אם זה ביפו, נתניה, רמאללה או בולגריה.

אז אם לגביך כל פעולה אנטי-ישראלית היא אנטישמית, אז כנראה שאתה באמת עומד מאחורי התגובה האחרונה שלך, ויש בינינו חילוקי דעות מאד בסיסיים.
אם אתה לא מצדד בזהות הזאת, אז צריך לבדוק כל פעולה לגופה ולבחון האם היא שייכת לאלה או לאלה. או לפחות להכיר בכך שהן לא זהות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649359
נראה לי שאפשר בלב שקט להכליל ולומר שכל הפעולות הפיזיות נגד מדינת ישראל נבעו משנאת יהודים, ולא מתוך אינטרסים לאומיים או כלכליים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649370
אני בכלל לא בטוח, ההערכה שלי היא שזו ראייה צרה שקצת מתעלמת ממערכים נרחבים של יחסים בינלאומיים ואינטרסים של מעצמות ושאר מדינות כאחד. מיחסם של המעצמות דאז צרפת ובריטניה, דרך יחסן של המעצמות רוסיה וארה''ב, ועד היום.
אבל הייתי שמח אם מישהו שיותר מתמצא בהיסטוריה יאמר את דעתו ויאיר את עינינו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649410
גם אם היו גורמים אחרים שליבו את האש ובחשו בקדרה, הם ליבו אש קיימת ובחשו בקדרה מתבשלת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649455
אני בספק אם היסטוריון (מקצועי או חובב) יאיר את עינינו. אני חושב שכמעט כל דוגמה נתונה אפשר להסביר כנובעת ממערך אינטרסים וגם מרגש או ערך בסיסי. כל היסטוריון יבחר בסוג ההסבר שהוא נוטה אליו מראש, ואנו נשתכנע או לא לפי הנטיה-מראש שלנו, או לפי הכריזמה של המסביר.

נכון שדיון ''אינטרסים או אנטישמיות'' מהנה יותר כשהוא מגובה בדוגמאות קונקרטיות, אפילו מחכים יותר, אבל לא עונה יותר על השאלה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649471
האם אתה טוען שהשאלה "אינטרסים או אנטישמיות" היא בלתי ענייה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649509
אתה שואף לחלק לה תעודת עניות?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649511
אני שואף לדיון האם היא ראויה לכזאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649364
ליחס הכללי של מנהיגי המדינות השכנות ליהודים (שהוא לפעמים חלק מאידיאולוגיה שלמה) יש השפעה לא פחות חשובה ליחסם למדינת ישראל מאשר לאינטרסים שלהם (האישיים או המדיניים). ע''ע איסלאמיסטים כמו ארדואן ואובאמה (שלא לדבר על המשטר הפרסי)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649358
החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו במלחמה סדירה מול צבאות סדירים של מדינות סדירות.

החיילים שנהרגו במהלכו של מבצע צוק איתן, נהרגו במסגרת פעולה מול ארגון טרור, תוך ניסיון להפסיק את פעולות הטרור שהוא ביצע באותם ימים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649368
אכן אחד הדברים המפחידים והמטרידים ביותר באזורנו, הוא שארגוני טרור הופכים לצבאות סדירים של מדינות סדירות. לא פעם ולא פעמיים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649408
והם עדיין ארגוני טרור. ללא אתיקה ומעצורים. כאלה ששמים בעדיפות עליונה לפגוע באזרחים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649149
שמת לב מה אתה אומר? אתה מודה במובלע שכאן מצב היהודים רע יותר ולכן יש צורך באמצעי מיגון מסיבים.
"יש גם הרגשה ששירותי הבטחון יעשו יותר כדי להגן על יהודים." כלומר יש כאן גיטו חמוש המעיד על כך שהציונות לא פתרה את בעיית הביטחון האישי או הקולקטיבי של היהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649150
כמו כל מנהל קרנות נאמנות טוב, השאלה היא מאיזה תאריך אתה מודד את התשואה שלך, ותאריכים שונים יתנו תוצאות שונות מאד.
למשל, כמה יהודים נהרגו בעולם בחמישים השנה שאחרי קום המדינה (בפעולות אלימות), לעומת כמה נהרגו בחמישים השנה שקדמו להקמת המדינה?
יש לי הרגשה שאפילו אם לא תספור את הברבור השחור הברור כאן, עדיין תתקשה לתמוך במספרים במסקנה המסיימת שלך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649151
גם במספרים (ללא הברבור השחור כמובן) מספר היהודים שנהרגו לפני קום המדינה בגולה הוא נמוך. הפרעות ברוסיה למשל גבו ''רק'' כמה אלפים לכל היותר לעומת עשרות האלפים שנהרגו וייהרגו כאן על מיזבח פולחן ארץ ישראל השלימה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649153
צודק! זה רעיון גרוע כל המדינה הזאת.האחריות,להיות אדון לעצמי,מי צריך את זה?!

אין אדם שפוי שלא חושב כך,אני מגיע אליך לצרפת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649156
זה לא רעיון גרוע. מה שאני רוצה להראות כאן הוא שהתעמולה הישראלית שכאן יותר בטוח ליהודים היא לא בהכרח נכונה.

אתה יכול להגיע מצידי לצרפת. אני לא נמצא שם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649160
1.אם תדבר עם צרפתי במקרה ותבין מה זה בשבילו ללכת עם כיפה או עם מגן דוד על הצוואר בלי פחד מוות-תדע שריבונות שווה כל דבר (והם מקריבים הרבה כדי להגיע לכאן)
2.מה אתה אומר? אתה לא שם?! אז אתה מפקיר את עצמך ואת משפחתך במקום הכי מסוכן ליהודים בפרט ולאנושות בכלל? וביבי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649162
1. פחד מוות? היהודים לא נמצאים שם בסכנת מוות יותר מבכל מקום אחר מלבד, למרבה הפרדוקס, ישראל. בכל אופן הם תמיד יכולים לעלות לישראל בה לפחות לא יסבלו מאנטישמיות. עד עכשיו רובם בחרו לא לעשות זאת.
2. ענין הסכנה הוא סטטיסטי. לחיות כאן מסוכן יותר מטעמים לאומיים יותר מבמקום אחר כשם שהסיכוי להירצח בארה"ב מטעמים פליליים גבוה יותר מאשר כאן. זה עדיין לא מונע מיהודים וישראלים את הרצון לחיות שם. ואיך שמו של השמאלני הידוע השתרבב לכאן?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649169
1.הם לא נמצאים (בנתיים) בסכנת מוות,הם פוחדים פחד מוות כל פעם שהם יוצאים מהבית.רובם המכריע לא עשה זאת מסיבות כלכליות מורכבות,לא טוב להם שם.
זה לא פרדוקס,ישראל זאת המדינה היחידה בעולם שמדינות מממנות סוסים טרוינים שיאפשרו רצח של יהודים,ושלבוגדים אנטישמים יש כמה עשרות מנדטים כפועל יוצא של השקרים והמניפולציות התקשורתיות.
זה זמני כמובן,בעידן האינטרנט כל שקר צף וכל תומך של פסיכופט מתגלה.

2.לא מונע מהם זה נכון,למה זה מונע ממך? או שאתה סבור שישראל היא מדינה בטוחה יותר או שאתה חסר אחריות.
חיפשתי משהו ששמאלנים חושבים שהוא יותר גרוע מסכנה לאנושות.*
(*כן,הוא עדיין שמאלן,רק לא מופקר והזוי כמו מי שאתם מכנים שמאלנים)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649154
אהם, שישה מליון, אהם...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649157
אמרתי במפורש ללא הברבור השחור. השואה הוא מקרה יחודי וחד פעמי הכרוך במישטר מסוים ובמלחמה מסוימת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649161
בפרעות ת"ח-ת"ט נהרגו על פי ויקיפדיה 100,000 יהודים. וזה היה רק 300 שנה לפני קום המדינה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649163
אני מדבר על העולם המודרני שבו בכל זאת הסובלנות כלפי היהודים גדולה יותר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649166
תשמע, קשה לחזות ובעיקר את העתיד. העולם המודרני של המאה ה-‏20 היה גרוע מאד ליהודים מחוץ לארץ ישראל, ומסתבר שגם העולם המודרני לזמנו של המאה ה-‏17.
בדרך היו שתי מאות מופלאות עם "רק" כמה אלפי או מעט עשרות אלפי הרוגים לשיטתך. זה מה שיש לנו ביד. לא משהו.

העולם המודרני זה איזה מושג מופשט שאנחנו מגדירים לעצמנו ושמים לו גבולות פיקטיביים של מרחב, זמן ומצבים תרבותיים ולאומיים כדי שנוכל לישון טוב בלילה. טורקיה למשל היתה משוכנת היטב בתוך המושג הזה עד לפני עשר שנים.

זה קצת כמו עם ביטוח רכב - ב"עולם המודרני" אתה לא עושה הרבה תאונות, אבל השאלה היא האם יש לך רשת ביטחון למקרה שכן תעשה תאונה?
ולסיכום למען הגילוי הנאות - סביר להניח שכיום וגם בעתיד הנראה לעין, בארה"ב הסיכוי של יהודי למות מטרור יהיה נמוך יותר מאשר בארץ. ואכן מספר היהודים שם דומה לזה שבארץ. אז מה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649170
ב1811 1940 היה "העולם המודרני"
הציונות לאור הטרור בצרפת 649185
את אותו דבר אפשר לומר גם על האימפריאליזם הערבי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649155
מספר היהודים שנהרגו בגולה מספר שנים מועט לפני קום המדינה (כולל בצרפת) דווקא גבוה למדי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649158
תגובה 649157
הציונות לאור הטרור בצרפת 649159
בוא נדייק, המספר הוא סביב 20 אלף, כשגם כאן מלחמת העצמאות היא הגורם הגדול ביותר, ואני מקווה שאפילו לשיטתך היא לא עסקה בפולחן שהזכרת.
אם תסתכל על 40 השנים האחרונות, המספרים נעשים הרבה יותר קטנים.
לגבי התחזיות לעתיד, אני אשאיר אותן לאחרים.

ורק להערת רגל - עם כל הכבוד לסטטיסטיקה, בוא גם נזכיר שיש ברבור שחור.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649164
אבל כאן יש סכנה מעבר למלחמות ולטרור - פצצת האטום האיראנית. אם תגיד שגם לזה נערכת מערכת הביטחון זה יחזיר אותנו לנקודת המוצא - היהודים בישראל מאוימים יותר מבכל מקום אחר בעולם בניגוד לתפיסה הציונית ולתעמולה הישראלית.

וכמו שאמרתי, השואה היתה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649167
פצצה איראנית שתתפוצץ תהיה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו גם כן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649168
וגם: יהודי ארה"ב חיו תחת איום גרעיני מוחשי הרבה יותר במשך 40 שנה אחרי מלחמת העולם הראשונה. על פי הלוגיקה שלך, אם זה הקלף המנצח שלך (בויכוח), אזי עד 1989 ארה"ב היתה המקום המסוכן בעולם ליהודים, והפרוייקט הציוני היה מופת של הצלחה, ומאז התהפכו היוצרות, ולכן הפרויקט הציוני הפך לכישלון.
נשמע לי כמו טיעון הפכפך מדי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649214
האיום היה כללי על אזרחי ארה''ב. לא איום מיוחד על יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649230
“They're trying to kill me," Yossarian told him calmly.
No one's trying to kill you," Clevinger cried.
Then why are they shooting at me?" Yossarian asked.
They're shooting at everyone," Clevinger answered. "They're trying to kill everyone."
And what difference does that make?”
הציונות לאור הטרור בצרפת 649235
מה זה משנה אם מי שמכוון עלי פצצה גרעינית רוצה לחסל גם את השכנים שלי? זה לא מקטין ולו כזית את האיום עלי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649299
יוסריאן היה חכם בלילה, ולכן אתמקד בטיעון שלך.
אנחנו מדברים על מדינת ישראל שהוקמה כדי לתת מקלט ליהודים מפני רדיפות אנטישמיות שהיו מנת חלקם באלפיים שנות גלות. הדגש הוא על רדיפת יהודים בגלל יהדותם.
הבעיה היהודית שעליה דיברו הציונים, ושחלקם ניסו לפתור על ידי התבוללות וחזרו בהם כשהבינו שזה לא עוזר (חפרנו על זה בדיון על ציונות), לא התבטאה באחוזי פשיעה סתמיים שהיו גבוהים בארצות גלותם, ודרך אגב נפגעו מהם גם היהודים. הבעיה היהודית נבעה מכך שהיו אחוזים גבוהים של פשיעה מיוחדת נגד יהודים, בארצות גלותם.

כל עוד מתייחסים אליך כמו כל אחד מהאזרחים האחרים, איזה יתרון נתנה לך הציונות, ולמה לצרפתי לעלות דווקא למדינת ישראל ולא להגר לשוויץ או לקנדה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649319
כל אלה שאלות מענינות, הן לא קשורות לתגובה שלי לארז.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649360
קשורות. כתבת לארז תגובה שבה השווית יהודים בארה"ב שהיו מאוימים כמו כל אחד אחר. הציונות לא באה לפתור את הסוג הזה של האיום, ולכן זה לא קשור לשאלת "הציונות לאור הטרור בצרפת".
בשונה מהטרור בצרפת ששם תקפו יהודים דווקא כי הם יהודים. ששם היהודים מאוימים הרבה יותר מכל אחד אחר‏1. ועל האיום הזה הציונות התכוונה לענות, ונכשלה.

__________

1 לא שבישראל הם לא מאוימים בגלל יהדותם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649369
הציונות לא התכוונה ולא יכולה להגן על כל יהודי בעולם באשר הוא.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649409
נכון. אבל יש שתי טענות מרכזיות בנושא, שנשמעות בהזדמנויות רבות.

1. בגלל שיש מדינת ישראל, יש ישות חזקה שיכולה לתבוע את עלבונם של הנפגעים. לכן האנטישמים יחשבו פעמיים לפני שיבצעו פעולות נגד יהודים. בשונה מימים עברו שבהם דמם של היהודים היה הפקר, באין תובע ודיין שיתבעו את עלבונם וישימו תג מחיר לדמם (גרפיטי על קירות... גיחי גיחי!).
מסקנה: לא עזר. מדינת ישראל קיימת ונציגיה מדברים על אנטישמיות וטרור ונקמת ילד קטן שלא ברא השטן, והאנטישמיות חוגגת.

2. בגלל שיש מדינת ישראל, כל יהודי שמרגיש חוסר בטחון בארץ גלותו, יכול לעלות למדינת ישראל. שם, עם צבא יהודי חזק שמגן על היהודים, אף אחד לא יפגע בהם.
מסקנה: לא עזר. יהודים במדינת ישראל נפגעים על בסיס יומיומי. המערכת משקיעה משאבים רבים להגן על אוכלוסיה עוינת שאינה יהודית, כשיהודי לא יכול לעמוד בתחנה ולחכות לאוטובוס, או להתפלל בבית הכנסת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649415
אני דווקא חושב שעזר בשני המקרים:

תביעת עלבונם של הנפגעים- המצוד על אייכמן, מבצע זעם האל [ויקיפדיה] כנגד מפגעי אולימפיאדת מינכן, מבצע אנטבה, חיסול אל מבחוח באבו דאבי. אני חושב שקשה ללכת מעבר לזה מבחינת פגיעה בריבונותן של מדינות.

הרגשת בטחון במדינת ישראל- ככל שיש תקופות בהן נהרגים כאן יהודים בפיגועים, עדיין יהודים מחו"ל כאשר הם מרגישים מאוימים בשל יהדותם עדיין יבואו הנה. יהודים מצרפת לא חייבים להשתקע בגוש עציון, הם יכולים לבוא לנתניה, שם הבטחון האישי השתפר פלאים מאז הקמת גדר ההפרדה (אם מדברים על השקעת משאבים).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649428
נראה לי שהבטחון האישי בנתניה השתפר בעיקר בעקבות פעילות משטרתית נמרצת שהביאה למעצר כמה עבריינים בכירים, יחד עם פעילות עבריינית נמרצת שהביאה לחיסול כמה מאלה שנשארו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649439
אתה שוב טועה ומטעה. הבטחון האישי בנתניה השתפר בעקבות חומת מגן שבו צה"ל הצליח למגר את הטרור מיו"ש ולהרוס את תשתיותיו, ושישראל יצאה אליה בעקבות הטבח במלון פארק בנתניה עצמה, שבו נרצחו 30 יהודים (ומעל 1000 ב"אינתיפדה השנייה")
אין לזה שום קשר לגדר ההפרדה, שהחלה להיבנות רק שנתיים לאחר המבצע.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649456
כל הדוגמאות שהבאת חוץ מן המצוד על אייכמן, הן דוגמאות שבהן מדינת ישראל פעלה נגד טרור שכוון כלפי אזרחיה.
גם על המצוד על אייכמן אפשר לומר שנעשה בעקבות כך שרבים מנפגעי אייכמן היו אזרחי מדינת ישראל. בכל אופן, המצוד אחר מנגלה נכשל, כנ"ל בקשר לפושעי מלחמה נאצים אחרים.

במשפט האחרון שלך אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית. אם ננסה לבחון מקום המדינה ועד היום, כמה יהודים מתוך 100,000 איש נהרגו או נפצעו בפעולות איבה, כשהמדד הוא מדינת ישראל מול כל מדינה ממדינות המערב - במקרה הזה מדינת ישראל משאירה כל מדינה אחרת הרחק מאחוריה.
לכן אם יש יהודי שחש בטוח יותר במדינת ישראל מאשר בחו"ל, כנראה שהוא טועה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649467
הדוגמאות- הנקודה היא שמדינת ישראל לא התביישה לפגוע בריבונותן של מדינות זרות- לא רק אוגנדה, תוניסיה, לבנון ואבו דאבי, אלא גם נורבגיה וירדן, ולך תדע מי עוד, כדי להכות בטרוריסטים. נכון שלא כל הפעולות הסתיימו בהצלחה, אבל מה הביקורת שלך בדיוק? קצת מוגזם לצפות שנלך צעד נוסף ונפגע בריבונותן של מדינות זרות כדי להכות באנטישמים שפועלים בתוכן כלפי אזרחיהן היהודים.

התחושות הסובייקטיביות- ראה תגובה 649131 והפתיל שהשתרשר ממנה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649525
שירותי ביון תמיד מכרסמים בריבונותן של מדינות זרות כדי לשמור על האינטרסים של מדינת האם. מקרים כמו נורבגיה, אבו דאבי, לבנון וירדן גרמו לשערוריות בינלאומיות - בגלל זה. אוגנדה - נעשה בתיאום.
הביקורת שלי? אין לי ביקורת על כך. אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה.

בגלל אותה תגובה שקישרת אליה, השתמשתי בביטוי שאתה עצמך העלית. בגלל שהפונז נתן השוואה מסוימת בין ישראל וצרפת בתקופה מסוימת, הרחקתי והגדלתי את פרק הזמן לכל תקופת קיומה של מדינת ישראל. זה מציב אותנו בפרופורציות אחרות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649531
המשפט שלך המתייחס לפעולה באנטבה נקטע לפני סופו. צ"ל "אוגנדה - נעשה בתיאום עם קניה". צבא אוגנדה היה (או נמנה עם) האויב בפעולה זאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649533
>>אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה

למה שאם תהיה מדינה יהודית יפסיקו לשנוא יהודים? 3000 שנה שונאים יהודים ועכשיו יפסיקו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649581
טוב, נראה לי שארז לנדוור חושב שהפסיקו. אם הבנתי אותו נכון, עכשיו לא שונאים יהודים. עכשיו שונאים כובשים, ויהדותם של הכובשים בכלל לא קשורה לשנאה.

והאחרים לא חשבו שיפסיקו לשנוא אותם, אלא שיהיה להם ''גב''. וכל אחד שראה את טי באג פוסע עם כיסים הפוכים החוצה, יודע כמה חשוב שיהיה לך ''גב'' כשאתה נמצא במקומות בעייתיים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649591
לדעתי שני דברים שונים לחלוטין, ולפני שיבואו שלומי אמוני ישראל ויקפצו עלי בצעקות ''בוגד''- אני מנסה לתאר כאן את יחס הקהילה הבינלאומית (בהובלה של אירופה) .

שנאת היהודים- מאז המן הרשע השוני הוא אותו שוני. ישנו עם אחד מפוזר בין העמים שמתלבש שונה ומתנהג שונה ויש לו חגים משלו ושפה משלו והוא כאילו מעורה בעם המדינה אבל בעצם יש לו קהילה עצמאית וכאילו סודית משלו והכי קל להאשים אותו בכל דבר מאפיית דם ילדים ועד קונספירציה לשליטה בעולם. זו האנטישמיות הותיקה והידועה. דווקא כעת יורדת קרנה, כך נראה לי, כי המוסלמים תופסים באירופה את המקום הזה יותר ויותר- לובשים לבוש שונה ומתנהגים שונה וכו'.

שנאת הכובש- באו היהודים והקימו מדינה בחסות האו''ם ואז משתלטים בכח הזרוע על שטחים נוספים, שלא היו בתכנית המקורית, מחזיקים עם אחר תחת שלטון צבאי ארבעים שנה, ומצפצפים על הקהילה הבינלאומית שאומרת להם חלאס, תרגיעו. אני חושב שזו לא כל כך שנאה כמו איזה תיעוב. את דרום אפריקה לא שנאו, תיעבו אותם. לצערי נראה לי שאנחנו הולכים ותופסים בעיני הקהילה הבינלאומית מקום דומה. אני מסכים שבמקרה הזה יהדותם של הכובשים אינה רלבנטית אלא רק בהקשר ההיסטורי של הבית הלאומי, ותשומת הלב התקשורתית היא כתוצאה מהנפיצות של המזה''ת ולא כתוצאה מדתנו. אילו היינו עוד אחד מהצדדים הניצים ביוגוסלביה לשעבר, לדוגמה, היינו מקבלים את תשומת הלב התקשורתית כמו של הסרבים והבוסנים ולא יותר כי אנחנו יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649599
ומה מבדיל את שנאת הכובש משנאת אנשי הקונספירציה? אלה שתי חוליות באותה השרשרת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649602
לא ולא.
האנטישמיות היא של עם הארץ, ותעוב הכובש הוא של האליטה. הראשונה היא וריאציה רגילה של שנאת הזר, והשניה נובעת מהתנשאות מוסרית. בעצם מקורותיהן הפוכים.

אמנם בשני המקרים התנהגויות שלנו מציתות את העוינות, אבל באנטישמיות אלו תכונות שחוץ מהיותן זרות אין בהן שום חסרון בפני עצמן (אף גדול ושיער פנים אינם חיסרון מוסרי) אבל בשנאת הכובש אלו פעולות שנחזות להיות לא מוסריות במהותן (יש חסרון מוסרי בפיצוץ בתיהן של משפחות הטרוריסטים)‏1

_______________
1 אצלנו יש לפעולות אלו הצדקה מוסרית תלוית נסיבות, כמו שהצדקנו את הסיכול הממוקד שגובה חייהם של עוברי אורח. אבל ההצדקה שלנו לחרוג מהנורמה מוסרית היא לא אוניברסלית, והאומות הצדקניות מוצאות בכך הזדמנות לסמן אותנו כרעים. ויש גם פעולות שלא מצליחות למצוא הצדקה מוסרית תלויית נסיבות כמו "נוהל שכן", שבסופו של דבר אנחנו נמנעים (withholding application) מלהמשיך ולהשתמש בהן, אבל את חותמן על דעת הקהל העולמית כבר השאירו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649628
זו לא פעם ראשונה שלאנטישמיות יש תירוצים של התנשאות מוסרית. דם במצות, הלוואה בריבית, כפירה בישוע הסטלן הסובל‏1, הרעלת בארות, וכו' כל הנ"ל הם תירוצים מוסריים לאנטישמיות.

_____________

1 קרדיט ל"הפונז" על הביטוי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649629
האנטישמיות לא זקוקה להתנשאות מוסרית, מספיקה לה השונות. ראה דברי המן הרשע: אין בהם התנשאות מוסרית, רק בוא ניכנס בהם כי הם שונים.

האריה והשועל לא צריכים עליונות מוסרית על הארנב כדי לדפוק בו מכות. משעמם להם והם מחפשים כתובת לפרוק עליה עצבים. עם פילטר, בלי פילטר, לא משנה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649636
יש אנטישמים שזקוקים להתנשאות מוסרית. איפשהו עמוק בפנים מציקה להם הסתירה בין הערכים הליברליים שהם רוצים לשים על נס, לבין אנטישמיות "פשוטה" נוסח המן הרשע.
הם לא המן הרשע! הם צדיקים! הם... הם שונאים מתוך צדקה וחסידות!
הציונות לאור הטרור בצרפת 649641
אני מניח שכשאתה אומר שיש כאלה, אתה מתכוון שהם חלק נכבד מן הליברלים שמוקיעים את ישראל על התנהגותה, לא מיעוט קטן. אחרת זה טרואיזם חסר משמעות. יש אנשים מכל מיני סוגים- יש כאלה ויש כאלה.

בהנחה שזה מה שאתה טוען, על סמך מה אתה טוען את זה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649662
כתבתי לעיל למה אני לא מאמין לליברלים שמזדרזים להוקיע את ישראל בראש ובראשונה, בעיקר כשזה לא סוד מול מה היא מתמודדת. זו ההנחה שאני נסמך עליה כשאני לא מאמין לצדקנות הליברלית הזו.
בנוסף, הבאתי דוגמאות להתנשאות מוסרית ששימשה כתירוץ לאנטישמיות לאורך ההיסטוריה. לא פעם ראשונה שאומרים ששונאים את היהודים באשמתם.

לאור כל זאת, מה ההבדל בין התנשאות מוסרית על מושחתים שעושקים את כספו של עם הארץ המדוכא (לא בגלל שהם יהודים!) לבין ההתנשאות המוסרית על המושחתים שכבשו את ארצו של עם אחר ומדכאים אותו?
כמו שאני לא מקבל את ההאשמה שהיהודים הרעילו בארות, הכניסו דם במצות, זממו להשתלט על העולם וכו' וכו' וכו'... כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649671
"כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש." בניגוד להאשמות האנטישמיות המופרכות על הרעלת בארות, דם במצות וכו', הכיבוש איננו האשמה שניתן לכפור בה. אפשר לנסות להצדיק את הכיבוש: "הם התחילו", "השטח מגיע לנו", "השטח חיוני מבחינה בטחונית", "ככה ה' ציווה", ... אבל לא נכון להגיד שאין כיבוש כמו שנכון היה להגיד שאין דם במצות. יש כיבוש של שטח בגדה המערבית, יש דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה - אי אפשר להתכחש לעובדות האלו. ואם אנשים כועסים על ישראל בגלל העובדות הנכונות האלו, זה לא הופך אותם לאנטישמים כמו אלו ששונאים את יהודים בגלל סיפורים מופרכים, למרות שנוח לנו לאחד את כל שונאינו בחבילה אחת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649679
הכיבוש היחיד בשטחי ארץ ישראל המערבית הוא הכיבוש של הפולש הערבי האימפאריאליסטי. כל שטח שנלקח ממנו (על אחת כמה וכמה שטח שנלקח ממנו במלחמת מגן, ע''י העם היליד בארץ הזו - העם היהודי) הנו שטח משוחרר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649695
הכיבוש הוא מושג שקרי שקנה לו שביתה בתודעה הציבורית בעולם ובישראל בגלל מאמץ בלתי פוסק של תעמולה אנטישמית. רבים וטובים כבר ענו על זה בשלל משפטים שמצטטים אותם בלי סוף.
לפני כמאה שנה, אנשים התייחסו לאדמה הזו כ"אדמת ישראל". או ארץ ישראל. כך גם חבר הלאומים והצהרת בלפור, ועידת סן רמו... הכירו בכך ש"השטח מגיע לנו". או במילים אחרות - השטח שייך לנו.
בעקבות הקשרים שיצר לורנס איש ערב, האנגלים גילו אינטרס גדול אצל הערבים ולפתע שינו את טעמם. בחסותם זרמו לארץ ישראל המוני ערבים וקנו להם קרקעות בחוזק יד או בחזקת ההתנחלות, והקימו מדינה ערבית נוספת ממזרח לירדן. בשנת 1948, כחלק מהנסיון המתמשך של הערבים למנוע מהיהודים להקים מדינה ולהחזיק בשטח משלהם, הצליחו הירדנים לכבוש שטחים נרחבים ממערב לירדן. למותר לציין שלא ניתן לאף יהודי להחזיק ברכושו בשטחים שנכבשו על ידי הירדנים.
בשנת 1967 שחרר צה"ל את השטחים שהירדנים כבשו, אבל בגלל המאמצים המגוחכים של השלטון במדינת ישראל לרצות את כל העולם ולהראות להם שאנחנו יותר ליברלים ונאורים מהם‏1, איפשרו לפולשים הערבים להמשיך לשבת באותם השטחים, ולהחזיק בקרקעות שהם ואבותיהם גזלו, יחד עם שאר רכושם.

לכן השטח לא "כבוש", וכמה שתשים מרכאות וגרשיים על טענות מטענות שונות, זה לא מכחיש את נכונותן. אם יש כיבוש, אז הערבים כבשו את השטח. מה נותן להם את הזכות לשבת בו? שום דבר.

אין דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה. בעבר היה שם שלטון צבאי שנתן לאוכלוסיית הפולשים אפשרויות לחיים טובים ושלווים. דא עקא שמדובר באוכלוסיית אורקים שמעדיפים את המהומות והפרעות על פני חיים שלווים. כל הזמן הם "זועמים" ו"מתעמתים", שאלה הם הביטויים המכובסים של התקשורת לטרור ואלימות רצחנית. ואז כששולחים שוטרים וחיילים לדכא את ההתפרעויות, הם מתלוננים שהם חשים מושפלים ולכן זה מעודד אותם לעסוק (שוב) בטרור, ואתה טוען שמדכאים אותם.

מי שאינו נגוע באנטישמיות (או בהלקאה עצמית), מבין שהטענות שלהם ושלך הן בלוף, בערך כמו הטענות על הרעלת בארות ודם במצות. מי שמקבל את הבלוף שלהם ואת ההלקאה העצמית שלך, עושה את זה בגלל שהוא משוחד מעודף אנטישמיות.

____________

1 ולמרות שזה לא מעניין אף אחד וכולם יורקים על המאמצים הנלעגים האלו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649699
אין פה שום הלקאה עצמית. יש פה הלקאה שלך ושכמותך. אם אתה מייצג את היהודים, אז האנטישמים צודקים ב 100%, כמו שאם דאע"ש מייצג את המוסלמים אז שונאי האסלם צודקים ב 100%.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649702
אני שמח בשבילך,מצאת סיבה שהאנטישמים צודקים (לא שחיפשת כמובן).איך ההרגשה לרצות לרצוח את בני עמך בצדק,ולא כי כתוב ב"ארץ" שמגיע להם?

אספסוף בור וברברי משתלט על האייל,חבל
הציונות לאור הטרור בצרפת 649704
אל תשמח. לא מצאתי סיבה שהאנטישמים צודקים כי הקרנף לא מייצג את היהודים, וראינו שאפילו לא יהודים כמוך (שגם הם לא גאוות העם שלי). אם העם שלי היה עם של קרנפים, הוא לא היה העם שלי ובכל מקרה היה ראוי לצוד אותו ולכלוא אותו בספארי (במכלאה שליד דאע''ש).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649710
מי אמר פה "יחוס תכונות לעם (חיוביות או שליליות) זאת גזענות"?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649713
אין לי מושג. יש פה עוד אלמונים. אבל זה נשמע לי נכון, תלוי בהקשר. למשל, להגיד ''כל היהודים חמדנים'' זו אמירה גזענית (נפוצה), כמו האמירה ''כל ערבים ברברים'' (נפוצה לאחרונה כאן).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649770
נפוצה? אתה בטוח? תראה לי שני מקומות שכתבו שם "כל ערבים ברברים"
הציונות לאור הטרור בצרפת 649786
וודאי שיש פה הלקאה עצמית. אביר הקרנפים לא כבש את יהודה ושומרון, לא הציב מחסומי דרכים ולא דיכא אוכלוסיה אזרחית‏1. לכן הביקורת היא על הכיבוש או פעולות אחרות שנעשות על ידי מדינת ישראל וציבור היהודים בארץ.
אם כן, ההלקאה היא כלפי מדינת ישראל והיהודים בארץ, וכל מי שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ.
אדם שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ וטוען ש"אנחנו" אשמים בכיבוש ודיכוי של אוכלוסיה אזרחית, נוהג בהלקאה עצמית.

אם אתה רוצה להתחמק מהגדרה של הלקאה עצמית, כתוב לך על קרן האייל כי אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל.

_____________

1 אלא אם כן מתכוונים לאזרחים שממש מתרגזים לקרוא את מה שיש לי לכתוב.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649798
אח שלי שודד בנקים. אני מוסר אותו למשטרה ומלקה אותו על הקלון שהוא המיט על משפחתי - אני לא מלקה את עצמי.
כשממשלת ישראל עושה פשעים - אני מגנה אותה ואת התומכים בה על הקלון שהם המיטו על עמי - אני לא מלקה את עצמי.
הגרמנים שפעלו להפלת היטלר לא הלקו את עצמם ולא את עמם, אלא את הקבוצה שהשתלטה עליו והביאה עליו קלון ואסון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649815
לא מדובר פה על פעולות שביצעו יחידים, אלא על פעולות שמדינת ישראל וציבור היהודים שבה מבצעים כקבוצה, ככלל.
הטענה היא שמי שמגנה את מדינת ישראל כמדינה, או את היהודים בישראל כעם, עושה את זה מסיבות מוצדקות.
אם אתה חלק מהמדינה/העם, הטענה היא שמה שאנחנו עושים - לא בסדר. אנחנו, כל עוד אתה חלק מהכלל.

ההשוואה לגרמנים ולהיטלר היא השוואה שמאלנית רגילה, מרושעת, מוגזמת לאין שיעור ואין בה שמץ של אמת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649827
סתם שטויות והתפתלויות.
אז לא יחידים: נולדתי למשפחת אבוטבול בנתניה שהיא משפחת פשע. אני מגנה אותה על מעשיה ודורש שתפסיק. אני לא מלקה את עצמי אלא את מעשיה הנפשעים של משפחתי - משפחת הפשע אבוטבול.

אם המשפחה שלי היא משפחת פשע ואני לא פושע ולא רוצה להיות פושע, אז מבחינה זו אני לא חלק מהמשפחה. וזה לא מה שאנחנו עושים אלא מה שמי ששולט במשפחה (אולי אפילו אבא שלי) עושה. אם אבא שלי והאחים שלי פועלים כמשפחת פשע אני מגנה אותם ומנסה להפסיק אותם, בין היתר מתוך דאגה למשפחתי. אם לא אעשה זאת, לא אהיה נאמן לא לעצמי ולא למשפחתי.

אין פה שום השוואה לגרמנים, אלא ספציפית לקבוצה שפעלה בכל האמצעים כדי להפסיק פעילות נפשעת (אז הרבה יותר, אבל לא הכמות אלא האיכות קובעת) של קבוצה נפשעת שהשתלטה על עמם וארצם. המורדים שם לא היו גרמנים פחות טובים מאלו ששתקו ו"זרמו", אלא להפך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649830
הדוגמאות שאתה מביא פשוט לא מתאימות. הקרנף אולי לא מייצג אותך, אבל ממשלת ישראל מייצגת אותך ואת הקרנף, למרות שאף אחד מכם לא הצביע עבורה. כשאני מסתובב עם דרכון ישראלי ומדברים איתי על ביבי - ראש הממשלה שלי, אני יכול לציין שלא הצבעתי לו, ועדיין הוא ראש הממשלה "שלי".

ואותה מדינה שמייצגת אותך ואותי, ואותה ממשלה שמייצגת אותך ואותי, מנסה לפעול על מנת להגן על אזרחיה, במלחמת קיום שלא פסקה‏1 מאז קום המדינה, עת מדינות ערב והתארגנויות של ערבים ממערב לירדן חברו יחד כדי לזרוק את כל היהודים לים.
עד היום התארגנויות של ערבים ממערב לירדן‏2 מנסות לזרוק אותנו לים. חלקן מצהירות על כך בגלוי, וחלקן מנסות להסוות את זה. העובדות עדיין מצביעות על כך שמדינת ישראל נאבקת על קיומה ועל חייהם של אזרחיה.
הטענה שמדינת ישראל, ממשלתה ויהודיה אשמים בסכסוך הנושן הזה, היא הלקאה עצמית. אנשים מסביבך מנסים להגן על עצמם מסכנה שגם אתה נמצא בה, וכל מה שיש לך לומר זה "אנחנו אשמים"?

______________

1 גם אם בתקופות מסויימות מתנהלת על אש גבוהה ובתקופות אחרות על אש נמוכה.
2 בתמיכת מדינות ערב. מי באופן פעיל ומי תחת מסווה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649834
דווקא מתאים מאוד: כשאני מסתובב ברחוב מתייחסים אלי כאל פושע - כי אבא שלי, מר אבוטבול מנתניה, הוא ראש משפחת פושע. לא עוזר כשאני מציין בפניהם שמעולם לא ביצעתי פשע, אפילו לא פגעתי בזבוב. הוא עדיין הוא האבא גם "שלי" וגם של אחי הפושעים.

וכשאני יושב עם המשפחה הפושעת שלי לארוחה בערב שבת, ומוקיע ומלקה אותם על פשעיהם, הם תמיד מסבירים לי שהם עושים את זה כדי לפרנס את משפחותיהם וגם אותי וכדי להגן על המשפחה וגם עלי מפני משפחת הלפרון וכנופיית מולנר המרושעות שמניחות מטענים מתחת למכוניותינו - אולי אפילו מתחת למכוניתי, כי הן לא מבחינות בין אבוטבול אחד לשני.

והצרה היא שהמשפחה שלי (אבוטבול) צודקת. באמת צריך וקשה לפרנס ובאמת משפחות הפשע האחרות הן מרושעות וזוממות לפגוע בנו - בכל האבוטבולים וגם בי. אבל כל הדברים הנכונים האלה לא מקנים למשפחה שלי זכות לפשוע. אני דורש מהם שיפרנסו אותי ביושר ולא בשוד בנקים אפילו לא בשוד משודדים אחרים. אני רוצה שיגנו עלי תוך שיתוף פעולה עם המשטרה ובתי המשפט ולא שיעשו חוק לעצמם ויפוצצו מכוניות של משפחת מולנר בתגובה למכוניות שהוא מפוצץ לנו.

אני לא טוען שהמשפחה שלי, אבוטבול, אשמים בכל הסיכסוכים בעולם התחתון. אני רק רוצה שהמשפחה שלי תצא מהעולם התחתון. זה הכול.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649841
לא כל כך מתאים.
אבא שלך לא מייצג אותך ואתה לא נושא באחריות לפעולות שלו. הממשלה שלך מייצגת אותך ואתה נושא באחריות (מסוימת, מידתית.) לפעולות שלה.

והנה ההלקאה העצמית. במקום לראות את האנשים שנדקרים, נסקלים, מתפוצצים, נורים ומותקפים סביבך, אתה מתעקש לטעון ש''אנחנו הפושעים'' והכל תירוצים.
  הציונות לאור הטרור בצרפת • עומר
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • עומר
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • מלאכי
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • דונקי
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • דונקי
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב זצוק''ל
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • צפריר כהן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • צפריר כהן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב זצוק''ל
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • נועה ו
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • צפריר כהן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • צפריר כהן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  תחל'ס • אישקש
  תחל'ס • א' דרויאנוב זצוק''ל
  תחל'ס • אישקש
  תחל'ס • א' דרויאנוב זצוק''ל
  תחל'ס • אישקש
  תחל'ס • האייל האלמוני
  תחל'ס • א' דרויאנוב זצוק''ל
  תחל'ס • א.
  תחל'ס • אביר הקרנפים
  תחל'ס • א' דרויאנוב זצוק''ל
  תחל'ס • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב זצוק''ל
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב זצוק''ל
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • תשע נשמות
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ידידיה
  הציונות לאור הטרור בצרפת • תשע נשמות
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • תשע נשמות
  הציונות לאור הטרור בצרפת • נועה ו
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • צפריר כהן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • dd
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב זצוק''ל
  הציונות לאור הטרור בצרפת • המסביר לצרכן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • dd
  הציונות לאור הטרור בצרפת • המסביר לצרכן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • מלאכי
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • מלאכי
  הציונות לאור הטרור בצרפת • בדליקלאון
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • מלאכי
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • מלאכי
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • מלאכי
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • בדליקלאון
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • בדליקלאון
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • dd
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • ארז לנדוור
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  אויי,רק עכשיו שמתי לב • אישקש
  אויי,רק עכשיו שמתי לב • ארז לנדוור

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים