בתשובה לאביר הקרנפים, 13/01/15 3:33
הציונות לאור הטרור בצרפת 649235
מה זה משנה אם מי שמכוון עלי פצצה גרעינית רוצה לחסל גם את השכנים שלי? זה לא מקטין ולו כזית את האיום עלי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649299
יוסריאן היה חכם בלילה, ולכן אתמקד בטיעון שלך.
אנחנו מדברים על מדינת ישראל שהוקמה כדי לתת מקלט ליהודים מפני רדיפות אנטישמיות שהיו מנת חלקם באלפיים שנות גלות. הדגש הוא על רדיפת יהודים בגלל יהדותם.
הבעיה היהודית שעליה דיברו הציונים, ושחלקם ניסו לפתור על ידי התבוללות וחזרו בהם כשהבינו שזה לא עוזר (חפרנו על זה בדיון על ציונות), לא התבטאה באחוזי פשיעה סתמיים שהיו גבוהים בארצות גלותם, ודרך אגב נפגעו מהם גם היהודים. הבעיה היהודית נבעה מכך שהיו אחוזים גבוהים של פשיעה מיוחדת נגד יהודים, בארצות גלותם.

כל עוד מתייחסים אליך כמו כל אחד מהאזרחים האחרים, איזה יתרון נתנה לך הציונות, ולמה לצרפתי לעלות דווקא למדינת ישראל ולא להגר לשוויץ או לקנדה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649319
כל אלה שאלות מענינות, הן לא קשורות לתגובה שלי לארז.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649360
קשורות. כתבת לארז תגובה שבה השווית יהודים בארה"ב שהיו מאוימים כמו כל אחד אחר. הציונות לא באה לפתור את הסוג הזה של האיום, ולכן זה לא קשור לשאלת "הציונות לאור הטרור בצרפת".
בשונה מהטרור בצרפת ששם תקפו יהודים דווקא כי הם יהודים. ששם היהודים מאוימים הרבה יותר מכל אחד אחר‏1. ועל האיום הזה הציונות התכוונה לענות, ונכשלה.

__________

1 לא שבישראל הם לא מאוימים בגלל יהדותם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649369
הציונות לא התכוונה ולא יכולה להגן על כל יהודי בעולם באשר הוא.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649409
נכון. אבל יש שתי טענות מרכזיות בנושא, שנשמעות בהזדמנויות רבות.

1. בגלל שיש מדינת ישראל, יש ישות חזקה שיכולה לתבוע את עלבונם של הנפגעים. לכן האנטישמים יחשבו פעמיים לפני שיבצעו פעולות נגד יהודים. בשונה מימים עברו שבהם דמם של היהודים היה הפקר, באין תובע ודיין שיתבעו את עלבונם וישימו תג מחיר לדמם (גרפיטי על קירות... גיחי גיחי!).
מסקנה: לא עזר. מדינת ישראל קיימת ונציגיה מדברים על אנטישמיות וטרור ונקמת ילד קטן שלא ברא השטן, והאנטישמיות חוגגת.

2. בגלל שיש מדינת ישראל, כל יהודי שמרגיש חוסר בטחון בארץ גלותו, יכול לעלות למדינת ישראל. שם, עם צבא יהודי חזק שמגן על היהודים, אף אחד לא יפגע בהם.
מסקנה: לא עזר. יהודים במדינת ישראל נפגעים על בסיס יומיומי. המערכת משקיעה משאבים רבים להגן על אוכלוסיה עוינת שאינה יהודית, כשיהודי לא יכול לעמוד בתחנה ולחכות לאוטובוס, או להתפלל בבית הכנסת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649415
אני דווקא חושב שעזר בשני המקרים:

תביעת עלבונם של הנפגעים- המצוד על אייכמן, מבצע זעם האל [ויקיפדיה] כנגד מפגעי אולימפיאדת מינכן, מבצע אנטבה, חיסול אל מבחוח באבו דאבי. אני חושב שקשה ללכת מעבר לזה מבחינת פגיעה בריבונותן של מדינות.

הרגשת בטחון במדינת ישראל- ככל שיש תקופות בהן נהרגים כאן יהודים בפיגועים, עדיין יהודים מחו"ל כאשר הם מרגישים מאוימים בשל יהדותם עדיין יבואו הנה. יהודים מצרפת לא חייבים להשתקע בגוש עציון, הם יכולים לבוא לנתניה, שם הבטחון האישי השתפר פלאים מאז הקמת גדר ההפרדה (אם מדברים על השקעת משאבים).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649428
נראה לי שהבטחון האישי בנתניה השתפר בעיקר בעקבות פעילות משטרתית נמרצת שהביאה למעצר כמה עבריינים בכירים, יחד עם פעילות עבריינית נמרצת שהביאה לחיסול כמה מאלה שנשארו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649439
אתה שוב טועה ומטעה. הבטחון האישי בנתניה השתפר בעקבות חומת מגן שבו צה"ל הצליח למגר את הטרור מיו"ש ולהרוס את תשתיותיו, ושישראל יצאה אליה בעקבות הטבח במלון פארק בנתניה עצמה, שבו נרצחו 30 יהודים (ומעל 1000 ב"אינתיפדה השנייה")
אין לזה שום קשר לגדר ההפרדה, שהחלה להיבנות רק שנתיים לאחר המבצע.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649456
כל הדוגמאות שהבאת חוץ מן המצוד על אייכמן, הן דוגמאות שבהן מדינת ישראל פעלה נגד טרור שכוון כלפי אזרחיה.
גם על המצוד על אייכמן אפשר לומר שנעשה בעקבות כך שרבים מנפגעי אייכמן היו אזרחי מדינת ישראל. בכל אופן, המצוד אחר מנגלה נכשל, כנ"ל בקשר לפושעי מלחמה נאצים אחרים.

במשפט האחרון שלך אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית. אם ננסה לבחון מקום המדינה ועד היום, כמה יהודים מתוך 100,000 איש נהרגו או נפצעו בפעולות איבה, כשהמדד הוא מדינת ישראל מול כל מדינה ממדינות המערב - במקרה הזה מדינת ישראל משאירה כל מדינה אחרת הרחק מאחוריה.
לכן אם יש יהודי שחש בטוח יותר במדינת ישראל מאשר בחו"ל, כנראה שהוא טועה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649467
הדוגמאות- הנקודה היא שמדינת ישראל לא התביישה לפגוע בריבונותן של מדינות זרות- לא רק אוגנדה, תוניסיה, לבנון ואבו דאבי, אלא גם נורבגיה וירדן, ולך תדע מי עוד, כדי להכות בטרוריסטים. נכון שלא כל הפעולות הסתיימו בהצלחה, אבל מה הביקורת שלך בדיוק? קצת מוגזם לצפות שנלך צעד נוסף ונפגע בריבונותן של מדינות זרות כדי להכות באנטישמים שפועלים בתוכן כלפי אזרחיהן היהודים.

התחושות הסובייקטיביות- ראה תגובה 649131 והפתיל שהשתרשר ממנה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649525
שירותי ביון תמיד מכרסמים בריבונותן של מדינות זרות כדי לשמור על האינטרסים של מדינת האם. מקרים כמו נורבגיה, אבו דאבי, לבנון וירדן גרמו לשערוריות בינלאומיות - בגלל זה. אוגנדה - נעשה בתיאום.
הביקורת שלי? אין לי ביקורת על כך. אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה.

בגלל אותה תגובה שקישרת אליה, השתמשתי בביטוי שאתה עצמך העלית. בגלל שהפונז נתן השוואה מסוימת בין ישראל וצרפת בתקופה מסוימת, הרחקתי והגדלתי את פרק הזמן לכל תקופת קיומה של מדינת ישראל. זה מציב אותנו בפרופורציות אחרות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649531
המשפט שלך המתייחס לפעולה באנטבה נקטע לפני סופו. צ"ל "אוגנדה - נעשה בתיאום עם קניה". צבא אוגנדה היה (או נמנה עם) האויב בפעולה זאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649533
>>אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה

למה שאם תהיה מדינה יהודית יפסיקו לשנוא יהודים? 3000 שנה שונאים יהודים ועכשיו יפסיקו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649581
טוב, נראה לי שארז לנדוור חושב שהפסיקו. אם הבנתי אותו נכון, עכשיו לא שונאים יהודים. עכשיו שונאים כובשים, ויהדותם של הכובשים בכלל לא קשורה לשנאה.

והאחרים לא חשבו שיפסיקו לשנוא אותם, אלא שיהיה להם ''גב''. וכל אחד שראה את טי באג פוסע עם כיסים הפוכים החוצה, יודע כמה חשוב שיהיה לך ''גב'' כשאתה נמצא במקומות בעייתיים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649591
לדעתי שני דברים שונים לחלוטין, ולפני שיבואו שלומי אמוני ישראל ויקפצו עלי בצעקות ''בוגד''- אני מנסה לתאר כאן את יחס הקהילה הבינלאומית (בהובלה של אירופה) .

שנאת היהודים- מאז המן הרשע השוני הוא אותו שוני. ישנו עם אחד מפוזר בין העמים שמתלבש שונה ומתנהג שונה ויש לו חגים משלו ושפה משלו והוא כאילו מעורה בעם המדינה אבל בעצם יש לו קהילה עצמאית וכאילו סודית משלו והכי קל להאשים אותו בכל דבר מאפיית דם ילדים ועד קונספירציה לשליטה בעולם. זו האנטישמיות הותיקה והידועה. דווקא כעת יורדת קרנה, כך נראה לי, כי המוסלמים תופסים באירופה את המקום הזה יותר ויותר- לובשים לבוש שונה ומתנהגים שונה וכו'.

שנאת הכובש- באו היהודים והקימו מדינה בחסות האו''ם ואז משתלטים בכח הזרוע על שטחים נוספים, שלא היו בתכנית המקורית, מחזיקים עם אחר תחת שלטון צבאי ארבעים שנה, ומצפצפים על הקהילה הבינלאומית שאומרת להם חלאס, תרגיעו. אני חושב שזו לא כל כך שנאה כמו איזה תיעוב. את דרום אפריקה לא שנאו, תיעבו אותם. לצערי נראה לי שאנחנו הולכים ותופסים בעיני הקהילה הבינלאומית מקום דומה. אני מסכים שבמקרה הזה יהדותם של הכובשים אינה רלבנטית אלא רק בהקשר ההיסטורי של הבית הלאומי, ותשומת הלב התקשורתית היא כתוצאה מהנפיצות של המזה''ת ולא כתוצאה מדתנו. אילו היינו עוד אחד מהצדדים הניצים ביוגוסלביה לשעבר, לדוגמה, היינו מקבלים את תשומת הלב התקשורתית כמו של הסרבים והבוסנים ולא יותר כי אנחנו יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649599
ומה מבדיל את שנאת הכובש משנאת אנשי הקונספירציה? אלה שתי חוליות באותה השרשרת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649602
לא ולא.
האנטישמיות היא של עם הארץ, ותעוב הכובש הוא של האליטה. הראשונה היא וריאציה רגילה של שנאת הזר, והשניה נובעת מהתנשאות מוסרית. בעצם מקורותיהן הפוכים.

אמנם בשני המקרים התנהגויות שלנו מציתות את העוינות, אבל באנטישמיות אלו תכונות שחוץ מהיותן זרות אין בהן שום חסרון בפני עצמן (אף גדול ושיער פנים אינם חיסרון מוסרי) אבל בשנאת הכובש אלו פעולות שנחזות להיות לא מוסריות במהותן (יש חסרון מוסרי בפיצוץ בתיהן של משפחות הטרוריסטים)‏1

_______________
1 אצלנו יש לפעולות אלו הצדקה מוסרית תלוית נסיבות, כמו שהצדקנו את הסיכול הממוקד שגובה חייהם של עוברי אורח. אבל ההצדקה שלנו לחרוג מהנורמה מוסרית היא לא אוניברסלית, והאומות הצדקניות מוצאות בכך הזדמנות לסמן אותנו כרעים. ויש גם פעולות שלא מצליחות למצוא הצדקה מוסרית תלויית נסיבות כמו "נוהל שכן", שבסופו של דבר אנחנו נמנעים (withholding application) מלהמשיך ולהשתמש בהן, אבל את חותמן על דעת הקהל העולמית כבר השאירו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649628
זו לא פעם ראשונה שלאנטישמיות יש תירוצים של התנשאות מוסרית. דם במצות, הלוואה בריבית, כפירה בישוע הסטלן הסובל‏1, הרעלת בארות, וכו' כל הנ"ל הם תירוצים מוסריים לאנטישמיות.

_____________

1 קרדיט ל"הפונז" על הביטוי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649629
האנטישמיות לא זקוקה להתנשאות מוסרית, מספיקה לה השונות. ראה דברי המן הרשע: אין בהם התנשאות מוסרית, רק בוא ניכנס בהם כי הם שונים.

האריה והשועל לא צריכים עליונות מוסרית על הארנב כדי לדפוק בו מכות. משעמם להם והם מחפשים כתובת לפרוק עליה עצבים. עם פילטר, בלי פילטר, לא משנה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649636
יש אנטישמים שזקוקים להתנשאות מוסרית. איפשהו עמוק בפנים מציקה להם הסתירה בין הערכים הליברליים שהם רוצים לשים על נס, לבין אנטישמיות "פשוטה" נוסח המן הרשע.
הם לא המן הרשע! הם צדיקים! הם... הם שונאים מתוך צדקה וחסידות!
הציונות לאור הטרור בצרפת 649641
אני מניח שכשאתה אומר שיש כאלה, אתה מתכוון שהם חלק נכבד מן הליברלים שמוקיעים את ישראל על התנהגותה, לא מיעוט קטן. אחרת זה טרואיזם חסר משמעות. יש אנשים מכל מיני סוגים- יש כאלה ויש כאלה.

בהנחה שזה מה שאתה טוען, על סמך מה אתה טוען את זה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649662
כתבתי לעיל למה אני לא מאמין לליברלים שמזדרזים להוקיע את ישראל בראש ובראשונה, בעיקר כשזה לא סוד מול מה היא מתמודדת. זו ההנחה שאני נסמך עליה כשאני לא מאמין לצדקנות הליברלית הזו.
בנוסף, הבאתי דוגמאות להתנשאות מוסרית ששימשה כתירוץ לאנטישמיות לאורך ההיסטוריה. לא פעם ראשונה שאומרים ששונאים את היהודים באשמתם.

לאור כל זאת, מה ההבדל בין התנשאות מוסרית על מושחתים שעושקים את כספו של עם הארץ המדוכא (לא בגלל שהם יהודים!) לבין ההתנשאות המוסרית על המושחתים שכבשו את ארצו של עם אחר ומדכאים אותו?
כמו שאני לא מקבל את ההאשמה שהיהודים הרעילו בארות, הכניסו דם במצות, זממו להשתלט על העולם וכו' וכו' וכו'... כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649671
"כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש." בניגוד להאשמות האנטישמיות המופרכות על הרעלת בארות, דם במצות וכו', הכיבוש איננו האשמה שניתן לכפור בה. אפשר לנסות להצדיק את הכיבוש: "הם התחילו", "השטח מגיע לנו", "השטח חיוני מבחינה בטחונית", "ככה ה' ציווה", ... אבל לא נכון להגיד שאין כיבוש כמו שנכון היה להגיד שאין דם במצות. יש כיבוש של שטח בגדה המערבית, יש דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה - אי אפשר להתכחש לעובדות האלו. ואם אנשים כועסים על ישראל בגלל העובדות הנכונות האלו, זה לא הופך אותם לאנטישמים כמו אלו ששונאים את יהודים בגלל סיפורים מופרכים, למרות שנוח לנו לאחד את כל שונאינו בחבילה אחת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649679
הכיבוש היחיד בשטחי ארץ ישראל המערבית הוא הכיבוש של הפולש הערבי האימפאריאליסטי. כל שטח שנלקח ממנו (על אחת כמה וכמה שטח שנלקח ממנו במלחמת מגן, ע''י העם היליד בארץ הזו - העם היהודי) הנו שטח משוחרר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649695
הכיבוש הוא מושג שקרי שקנה לו שביתה בתודעה הציבורית בעולם ובישראל בגלל מאמץ בלתי פוסק של תעמולה אנטישמית. רבים וטובים כבר ענו על זה בשלל משפטים שמצטטים אותם בלי סוף.
לפני כמאה שנה, אנשים התייחסו לאדמה הזו כ"אדמת ישראל". או ארץ ישראל. כך גם חבר הלאומים והצהרת בלפור, ועידת סן רמו... הכירו בכך ש"השטח מגיע לנו". או במילים אחרות - השטח שייך לנו.
בעקבות הקשרים שיצר לורנס איש ערב, האנגלים גילו אינטרס גדול אצל הערבים ולפתע שינו את טעמם. בחסותם זרמו לארץ ישראל המוני ערבים וקנו להם קרקעות בחוזק יד או בחזקת ההתנחלות, והקימו מדינה ערבית נוספת ממזרח לירדן. בשנת 1948, כחלק מהנסיון המתמשך של הערבים למנוע מהיהודים להקים מדינה ולהחזיק בשטח משלהם, הצליחו הירדנים לכבוש שטחים נרחבים ממערב לירדן. למותר לציין שלא ניתן לאף יהודי להחזיק ברכושו בשטחים שנכבשו על ידי הירדנים.
בשנת 1967 שחרר צה"ל את השטחים שהירדנים כבשו, אבל בגלל המאמצים המגוחכים של השלטון במדינת ישראל לרצות את כל העולם ולהראות להם שאנחנו יותר ליברלים ונאורים מהם‏1, איפשרו לפולשים הערבים להמשיך לשבת באותם השטחים, ולהחזיק בקרקעות שהם ואבותיהם גזלו, יחד עם שאר רכושם.

לכן השטח לא "כבוש", וכמה שתשים מרכאות וגרשיים על טענות מטענות שונות, זה לא מכחיש את נכונותן. אם יש כיבוש, אז הערבים כבשו את השטח. מה נותן להם את הזכות לשבת בו? שום דבר.

אין דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה. בעבר היה שם שלטון צבאי שנתן לאוכלוסיית הפולשים אפשרויות לחיים טובים ושלווים. דא עקא שמדובר באוכלוסיית אורקים שמעדיפים את המהומות והפרעות על פני חיים שלווים. כל הזמן הם "זועמים" ו"מתעמתים", שאלה הם הביטויים המכובסים של התקשורת לטרור ואלימות רצחנית. ואז כששולחים שוטרים וחיילים לדכא את ההתפרעויות, הם מתלוננים שהם חשים מושפלים ולכן זה מעודד אותם לעסוק (שוב) בטרור, ואתה טוען שמדכאים אותם.

מי שאינו נגוע באנטישמיות (או בהלקאה עצמית), מבין שהטענות שלהם ושלך הן בלוף, בערך כמו הטענות על הרעלת בארות ודם במצות. מי שמקבל את הבלוף שלהם ואת ההלקאה העצמית שלך, עושה את זה בגלל שהוא משוחד מעודף אנטישמיות.

____________

1 ולמרות שזה לא מעניין אף אחד וכולם יורקים על המאמצים הנלעגים האלו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649699
אין פה שום הלקאה עצמית. יש פה הלקאה שלך ושכמותך. אם אתה מייצג את היהודים, אז האנטישמים צודקים ב 100%, כמו שאם דאע"ש מייצג את המוסלמים אז שונאי האסלם צודקים ב 100%.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649702
אני שמח בשבילך,מצאת סיבה שהאנטישמים צודקים (לא שחיפשת כמובן).איך ההרגשה לרצות לרצוח את בני עמך בצדק,ולא כי כתוב ב"ארץ" שמגיע להם?

אספסוף בור וברברי משתלט על האייל,חבל
הציונות לאור הטרור בצרפת 649704
אל תשמח. לא מצאתי סיבה שהאנטישמים צודקים כי הקרנף לא מייצג את היהודים, וראינו שאפילו לא יהודים כמוך (שגם הם לא גאוות העם שלי). אם העם שלי היה עם של קרנפים, הוא לא היה העם שלי ובכל מקרה היה ראוי לצוד אותו ולכלוא אותו בספארי (במכלאה שליד דאע''ש).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649710
מי אמר פה "יחוס תכונות לעם (חיוביות או שליליות) זאת גזענות"?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649713
אין לי מושג. יש פה עוד אלמונים. אבל זה נשמע לי נכון, תלוי בהקשר. למשל, להגיד ''כל היהודים חמדנים'' זו אמירה גזענית (נפוצה), כמו האמירה ''כל ערבים ברברים'' (נפוצה לאחרונה כאן).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649770
נפוצה? אתה בטוח? תראה לי שני מקומות שכתבו שם "כל ערבים ברברים"
הציונות לאור הטרור בצרפת 649786
וודאי שיש פה הלקאה עצמית. אביר הקרנפים לא כבש את יהודה ושומרון, לא הציב מחסומי דרכים ולא דיכא אוכלוסיה אזרחית‏1. לכן הביקורת היא על הכיבוש או פעולות אחרות שנעשות על ידי מדינת ישראל וציבור היהודים בארץ.
אם כן, ההלקאה היא כלפי מדינת ישראל והיהודים בארץ, וכל מי שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ.
אדם שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ וטוען ש"אנחנו" אשמים בכיבוש ודיכוי של אוכלוסיה אזרחית, נוהג בהלקאה עצמית.

אם אתה רוצה להתחמק מהגדרה של הלקאה עצמית, כתוב לך על קרן האייל כי אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל.

_____________

1 אלא אם כן מתכוונים לאזרחים שממש מתרגזים לקרוא את מה שיש לי לכתוב.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649798
אח שלי שודד בנקים. אני מוסר אותו למשטרה ומלקה אותו על הקלון שהוא המיט על משפחתי - אני לא מלקה את עצמי.
כשממשלת ישראל עושה פשעים - אני מגנה אותה ואת התומכים בה על הקלון שהם המיטו על עמי - אני לא מלקה את עצמי.
הגרמנים שפעלו להפלת היטלר לא הלקו את עצמם ולא את עמם, אלא את הקבוצה שהשתלטה עליו והביאה עליו קלון ואסון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649815
לא מדובר פה על פעולות שביצעו יחידים, אלא על פעולות שמדינת ישראל וציבור היהודים שבה מבצעים כקבוצה, ככלל.
הטענה היא שמי שמגנה את מדינת ישראל כמדינה, או את היהודים בישראל כעם, עושה את זה מסיבות מוצדקות.
אם אתה חלק מהמדינה/העם, הטענה היא שמה שאנחנו עושים - לא בסדר. אנחנו, כל עוד אתה חלק מהכלל.

ההשוואה לגרמנים ולהיטלר היא השוואה שמאלנית רגילה, מרושעת, מוגזמת לאין שיעור ואין בה שמץ של אמת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649827
סתם שטויות והתפתלויות.
אז לא יחידים: נולדתי למשפחת אבוטבול בנתניה שהיא משפחת פשע. אני מגנה אותה על מעשיה ודורש שתפסיק. אני לא מלקה את עצמי אלא את מעשיה הנפשעים של משפחתי - משפחת הפשע אבוטבול.

אם המשפחה שלי היא משפחת פשע ואני לא פושע ולא רוצה להיות פושע, אז מבחינה זו אני לא חלק מהמשפחה. וזה לא מה שאנחנו עושים אלא מה שמי ששולט במשפחה (אולי אפילו אבא שלי) עושה. אם אבא שלי והאחים שלי פועלים כמשפחת פשע אני מגנה אותם ומנסה להפסיק אותם, בין היתר מתוך דאגה למשפחתי. אם לא אעשה זאת, לא אהיה נאמן לא לעצמי ולא למשפחתי.

אין פה שום השוואה לגרמנים, אלא ספציפית לקבוצה שפעלה בכל האמצעים כדי להפסיק פעילות נפשעת (אז הרבה יותר, אבל לא הכמות אלא האיכות קובעת) של קבוצה נפשעת שהשתלטה על עמם וארצם. המורדים שם לא היו גרמנים פחות טובים מאלו ששתקו ו"זרמו", אלא להפך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649830
הדוגמאות שאתה מביא פשוט לא מתאימות. הקרנף אולי לא מייצג אותך, אבל ממשלת ישראל מייצגת אותך ואת הקרנף, למרות שאף אחד מכם לא הצביע עבורה. כשאני מסתובב עם דרכון ישראלי ומדברים איתי על ביבי - ראש הממשלה שלי, אני יכול לציין שלא הצבעתי לו, ועדיין הוא ראש הממשלה "שלי".

ואותה מדינה שמייצגת אותך ואותי, ואותה ממשלה שמייצגת אותך ואותי, מנסה לפעול על מנת להגן על אזרחיה, במלחמת קיום שלא פסקה‏1 מאז קום המדינה, עת מדינות ערב והתארגנויות של ערבים ממערב לירדן חברו יחד כדי לזרוק את כל היהודים לים.
עד היום התארגנויות של ערבים ממערב לירדן‏2 מנסות לזרוק אותנו לים. חלקן מצהירות על כך בגלוי, וחלקן מנסות להסוות את זה. העובדות עדיין מצביעות על כך שמדינת ישראל נאבקת על קיומה ועל חייהם של אזרחיה.
הטענה שמדינת ישראל, ממשלתה ויהודיה אשמים בסכסוך הנושן הזה, היא הלקאה עצמית. אנשים מסביבך מנסים להגן על עצמם מסכנה שגם אתה נמצא בה, וכל מה שיש לך לומר זה "אנחנו אשמים"?

______________

1 גם אם בתקופות מסויימות מתנהלת על אש גבוהה ובתקופות אחרות על אש נמוכה.
2 בתמיכת מדינות ערב. מי באופן פעיל ומי תחת מסווה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649834
דווקא מתאים מאוד: כשאני מסתובב ברחוב מתייחסים אלי כאל פושע - כי אבא שלי, מר אבוטבול מנתניה, הוא ראש משפחת פושע. לא עוזר כשאני מציין בפניהם שמעולם לא ביצעתי פשע, אפילו לא פגעתי בזבוב. הוא עדיין הוא האבא גם "שלי" וגם של אחי הפושעים.

וכשאני יושב עם המשפחה הפושעת שלי לארוחה בערב שבת, ומוקיע ומלקה אותם על פשעיהם, הם תמיד מסבירים לי שהם עושים את זה כדי לפרנס את משפחותיהם וגם אותי וכדי להגן על המשפחה וגם עלי מפני משפחת הלפרון וכנופיית מולנר המרושעות שמניחות מטענים מתחת למכוניותינו - אולי אפילו מתחת למכוניתי, כי הן לא מבחינות בין אבוטבול אחד לשני.

והצרה היא שהמשפחה שלי (אבוטבול) צודקת. באמת צריך וקשה לפרנס ובאמת משפחות הפשע האחרות הן מרושעות וזוממות לפגוע בנו - בכל האבוטבולים וגם בי. אבל כל הדברים הנכונים האלה לא מקנים למשפחה שלי זכות לפשוע. אני דורש מהם שיפרנסו אותי ביושר ולא בשוד בנקים אפילו לא בשוד משודדים אחרים. אני רוצה שיגנו עלי תוך שיתוף פעולה עם המשטרה ובתי המשפט ולא שיעשו חוק לעצמם ויפוצצו מכוניות של משפחת מולנר בתגובה למכוניות שהוא מפוצץ לנו.

אני לא טוען שהמשפחה שלי, אבוטבול, אשמים בכל הסיכסוכים בעולם התחתון. אני רק רוצה שהמשפחה שלי תצא מהעולם התחתון. זה הכול.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649841
לא כל כך מתאים.
אבא שלך לא מייצג אותך ואתה לא נושא באחריות לפעולות שלו. הממשלה שלך מייצגת אותך ואתה נושא באחריות (מסוימת, מידתית.) לפעולות שלה.

והנה ההלקאה העצמית. במקום לראות את האנשים שנדקרים, נסקלים, מתפוצצים, נורים ומותקפים סביבך, אתה מתעקש לטעון ש''אנחנו הפושעים'' והכל תירוצים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649846
אתה מבין את זה הפוך לגמרי. פירוש הייצוגיות ב-"דמוקרטיה ייצוגית" הוא שכל נבחרי הציבור נושאים באחריות כלפי כלל הציבור, ולא שכלל הציבור נושא באחריות בנוגע להחלטות הנבחרים. הממשלה נושאת באחריות כלפיי, ולא אני נושא באחריות כלפיה.

כמובן שבלית ברירה ומטבע הדברים, הציבור נושא בתוצאותיהן של אותן החלטות (מדיניות, כלכליות, חבריות או ביטחוניות). אך האחריות להן - בכל מובן: ציבורי, משפטי, היסטורי - מוטלת במלואן על המחוקקים והשרים. כך למשל, אם דבר-מה מגיע לכדי התערבות בית המשפט, ועדת חקירה או בית הדין הבינלאומי - מקבלי ההחלטות הם העומדים לדין, ולא בוחריהם (ובוודאי שלא מתנגדיהם הפוליטיים).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649851
זו מערכת של יחסי גומלין. הממשלה מייצגת את כלל הציבור, היא שלוחתו של כלל הציבור. לכן כשהממשלה עושה משהו, בעצם "הציבור" עשה אותו.
זו בערך הנקודה במחלוקת נוספת בין ימין ושמאל. מבחינתי, הערבים בחרו במחבלים להיות להם לראשים ומנהיגים. בגלל זה, אני אומר ש"הערבים בחרו בדרך הטרור", אפילו בלי הסקרים שמראים שרובם המוחלט מזדהה עם המחבלים וחושב שפעולותיהם מוצדקות.
אתה תאמר שאין לציבור הערבי אחריות למה שמנהיגיו מבצעים. ולכן אשאל אותך: למה אם כן הציבור הערבי נותן להם להנהיג אותו?

הנושא נוגע גם בנקודה שהעלה אריק. איך זה שהפוליטיקאים היום ברמה נמוכה בהרבה מהפוליטיקאים שלפני 50 שנה?
התשובה פשוטה: הפוליטיקאים צומחים מן העם. העם בוחר בפוליטיקאים, והם משקפים את המצב שלנו.

אנחנו לא יכולים להתנער מהקשר שלנו למנהיגים שמייצגים אותנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649857
נבחרי ציבור הם נאמנים: הסמכויות הציבוריות מופקדות בידם, וחובתם להפעילם לטובת כלל הציבור. שיקול הדעת בדבר מהי טובת הציבור, ואילו פעולות ישרתו אותה - הוא כל-כולו שלהם. לי, לך ולשאר האזרחים אין השפעה של ממש על כך. מאחר וגם הסמכויות וגם שיקול הדעת בהפעלתה מוחזקים בלעדית בידיהם - ההיגיון מכתיב שגם האחריות היא שלהם במלואה (ולא רק ההיגיון, גם הפורמליסטיקה בפועל).

הזיקה היחידה בין "הציבור" לבין "נבחריו" היא של אמון: הציבור‏1 הביע אמון ביושרתם, יכולתם ושיקול דעתם של חברי הכנסת (ומכללא, בממשלה הנסמכת על אמון הכנסת) לנהל עבורו את ענייניו וריבונתו. אם הללו מעלו באמון זה - בין אם במעשה שחיתות, בין אם באזלת יד ובין אם בכסילות - הרי שהם חייבים בדין וחשבון בפני הציבור. לא הציבור הוא זה שחייב בדין וחשבון בשל מעשי נציגיו2.

ודוק: מדובר במשרת אמון, ולא במשרה פקידותית. הממשלה לא הוסמכה להוציא לפועל תכנית ספציפית או לנהל פרוייקט עם יעדים מוגדרים, והחקיקה והנהלים ברורים מאד בנקודה הזו (מצעי הבחירות ותעמולת הבחירות אינם מחייבים), ומגובים ברציונאל ברור ומוגדר היטב: אך רק בידם היכולת להחשף למלוא המידע הרלוונטי (כולל המודיעני והדיפלומטי) ולהשקיע את המשאבים הנדרשים בעיבודו, וממילא המציאות דינמית והנסיבות משתנות בתדירות גבוהה. הציבור בחר בנציגיו לקבל החלטות עבורו. להנהיג. לא לממש עבורו את תוכניותיו שלו‏1.

אם נעמיד פנים לרגע שהפלסטינאים חיים בדמוקרטיה ייצוגית, והנהגתם פועלת כנגד האינטרס הציבורי שלהם ואינה מטיבה עימם - אז המסקנה המתבקשת היא שנציגיהם מעלו באמון שניתן בהם (ולכל היותר גם שציבור המצביעים הפלסטיני פתי ונאיבי).

----------------
1. במידה שניתן בכלל לדבר על "הציבור" באופן מונוליטי, כישות בפני עצמה.
2. קל וחומר שבשום מקרה אף אזרח פרטי לא נושא באחריות למעשי הממשלה והכנסת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649891
לא מדובר על יחסי גומלין בין האזרח הפרטי ונבחרי הציבור, כי אם בין הציבור בכללותו לבין נבחריו. שאם הנבחרים פישלו בגדול והציבור לא הדיח אותם, הציבור נושא באחריות.
סיפורים על אמון הציבור בנבחריו וביושרתם (פלא שאנשים עוד מאמינים לפוליטיקאים) יפים לתקופה קצרה ולא לתופעה מתמשכת.

לכן אם הציבור בוחר באותם מנהיגים שוב ושוב ושוב ושוב, ואותם מנהיגים ממשיכים במדיניות בת עשרות שנים, להחזיק בשטחי יהודה ושומרון ולשמור על הסטטוס קוו, לציבור יש אחריות. אם "הציבור" באמת היה רוצה לשנות את המדיניות הזו, היא היתה משתנה.
אותו דבר לגבי הערבים. אפילו תטען שההנהגה שלהם איננה מספיק יצוגית‏1, אילו היו רוצים, הם היו משנים כיוון. אבל הם לא רוצים. לכל הפחות, לא רוצים מספיק. לכן יש להם אחריות.

________________

1 כבר נערכו שם בחירות ומפחדים לחזור על המשחק מחשש שחמאס יעלה לשלטון גם בגדה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649874
לא יודע בדיוק מי מייצג מה ובעיני מי. מה שברור הוא שבגלל שקוראים לי אבוטבול ואני מנתניה, אז אנשים מזהים אותי עם המשפחה שלי ועם פשעיה ומטילים עלי אחריות "קולקטיבית" לפשעים שהמשפחה שלי מבצעת. לא עוזר לי כשאני מסביר שמעולם לא השתתפתי בשוד ושבארוחות שבת הוקעתי את בני המשפחה על פשעיהם והבעתי התנגדות נמרצת. האנשים בשכונה ומסביב מתעקשים לראות בי "אבוטבול" ולכן פושע. זה מה שאני מנסה להגיד לאבי ולאחי הפושעים - שנוסף על זה שהם פושעים כלפי אחרים, הם ממטים עלי חרפה וגם חושפים אותי להטרדות שווא של המשטרה.

למרות שהשכנים מטילם עלי אחריות (כי הם לא טורחים להבחין בין אבוטבול אחד לשני), אני טוען שאין לי שום אחריות על מעשיהם הנפשעים של אבי ואחי. אני טוען שהם לא מייצגים אותי - אני לא בחרתי בהם ואני לא אשם שנולדתי במשפחה שלהם. יתר על כן, עשיתי ככל האפשר כדי להשפיע עליהם שיפסיקו את פעילותיהם הנפשעת. ניסיתי אפילו לסדר להם עבודה בעיריה (לא הרבה כסף, אבל פרנסה בכבוד) כדי שיפסיקו לפשוע, אבל הם מסרבים להפסיק. והרי יש גבול למה שאני יכול לעשות - כי הם מחזיקים באקדחים.

ומצד שני, לא רק שכאבוטבול אני מוקצה מחמת מיאוס בשכונה כי פשעי המשפחה מיוחסים גם לי (וכל הבנות מתרחקות ממני כי הוריהן לא מרשים להן להסתובב עם עבריינים), אני חש בנידוי ובאיום גובר גם מצד בני משפחתי האבוטבולים. הם לא מבינים איך יצא להם יורם כזה במשפחה של מצ'ואיסטים ידועים. הם טוענים שאני לא מבין איך העולם הזה עובד ושבעולם הזה גברים אמיתיים צריכים לשלוט בכוח על הסביבה שלהם, להטיל עליה אימה ולקחת מכולם כמה שאפשר יותר, ואם אבוטבול לא יעשו את זה אז מולנר והלפרון יעשו את זה להם. הם טוענים שכאשר אני מגנה אותם במקום לגנות את הלפרון ומולנר, אני מלקה את עצמי ו... שאני למעשה בוגד בהם (וזה מפחיד! כי אם יש דבר יותר מפחיד ממוות - זה שהאבוטבולים יאשימו אותך בבגידה).

ועוד טענה שחביבה במיוחד על אבי ואחי האבוטבולים היא שהיחס העוין שאני מקבל מהשכנים איננו קשור בשום אופן לפשעי המשפחה. לטענתם זה פשוט שהאשכנזים הגזענים בנתניה, שונאים את האבוטבולים שבאו ממרוקו ומצליחם הרבה יותר מהאשכנזים. לכן אין שום טעם להפסיק את הפשעים, כי ממילא ישנאו אותנו כי אנחנו מרוקאים. אז הם דורשים ממני לגנות את הפשעים - פיצוצים, דיקירות, והתקפות - של משפחות הלפרון ומולנר (שגם הם ללא ספק פושעים) אבל בשום אופן לא להגיד יותר שאבוטבול פושעים למרות שהם ימשיכו לפשוע.

טוב, אז אני לא אגיד. ... ואז הם לא יהיו פושעים?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649892
יפה שאתה נגרר למטאפורת אבוטבול שוב ושוב, למרות שהאבוטבולים הם לא יחידה קולקטיבית ברורה, ואם אתה לא רוצה להשתתף במעשיהם, אתה לא חלק מהארגון. בשונה ממדינת ישראל שבעצם היותך אזרח אתה חלק מה"ארגון", ואם אתה לא רוצה להיות חלק ממנו, אתה צריך לוותר על אזרחות.

אנסה לחדד קצת יותר את העניין של ההלקאה העצמית.
זוכר את משפחת סחיווסחורדר? הם אשמים במה שקרה להם. גם אנחנו אשמים במה שקרה להם. שלהבת פס? היא אשמה בזה! אלה שנדרסו בתחנות? אשמים! אלה שנטבחו בבית הכנסת? אשמים! קורבנות הלינץ' ברמאללה? אשמים. בני משפחת פאלמר? אשמים. פוגל? אשמים. אלה שסופגים רקטות? אשמים.
כל חללי מלחמת השחרור? אשמים. נפגעי מעלה עקרבים? אשמים. נפגעי הפידאיון? אשמים.

אנחנו תמיד אשמים. וגם אם לתקופה קצרה האשמים הפסיקו להיות אשמים והפכו את עורם ל"קורבנות שלום", מהר מאוד הם חזרו להיות אשמים כתמיד.

עוד קצת. הציבור בישראל טבע באשליות של שלום, וחשב שהאשמים הם קורבנות שלום לגיטימיים. אז הציבור בחר לו ממשלת שמאל בראשות אהוד ברק שהבטיח (וקיים) לגשת למשא ומתן ולשים (כמעט) הכל על השולחן. הוא היה מוכן אפילו לחלק את ירושלים, אבל באשמתנו, בגלל שאנחנו כאלה פושעים, הצד השני פוצץ את השיחות ופתח באינתיפאדה.
ואז בא מבצע חומת מגן, החיל שלטון צבאי קשוח, דיכוי אוכלוסיה וכיבוש פושע ומלא אשמה, ופלא פלאות! האינתיפאדה דעכה...

ואז אני שואל את עצמי: מי אשם אם כן במותם של בני משפחת סחיווסחורדר, או במותה של שלהבת פס? הכובשים המדכאים, או אלה שבטוחים שהכל באשמתנו ואם "נחזור בתשובה" פתאום אף אחד לא ירצה לפגוע בנו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649901
דווקא משפחת אבוטבול היא יחידה קולקטיבית ברורה הרבה יותר מעם ישראל או איזה קולקטיב שעולה על דעתך שיכול להפוך אותי ואותך ל"אנחנו" - אין ולא יכול להיות קולקטיב כזה. לכן כשאני מלקה/מגנה אותך ושכמותך אני לא מלקה את עצמי. אני עושה ככל האפשר כדי לבדל את עצמי ממך ומתוסכל ומתחלחל מהעובדה שאנשים בעולם חושבים שאני ואתה זה איזה סוג של "אנחנו".

ויתור על אזרחות זה עניין פורמלי. זה לא יעזור לי. אני גר בישראל. יש לי בה שורשים. אני מדבר עברית. אני יהודי בתרבותי ובן של יהודים. הגירה בגילי ובמצבי היא עול לא סביר ועונש שלא מגיע לי. לכן לא יעזור לי כלום, אנשים ימשיכו להטיל עלי אחריות לפשעים של מדינת ישראל כמו שהשכנים ימשיכו להטיל עלי אחריות לפשעים של משפחת אבוטבול.

וגם השמת דברים בפי לא תעזור לך. אני מעולם לא האשמתי את מדינת ישראל או את קורבנות הטרור באחריות למעשי הטרור. מי שביצע אותם ומי שמימן, תכנן וארגן אותם - אשם בהם וצריך לפעול בכל הכוח כדי להפסיק אותו. אין לזה קשר לפשעים שמבצעת מדינת ישראל, כשהיא מתנחלת בשטח כבוש ומחזיקה 50 שנה מיליוני אנשים ללא זכויות אזרח. אם יש קשר הוא בזה שפשעי מדינת ישראל מלבים את התמיכה בפשעי הטרור כמו שפשעי הטרור מלבים את התמיכה בפשעי ההתנחלות. זו מלחמת כנופיות - כל צד אשם בפשעים שלו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649944
כי במדינת ישראל אתה חלק מה"אירגון". כמו שאמרת, אתה גר במדינה, אתה חלק מהציבור בה וחלק מהמערכת. תעודת הזהות/הדרכון שלך, זה כרטיס חבר ב"ארגון". אני מניח ששירתת בצבא, אתה משלם מיסים שמממנים את הצבא, הממשלה שמבצעת את המדיניות היא הממשלה שלך למרות שאתה לא הצבעת בשבילה.

עניין אשמתם של קרבנות הטרור קשור לנושא.
אם אנחנו סובלים מטרור, אנחנו צריכים להתגונן מפניו.
אם סבלנו מטרור/פעולות של הערבים כדי לפגוע בנו לפני הכיבוש, נראה שהכיבוש הוא לא הסיבה לטרור.
אם גישת הוותרנות אותה ניסו רבין/פרס וברק, או נסיגה כמו שניסה שרון לא עוצרות את הטרור, אבל שליטה צבאית נוקשה, מחסומים ופעולות צבאיות כן עוצרות את הטרור - צריך לנקוט בגישה שתעצור את הטרור.

היות והטרור היה פה לפני הכיבוש, היות ופעולות כיבוש ודיכוי (כדבריך) מצמצמות את הטרור וחוסכות לנו נפגעים, נראה שהאשמים היחידים במצב הם הטרוריסטים.
לכן, להאשים את עצמנו בפעולות שהן הכרחיות למלחמה בטרור, זו הלקאה עצמית מיותרת.

כשמוחמד רוצח את שמעון‏1 - זה פשע. כשמוחמד מנסה לרצוח את שמעון ואת הילדים שלו, ושמעון הורג אותו כדי להגן על משפחת שמעוני - לא פשע. לכן לכתוב "כל צד אשם בפשעים שלו" - הלקאה עצמית.

_____________

1 סתם דוגמה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649969
גם זועבי גרה בישראל ויש לה תעודה של חברה ב"ארגון". כשאתה וזועבי תהיו "אנחנו", תבוא אלי. בינתיים, אתה כמו זועבי וראד סלח - לא "אנחנו" שלי, וכל הניירת והפתקים מההסתדרות לא יעזרו לכם - את מוקצים! ואני אלקה אתכם וכל ממשלה, במידה שהיא פועלת בשימכם, ולא אלקה את עצמי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649973
בשונה מחנין זועבי, אתה חולק איתי את אותן הסכנות כשאתה הולך ברחוב. לשנינו סיכוי שווה להיפגע על ידי הטרור. שנינו נמצאים בצד ה"יהודי" של הסכסוך, ובאופן טבעי אמורים להזדהות עם בני עמנו ובני משפחותינו שנפגעים. באופן טבעי, אנחנו אמורים לרצות לעשות כל מה שאפשר כדי להגן על הצד שלנו ולפגוע בצד השני.
נוצר מצב אבסורדי שבו יש אנשים שיותר אכפת להם להגן על האויב מאשר על בני עמם. זו הלקאה עצמית.

בנוסף, הצד השני של הסכסוך לא נותן לך נקודות זכות על ההלקאה העצמית שלך ועל הגינויים והפעולות שלך נגד היהודים. בשבילם אין הבדל ביני ובינך, ובשעת כושר הם יעשו לך מה שהם יעשו לי.

ואחדד יותר את הנקודה.
ידועים מספר מקרים של שמאלנים שכולים, שהולכים לחבק‏1 את המחבלים שפגעו בהם ובבני משפחתם. אם שכולה ששלחה מכתב למחבל שרצח את הבן שלה, שטופה בהלקאה עצמית, מבקשת את סליחתו של הרוצח, קיבלה סטירת לחי כתגובה.
האחריות הראשונית של אותה אישה היא כלפי הבן שלה, והאחריות הראשונית של שניהם היא לדאוג לבני עמם. אבל הם "מלאים חמלה" למחבלים. חושבים שאנשים משחקים פה ב"כיבוש" להנאתם.

זו דוגמה קיצונית להלקאה עצמית. אולי אתה לא הולך לחבק מחבלים, אבל אם אתה חושב שאותה אישה נגועה בהלקאה עצמית, ככה גם שאר היהודים שמאשימים את הצד שלנו. ההבדל הוא ברמת ההלקאה העצמית. אותה אישה עושה את זה ברמה גבוהה ובאופן קיצוני. אחרים עושים את זה באופן יותר מתון.

_______________

1 אם בפועל ואם כביטוי לפעולות אהדה, תמיכה והזדהות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649978
>> נוצר מצב אבסורדי שבו יש אנשים שיותר אכפת להם להגן על האויב מאשר על בני עמם. זו הלקאה עצמית.

נוצר מצב. יש אנשים. עבורך זה אבסורדי. זה לא אבסורדי באופן מתמטי. זו דעתך, ההרגשה שלך, החינוך שלך, מיטב הכרתך, לא שום דבר מוחלט.

סליחה שאני נכנס פה לתפקיד דידקטי, אבל נראה לי שהכנסת הסיוגים "לדעתי" "למיטב הכרתי" "לטעמי" "כפי שאני רואה את זה" "נראה לי ש..." "אני מסיק ש..." יוסיפו ניחוח של מכובדות לתגובות שלך ויקלו על עיכולן.
אילו המשפט שלך היה: "נוצר מצב שעבורי הוא אבסורדי שבו אנשים..." לי לפחות היה קל יותר להבין את התגובה שלך ולהגיב אליה.

או שאני טועה ואתה חושב שזה באמת עניין אובייקטיבי?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650020
אתה צודק כמובן. חשבתי שזה ברור מאליו שאני מביע את דעתי.

לעניין האובייקטיביות, אני הרבה פחות בטוח. אבל נראה לי שגם באופן אובייקטיבי.
איך מודדים?
יש מוסכמה כללית ברוב התרבויות בעולם לאורך ההיסטוריה, שחובתו המוסרית הראשונה של האדם היא כלפי בני משפחתו. בפרט - להגן עליהם מפני האויב.
אם חובתו המוסרית הראשונה של האדם היא כלפי בני משפחתו, ובשם המוסר הוא דואג לאויב יותר מאשר הוא דואג לבני משפחתו, הרי זה אבסורד.

אם תרצה, אוכל להרחיב ולהסביר את נקודת ההשקפה שלי, למה נראה לי שהמוסכמה הכללית הזו יוצרת נקודת מבט אובייקטיבית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649990
"בשונה מחנין זועבי, אתה חולק איתי את אותן הסכנות כשאתה הולך ברחוב. לשנינו סיכוי שווה להיפגע על ידי הטרור."
טעות! למרות המרחק התהומי ביני לבין זועבי, אני חולק איתה את הסכנה מפני אנשים כמוך, שפועלים לכוון את כוחה של המדינה כלפי אנשים אחרים. לי אין ספק (על פי דבריך פה בשבועות האחרונים) שאם הדבר יהיה בידך, אחרי שתגמור עם הזועביס, תעבור לסמולנים. וזה כולל אותי. לכן, ככל שהדבר תלוי בי אני וזועבי ביחד נגד אנשים כמוך. ואחרי שנרחיק ו/או נרסן אותם, נמשיך (אני וזועבי) לריב.

"שנינו נמצאים בצד ה"יהודי" של הסכסוך, ובאופן טבעי אמורים להזדהות עם בני עמנו ובני משפחותינו שנפגעים."
טעות גסה! זאת אולי משאת נפשך אבל היפוכה הגמור של המציאות. שנינו כמו מזרח ומערב נמצאים תמיד ובהכרח בצדדים הפכים ומנוגדים. מבחינתי אתה, החמאס, דאע"ש ועוד ערב רב למינהו, בצד המנוגד לי. זה ששנינו יהודים (אולי, באיזשהו מובן) לא משנה את הניגוד הבסיסי ביננו. שנינו גם עושים פיפי, כמו איסמעיל הנייה, וזה לא הופך את "שלושתינו" לצד אחד.

"בשבילם אין הבדל ביני ובינך, ובשעת כושר הם יעשו לך מה שהם יעשו לי."
זה דווקא יכול להיות נכון. אבל זה נכון גם לגביך. בשעת כושר גם אתה לא תעשה לי (לשמאלני, הבוגדי) הנחות. לכן, מבחינתי, אתה והחמאס באותו צד - זה שמאיים עלי ומזיק לי. אולי תנסה לבחון מחדש את מה שהכניסו לך לראש: האויב של אויבי הוא לא בהכרח ידידי - במקרה הזה שניהם אויבי.

"ככה גם שאר היהודים שמאשימים את הצד שלנו."
אתה לא מצליח להבין: הצד שלי הוא לא הצד שלך ולכן אין ולא ייתכן לי ולך "צד שלנו". אני מלקה את הצד שלך, לא את שלי. בשבילי אתה - לא "היהודים" אלא "היהודים שכמותך" - זה לא הצד שלי. זה כמו החמאס, הצד שנגדי.

מאחר שאתה מתעקש לחזור ולצרף אותי אליך, וזה מעורר בי סלידה, ביי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650021
ברשותך, אמספר את הנושאים. יהיה יותר קל לכוון.

1. השוואה נאה השווית. אתה משווה בין החשש שלי מפני הטרור - מוות, מעשי לינץ', נכות קבועה, נזקי רכוש וכו', לחשש שלך מפני מה שנראה לך שאעשה לך לו יהיה בידי הכוח, שזה... מה בדיוק נראה לך שאעשה?

2. אולי אתה רואה בי מחבל, זה עדיין לא משנה את העובדה שאנחנו בנים לאותו עם, ומן הסתם חולקים קשר משפחתי רחוק (רחוק מאוד, אם תתעקש). ואכן, אינני מכחיש שמשאת נפשי היא שתזדהה עם בני עמך. מוגזם לבקש. הבנתי.

3. ושוב אנו חוזרים לנקודה מס' 1. מבחינתך, אין פה שני צדדים. יש פה שלושה צדדים. או שאני נגדך ונגד חמאס וגוזר עליכם גזירה שווה, או שחמאס גוזר נגדך ונגדי גזירה שווה. אתה באמת בטוח שאני רוצה לעשות לך מה שאני רוצה לעשות לחמאס?

4. הצד שלנו זה היהודים. הערבים אומרים: היהודים אשמים. גם אתה אומר: היהודים אשמים.

5. וכתגובה למשפט שבו אתה חותם את ההודעה שלך, אני רוצה להזכיר לך קטע חביב מהגדה של פסח:
רשע, מה הוא אומר? - מה העבודה הזאת לכם. לכם, ולא לו. לפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר.
כל כך מגעיל אותך להיות חלק מן הכלל...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649620
יהודה ושומרון ועוד איך היו בתכנית המקורית (ע"ע ועידת סן רמו), הם נכבשו ע"י ירדן ב1948 (כיבוש שלא הוכר בידי אף מדינה מלבד בריטניה), ושוחררו ע"י צה"ל ב1967.
ה"עם האחר" הוא עם זר, פולש וכובש אימפריאליסטי, שאין לו לא חלק ולא נחלה בארצנו.
תשומת הלב למדינת ישראלית היא ללא שום פרופורציה לגודל השטח שבמחלוקת, למס' הנפגעים השנתי או הכללי, לחומרת המעשים או לשום קריטריון אחר.
התיאוריה שלך פשוט לא מחזיקה מים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649627
אתה מנסה לשכנע את אומות העולם ש...מה?
שהערבים הם פולש אימפריאליסטי? לא ילך לך. הרי הם כל הזמן קיבלו את הנוכחות של הערבים כנוכחות ילידית. תצעק עד השמים לא יעזור.
ישראל שמה את הילידים תחת משטר צבאי כבר 40 שנה ונוגשת בהם. בהתחלה כשכבשנו ב 67' כל העולם אמר כל הכבוד ליהודים, איך הם שומרים על עצמם בלב המזרח התיכון, אבל חלפו השנים וככל שחלף הזמן ונשארנו תקועים בשטחים בלי לבלוע ובלי להקיא הדימוי שלנו הלך והשתנה מדויד לגלית.
אנחנו חברים באו"ם והסכמנו להחלטה 242, אבל אנחנו גוררים רגליים בישום שלה כבר ארבעים ושבע שנים. (ועכשיו אתה מספר למה הערבים אשמים וזה בכלל לא אכפת לאומות העולם כי) אנחנו הצד החזק ואנחנו כל הזמן מנסים לגנוב שטח. התנחלויות ובניה לא חוקיים על אדמות של פלסטינים (אני מזכיר לך, אני בתפקיד CNN פה, לא בתפקיד אריק) התעמרות בילדים אצטרה אצטרה.

תשומת הלב לשטח הזה היא אכן ללא פרופורציה. הוא מקום מיוחד במינו כי הוא ערש לידתן של הדתות המונותאיסטיות. אברהם הסתובב פה, ישועה הסתובב פה וגם מוחמד קפץ לביקור. זה שהיהודים חזרו לנחלת אבותם אחרי אלפיים שנה מוסיף רייטינג, אבל לא בגלל האנטישמיות אלא בגלל שזה סיפור טוב. זה שהיהודים שתמיד היו עם נרדף פתאום הופכים את הגלגל ונוגשים בערבים זה גם סיפור טוב.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649632
עזוב לשכנע אומות,מה עם לשכנע אותך?
אם אתה טוען שלא מעניין אותם עובדות,אז למה אתה חושב שהם בוחרים דווקא לתקוף את ישראל? אם הם בוחרים לתקוף את ישראל בלי קשר לאמת ,מה זה רלוונטי מה תעשה?
ולמה שתרצה לבצע דברים שהם לא מוסריים,לא נכונים ולא מוצדקים כי "אומות" שאתה טוען שלא מעניין אותם האמת דורשות ממך? ולמה אתה חושב שזה ישנה מהמניע הראשוני שלהם לתקוף אותך?

ה"ילידים" ניסו לבצע בך רצח עם.לא אולילא בהשערה,כעובדה.להגיד "ישראל שמה אותם",זה איך לומר...מרושע ואכזרי.
צריך בהחלט לספח את יו"ש,אתמול.

כל החלטה,אמירה או קבלה של משהו שרומז שיו"ש אינה ישראל היא טמטום מדיני טיפשות דיפלומטית ושקר בנפשנו.
242 הייתה טעות ולא מתקנים טעות ע"י קבלת אותה החלטה מוטעת שוב.

"נוגשים בערבים"*-רוב העולם. רוב העולם,היה שמח להיות במקום הפלסטינים כמעט בכל פרמטר.כמה עוד קבוצות שנוגשים בהם אתה מכיר שאפשר להגיד עליהם אותו דבר?

*ולמה אתה חושב שהמשפט הראשון שכתבת יכול להשתנות אם אתה כיהודי (ציוני?!) בא.ישראל מחזק את השקר הזה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649642
הדיון הוא על אנטישמיות ומקורותיה, וההבדל הקיים או שאינו קיים בין אנטישמיות להוקעת ישראל על בסיס ליברלי של זכויות אדם.
במה צריך לשכנע אותי בקשר לדיון הזה?

אני לא טוען שלא מעניינות אותם עובדות אלא שהם לא מפרשים אותן כמונו. הם רואים פלסטינים נכלאים בהמוניהם, מפוצצים את בתיהם, וכל זה תחת שלטון צבאי שנמשך כבר הרבה זמן. הם רואים גם את הפיגועים והרקטות- אבל הם לא מצדיקים אחד בשני.
במסגרת הדיון הזה אני לא מנסה להגיד שהם צודקים או טועים, אלא רק להסביר שההוקעה שלנו בידי הליברלים האירופאים אינה אנטישמית. אתה יכול לומר שהיא צבועה, חד צדדית, צדקנית, מה שתרצה, אבל אתה לא יכול לומר שהיא אנטישמית.

הפסקאות השניה והשלישית שלך שייכות לדיון אחר. דיון שאתה אמנם אוהב לקיים שוב ושוב אבל כאן זה לא הדיון הזה.

מה שאתה צריך להסביר לי בדיון הזה (אם אתה רוצה לשכנע אותי במשהו) זה איך אתה מסיק שהשבדים אנטישמים. לא איך השבדים טועים, עוורים למציאות, צבועים וכו'.
היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649657
מה היא האנטישמיות אם לא סטנדרדים כפולים ליהודים ולשאר העולם?
מה היא האנטישמיות אם לא ביטול הזכות של היהודים,מכל העמים לריבונות לאומית תוך תמיכה בריבונות לאומית לחלאות האנושות?
יחד עם זאת,חייבים לציין שכמו השמאל בארץ הרבה מהם פשוט בורים גמורים לגבי ההסטוריה ,הגאוגרפיה והמצב הגאופוליטי.יכול להיות שמרצון,אבל בורות היא בהחלט מחלה בעלת תסמינים רבים, בחלקים החשוכים והפרימיטיבים בארץ ובעולם.
אסור לתת לפרימיטיבים הברברים להוביל.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649672
"היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו."
זו הנקודה שמוכיחה אנטישמיות ואתה לא ענית עליה.
לו הולנד היתה כולאת אנשים, הורגת אלפים, הורסת בתים ומשאירה אנשים תחת כיבוש יותר מ-‏30 שנה, האם שבדיה היתה מגנה אותה?
אם לא -שבדיה היא אנטישמית והיא כמעט בלי קשר למעשינו.
אם כן (מגנה את הולנד) - היא לא אנטישמית אלא מגנה אותנו בגלל מעשינו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649673
זה בקלות הופך את האו''ם לאנטישמי, ואולי גם את שבדיה. לא שמעתי את שבדיה מגנה את ארה''ב על ביצוע רחב היקף של שלושת הסעיפים הראשונים במשפט התנאי שלך, בשני העשורים האחרונים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649697
בניגוד למצב אצלנו, היו צידוקים אוניברסלים לכאורה (נשק כימי, רצח עם, כאלה) למעשים הללו.
לו הולנד היתה עושה את מה שעשינו, ללא הצידוקים הללו, האם שבדיה היתה מגנה אותה או לא מגנה אותה? הוכחת האנטישמיות, פשוטה.
נראה לי שדי סביר ששבדיה היתה מגנה ולכן זו לא אנטישמיות, זו תוצאה ישירה של דיכוי עם אחר ע"י מדינה הנתפשת כמערבית, שאומות הרואות עצמן נאורות, מחוייבות לגנות.
הפעם זו לא אנטישמיות, כפי שהדוגמא מראה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649707
פה כבר אתה נכנס לשטח האפור. אני בטוח שתמצא אנשים, גם כאן באתר, שיראו לך באו ות ומופתים שלישראל יש פי אלף יותר צידוקים מאשר לארה''ב למעשיה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649735
כאן זו לא בעיה למצוא כאלו, אנו חיים במציאות הזו וטבעי שתהיה הטייה. טענת המניעים האנטישמיים של שבדיה שנטענה כאן, אינה מוכחת.
דובר על שבדיה המגנה את הולנד על מעשים דומים, בלי צידוק אוניברסלי, כך המציאות כאן נתפשת בעיני האירופאים וכיוון שבהינתן מצב דומה, סביר ששבדיה היתה מגנה את הולנד, הגינוי שלה כלפינו אינו על בסיס אנטישמי או לפחות לא הוכח שכך היא.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649741
ברגע שאתה אומר שהכל תלוי בתפיסת המציאות של השבדים, אתה גורם לטענה שלך להיות בלתי ניתנת לסתירה, ולכן לא מעניינת. אין דבר כזה צידוק אוניברסלי, הביאו לך כאן דוגמאות למעשים די דומים שעשו ארצות אחרות, שהיו ראויים לגינוי דומה לפי התיאוריה שלך. מאחר ובהיסטוריה שום מצב איננו זהה בדיוק למצב אחר, אז אתה חייב להסכים לדמיון חלקי כדי שאפשר יהיה לדון במשהו בכלל.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649799
השוואה לארה"ב אינה תקפה. הם המעצמה החזקה בעולם צבאית וכלכלית ועושה מה בראש שלה.

אם אתה משווה את החלטת מועצת הביטחון 242 להחלטות 660 661 ו 678 הם יוצאים מאווד צמחונים איתנו. האנטישמיות נגד סדאם היתה עצומה- לעגו למבטא ולשפם שלו. העלילו עליו עלילת דם של WMD!
בהשוואה לסדאם אומות העולם נוהגות בנו בכפפות של משי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649801
אז קח את בריטניה, שחייליה היו שותפים פעילים מאד בלחימה של כוחות נאטו בעיראק. לא שמעתי ששבדיה גינתה אותם על הרג המוני של אזרחים.
כמו גם הרג אזרחים בסרביה בשנות התשעים על ידי כוחות נאט''ו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649808
איך היא תגנה אותם על פעולות שבוצעו על פי החלטות מועצת הבטחון של האו"ם?
זה לא עובד ככה.
מגנים את ישראל על אי קיום החלטות מוע"ב, ואנחנו בכלל לא יוצאי דופן. עשו סנקציות על איראן, עכשיו עושים סנקציות על רוסיה. עלינו האו"ם עדיין לא הטיל סנקציות, אבל האיחוד האירופי בדרך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649809
תרענן את זכרוני (לא בציניות, שאלה רצינית) - איזה החלטות מוע"ב ישראל לא קיימה, שמכסות/מצדיקות את כל הגינויים שלה בעשור האחרון?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649811
החלטת מוע"ב 1397 משנת 2002 מרפררת להחלטה 242 ומוסיפה עליה תמיכה בפתרון שתי המדינות.
אין ערך בויקי העברית United Nations Security Council Resolution 1397 [Wikipedia]

וראה גם את השינוי בהתיחסות העולמית למזרח טימור.
אני חושב שההיסטוריה של מזרח טימור [ויקיפדיה] יכולה להסביר הרבה מההחרפה של עמדת האיחוד האירופי בעשור אחרון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649812
אכן תמיכה בפתרון שתי המדינות, אבל מזה ועד להכרזה שישראל מפירה את החלטות מועצת הביטחון (הרי אתה וגם מועצת הביטחון לא מצפים שישראל תכריז חד צדדית על 'פתרון שתי המדינות' ותיסוג מהשטחים‏1 ככה סתם בלי לנהל משא ומתן עם מישהו), נראה לי שיש מרחק גדול. ומרחק נוסף למסקנה שלך לפיה ההתנגדות שמביעות מדינות מסוימות כלפי ישראל נובע אך ורק מאי קיום ההחלטה הזאת.

גם אם אני לא חושב שרק אנטישמיות היא הבעייה כאן - קשה לי לראות למה דוקא ההיסטוריה של אי קטן באינדונזיה משפיעה בצורה כל כך מכרעת על האיחוד האירופי, הרבה יותר למשל מתהליכים פוליטיים תרבותיים ודתיים אחרים שעוברים על אירופה בעשור האחרון.

1 טוב, מחלק מהם זה דוקא קרה שלוש שנים אחרי ההחלטה הזאת. לא ראינו שזה הביא קץ לגינויים בגזרה הזאת‏2. אולי אפילו להיפך.
2 הדרומית, להבהרה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649820
א. להלן הסעיפים המעשיים בהחלטה (בניגוד להקדמה שאין לה משמעות מעשית)
1. Demands immediate cessation of all acts of violence, including all acts of terror, provocation, incitement and destruction;

“2. Calls upon the Israeli and Palestinian sides and their leaders to cooperate in the implementation of the Tenet work plan and Mitchell Report recommendations with the aim of resuming negotiations on a political settlement;

“3. Expresses support for the efforts of the Secretary-General and others to assist the parties to halt the violence and to resume the peace process;

“4. Decides to remain seized of the matter.

מה מהסעיפים האלו ישראל לא מילאה? היחידים שלא מילאו את ההחלטה הם בני העם הערבי הפולש, שממשיכים עם הטרור, הפרובוקציות וההסתה, ובמקביל מעלים כל מיני דרישות כדי בכלל לשבת לשולחן המשא ומתן.
ב. ולגבי מזרח טימור, המצב שם הפוך - האוכלוסיה הילידית הטימורית מתנגדת לשלטון המוסלמי הכובש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649824
בניגוד למדינות אחרות שזלזלו בהחלטות מועה"ב אנחנו תמיד הבענו בהן תמיכה, אלא שפירשנו אותן בצורה מיוחדת. זה בצירוף "בעלת בריתנו הגדולה" מנע מהאו"ם להטיל עלינו סנקציות. אלא שגרירת הרגליים שלנו מתחילה לעלות לאירופאים על העצבים.

מאז 2002 פתרון שתי המדינות באמצעות מפת הדרכים היה הפתרון הבינלאומי המוסכם בהסכמה רחבה, והולכת ומתרחבת. הסכמה שבאה לידי ביטוי במפת הדרכים ובקוורטט, ובהחלטות מועה"ב 1397 ו 1515
ישראל והפלסטינים עשו את התנועות בועידת אנאפוליס [ויקיפדיה] אבל מאז הרקטות מעזה ועופרת יצוקה נראה שהד"ל משני הצדדים הצליחו לתקוע חזק את המקלות בגלגלי התהליך. האירופאים מפנים את האצבע כלפינו, יש שאומרים מתוך אנטישמיות, ויש שאומרים כי הם לא מאמינים למילה אחת שביבי מוציא מהפה.
חוסר ההצלחה שלנו לממש את מפת הדרכים דוחף את האירופים לאיים בסנקציות. ב 2013 הם התחילו עם החרגת ההתנחלויות מהסכמים כלכליים ולפני כמה חודשים היתה ההדלפה של המסמך הסודי. ישנה הסלמה ובסוף באמת נחטוף סנקציות מהאיחוד האירופי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649825
החלטה 446:
"Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its previous measures and to desist from taking any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab territories;"

החלטה 452:
"Calls upon the Government and people of Israel to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem;"

החלטה 478:
"Determines that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which have altered or purport to alter the character and status of the Holy City of Jerusalem, and in particular the recent "basic law" on Jerusalem, are null and void and must be rescinded forthwith;"

החלטה 497:
"Decides that the Israeli decision to impose its laws, jurisdiction and administration in the occupied Syrian Golan Heights is null and void and without international legal effect;"

הציונות לאור הטרור בצרפת 649802
השבדים הם בין העמים הכי אנטישמים באירופה (חוץ מהנורבגים ואולי האירים). אני מבקר בשבדיה לא מעט. בכל כלי תחבורה ציבורי בשבדיה יש שלט Rokning forbjuden (העישון אסור), עוד לא ראיתי שלט אחד כזה שלא נהפך במחי טוש או ספריי לRokning juden (יהודים מעושנים), ואני לא מדבר על שטחים כבושים כמו מאלמו, אלא על ערים בעלות אוכלוסיה שבדית מקורית כמו יטבורי. אז אפשר לפטור את זה ב"כמה נערים משועממים", אבל עובדה שהרשויות לא טורחות לנקות את זה, או אפילו למנוע את זה ע"י שימוש בניסוח אחר (נניח roker inte), שלא לדבר על להעמיד לדין מישהו כדי להרתיע או להכריז שזה "טרור" כמו ממשלת ישראל לגבי תג מחיר.
עובדתית, לא ראיתי דברים כאלה באף מדינה אחרת באירופה, כולל במדינות בעלות שפה גרמאנית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649686
מה שפונז..ומעבר
מז"א הולנד הייתה כולאת אנשים? הולנד לא כולאת אנשים? אין בה בתי כלא? אתה בוודאי מתכוון לכולאת חפים מפשע?! ישראל כולאת חפים מפשע? ומה עם ארה"ב?
מז"א הורגת אלפים? איך נראת מלחמה של הולנד?! בהרבה רצון טוב,שימוש בשלושת מילת הקסם (תודה,סליחה,בבקשה),אנרגיות חיוביות,נתינה לזולת ומי שמצליח לקבל יותר נשיקות משוודיות- ניצח?
או יותר ככה?
מה אתה אומר? זה פעם...היום הם כבר מטומטמים מספיק?,אז אתה טועה אצלם אף מדינה זרה לא מממנת שקרים ע"מ שיתמכו בהתאבדות.
תגיד אתה אם שוודיה גינתה אותה או לא?

תראה,עניתי לך,למרות התלישות מהמציאות מעצם ההשוואה-הולנד לא במלחמה.אף אחד לא מאיים להרוג הולנדים רק כי הם הולנדים. שוודיה לא מממנת ארגוני ריגול בתוך הולנד ע"מ להרוג הולנדים.אף אחד לא ירה טילים על אזרח הולדי (בטח שלא שנים) וכו' וכו' -או בקיצור,אם אתה רוצה להשוות לימונים לאבטיחים לפחות תביא אבטיחים קטנים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649698
הדוגמא שהבאת מחזקת את מה שעניתי לפונז.
קדאפי טבח באזרחיו (הצדקה אוניברסלית לתקיפה במקרה של רצח חפים מפשע) ולכן העולם המערבי התערב.
כמו אצלנו, כיבוש של עם אחר, לא מתקבל באהדה.
אותה תגובה למרות שהלובים אינם יהודים, שום אנטישמיות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649701
תשמע,זה כמו לדבר עם נתין של איראסיה,כל מה שכתבת הוא שדרוג של שיחדש,כל כך הוטמע בכם השקר שאתם כבר לא מצליחים להבחין מתי המלחמה היא עם אוקיאניה ומתי היא עם איסטאסיה (קדאפי טבח באזרחיו תמיד או רק ב2011? הוא "טובח" יותר או פחות מאסד? למה שם הולנד לא מתערבת?הוא "טובח" פחות או יותר מצ.קוראיה? למה שם לא מתערבים? קפריסין כבושה? איי פוקלנד? קשמיר? איי סנקאקו/דיאויו כבושים ע"י היפנים? ירדן כבושה?).
איך "אותה תגובה"? איזה צבא תקף את ישראל? חיסלו את רוה"מ? מז"א "כיבוש של עם אחר",מילא היהודים אצלכך הם "לא עם" עכשיו גם הלובים? כעיקרון (כך בעולם השקר והתעמולה) רק הפלסטינים הם "עם".

אתה טוען שישראל "רוצחת חפים מפשע"? למה צריך הוכחה שהולנד אנטישמית-אתה אנטישמי.

לסיכום:אסור לתת למיעוט ברברי,בור ופרימיטיב להמשיך להחזיר במוקדי הכח.

בברכת
נכבה עכשיו!
הציונות לאור הטרור בצרפת 649734
אוקיאניה היא המולדת, איראסיה ואיסטאסיה הן האויבת ובעלת הברית (ולהיפך).

אגב, איך זה שלאורך הספר לא עולה האפשרות שאיראסיה ואיסטאסיה יכרתו ברית כנגד אוקיאניה? המערכת הבינלאומית שם (לפחות לפי ההסבר של גולדשטיין) מתבססת על כריתת בריתות פתע בין שתי מעצמות כנגד השלישית, אבל הרעיון שאוקיאניה תמצא עצמה ללא בעלת ברית בכלל לא מוזכר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649773
אני חושב שזאת בחירה ספרותית נכונה וחכמה.
אי-העלאת הרעיון שאוקיאניה תימצא ללא בעלות ברית מחזק אצל הקורא (בצורה תת הכרתית) את התחושה של של חוסר התוחלת והציניות של המלחמה.שהרי אם המצב הזה לא קיים למה אוקיאניה נלחמת בכלל?
בנוסף זה יכול להצדיק מלחמה בסיטואציה מסויימת (אם איראסיה/איסטאסיה יתקפו את אוקיאניה), והרי אנחנו יודעים מהספר שכל המלחמות הם המצאות ציניות שנועדו להעסיק את ההמונים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649833
וכאילו לפי הזמנה, בדיוק אתמול התפרסמה הכתבה הזו של עיתונאי שבדי שהסתובב ברחובות מלמו עם כיפה ותליון מגן דוד, וחטף נאצות ואיומים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649837
זה בסדר, אצלנו, בירושלים, סטודנט למוזיקה דרוזי ששירת בצבא, קיבל מכות מחבורת חובשי כיפה ואושפז בבי''ח כי... העז לדבר ערבית.
המאבטחים בתחנה המרכזית בירושלים התבוננו ולא עשו דבר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649842
כמה דוברי ערבית מסתובבים ברחובות ירושלים ואף אחד לא מצייץ לעברם?
לשם השוואה, כמה אנשים מעזים להסתובב בגלוי עם כיפה ומגן דוד במקומות כמו זה שהכתב הסתובב בו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649845
הכתב עם הכיפה לא חטף מכות מנאצים מתלמדים, אז אולי המצב במאלמו גרוע פחות בכיכר השבת. אבל אתה צודק - בסך הכל, בינתיים, עדיף להיות ערבי בסביבה יהודית מאשר יהודי בסביבה ערבית. כל הכבוד, באמת.

אבל עם פרוטו-נאצים שכמוך (למי שכבר שכח, הקרנף הסוציופת דוגל בעליונות הגזע היהודי יוצר-התרבות על פני גזעי אורקים משמידי תרבות) היתרון היחסי הזה נשחק מדי יום.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649852
כרגיל, השוואות שאינן מתיישבות עם המציאות.
הכתב הזה לא חטף מכות מנאצים מתלמדים. אחרים שאינם כתבים נזהרים שלא ללכת עם כיפה, כי רבים שהלכו עם כיפה ובלי מגן דוד, חטפו מכות.
כשהייתי ילד וראיתי תמונות של סבא שלי בחוץ לארץ עם סוג של כובע בעל מצחיה צרה מהחופשה באירופה ושאלתי אותו למה, הוא הסביר לי שמסוכן ללכת שם עם כיפה. כשב-YNET עושים כתבה על "כיפת פלא" שלא רואים אותה ולכן בטוח להסתובב איתה, זה מעיד כאלף עדים - להסתובב עם כיפה באירופה (או במקומות מלאים בערבים בארץ), מסוכן פי כמה וכמה מאשר לדבר ערבית בארץ.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649865
תקשיב, מגיע פה אחד שמחלל את שם דרויאנוב זצוק"ל, ומספר סיפור על כיפה בשבדיה. ואז מגיע אלמוני עם סיפור טרי טרי ואלים הרבה יותר וקרוב הרבה יותר הביתה.

עכשיו אתה מגיע עם סיפורים ללא ביסוס על הרבה חובשי כיפה שחטפו מכות במאלמו. ועוד מדגיש את הרבים, כי ככה זה הרבה יותר משכנע. למה לעזאזל? כבר הסכמתי אתך שעדיף להיות ערבי בישראל מאשר להיות ישראלי בערב. אבל לאסוננו, היתרון הזה הולך ונעלם ככל שתפישת העולם הסרוחה שלך משתלטת על המזה"ת וישראל בכללו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649893
כבודו של דרויאנוב במקומו מונח. הסיפור על הכיפה מצביע על מציאות יומיומית ושגרתית איתה נאלצים לחיות יהודים במקומות רבים באירופה.
איפה הערבי שיצליח לספוג כל כך הרבה גידופים, נאצות ואיומים בשל מוצאו, כאן בישראל? אין. יש סיפורים נקודתיים. לכן זה לא מתאים לבצע השוואה בין סיפור שגרתי לבין סיפור חריג.

אתה מסכים שעדיף להיות ערבי בישראל מאשר להיות ישראלי בערב. אתה חושב שזה אסון כשהיתרון הזה נעלם. אני לא רואה בזה יתרון. אם ערבים לא היו רוצים להסתובב ברחובות ישראל, מי היה דורס אנשים בתחנות ודוקר אותם באוטובוסים?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649907
בעולם המוסרי שלי, ראוי שחייל צה"ל משוחרר ממוצא דרוזי יוכל לטייל בארצו ללא חשש. בעיני זה יתרון ששפת המחקר של הרמב"ם מותרת בשימוש. ראבכ, יש לי קרובי משפחה ששפת אמם היא ערבית. גם אותם אתה רוצה לסלק מן הארץ המטונפת שאתה מתכנן לנו?

אבל גם יהודון עם מוסר טבטוני יכול להבין את היתרון: אחרי דוברי הערבית, הרי עומדים אצלך בתור לגירוש הסססמולנים, והנשים הנואפות, ומחללי השבת בפרהסיה. אחרי שיימאס לך להזרים את הארס אל הזר הערבי, לא תינקה מתסביך העליונות הבלתי-מוצדק שלך, ותפנה אותו אליי ואל חבריי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649943
לאט לך. ראוי שחייל צה"ל משוחרר יוכל לטייל בארצו ללא חשש. באותה מידה ראוי שיהודים יוכלו לטייל בארצם ללא חשש. יש כרגע בעיה גדולה: מחבלים אינם חוששים להסתובב ברחובות, בעוד יהודים מהססים לעמוד בתחנה, לעלות על אוטובוס, להכנס לסופר או ללכת להתפלל בבית הכנסת.
השפה הערבית היא לא הפשע. היא סימפטום שתמיד מופיע עם הפשע. נכון שפעמים רבות הסימפטום הזה מופיע בלי שום פשע, אבל כשאנשים מגלים את הסימפטום הזה ועושים במכנסיים, זה אומר שלפני שמטפלים בהיפוכונדרים, צריך למגר את המגיפה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649964
הטיעון הזה מצדיק כל סוג של קסנופוביה וכל סוג של פשע-שנאה שאפשר להעלות על הדעת. אם היית גרמני בשנות ה 30 היית נאצי, אם היית פלסטיני היית חמאסניק שתומך בפיגועים נגד אזרחים. לטיעון שלך אין שום משקל מוסרי, סתם ביריונות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649972
כרגיל, ההשוואה השמאלנית לנאציזם.
דיברתי על סימפטום למחלה קטלנית. מחלה שבמשך שנות קיומה של מדינת ישראל, קטלה אלפים רבים מבניה, ופגעה בגוף, בנפש וברכוש ברבים אחרים. ההסבר הפשוט (בלי להצדיק את המעשה) הוא שאנשים שומעים ערבית וישר חושבים "מחבל". כי הם רגילים שמחבל מדבר ערבית, והמחבלים זרעו פחד בקרב האוכלוסיה, ובגלל זה קוראים להם טרוריסטים.

אתה רוצה לומר לי בתור השוואה איזה סימפטום של מחלה היוו היהודים בגרמניה בשנות ה-‏30? באיזו צורה הם פגעו באזרחים או במדינה? איזו אימה הם הטילו על האדם הישר וההגון הנוסע באוטובוס ומהלך בשווקים?
אם לא תוכל לענות על זה, הרי שההשוואה הזו שלך היא חוצפה, רשעות וזילות השואה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649976
אם אתה מתעניין בתעמולה נאצית, תבדוק בעצמך.
במקום לדבר במטאפורות דוחות של מחלות, תפרוט את מה שאמרת בתגובה 649943 למילים פשוטות. אתה רוצה שערבית לא תשמע באוטובוסים גם אם אף אחד מהדוברים לא מחבל.
ומה שאני אומר הוא מאוד פשוט - הטיעון שלך דומה לטיעונים שנשמעו בעבר מפי נאצים, חמאסניקים, חברי הקלאן וכו׳ - אתה מצדיק פגיעה בכל חברי קבוצה מסויימת על סמך פעולותיהם/תכונותיהם של יחידים מהקבוצה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650002
איזה יופי של טיעון - "תבדוק בעצמך".
אפילו אם תגיד שהתעמולה הנאצית אמרה אמת, הנאצים יותר האשימו את היהודים בפשיעה כלכלית/פוליטית מאשר באלימות ממשית. ההשוואה של יהודי-מלווה-בריבית לערבי-דוקר-נשים-בגב - השוואה שאינה הוגנת.
או אולי אתה מודה שהתעמולה הנאצית היתה אוסף של שקרים, אבל באותה מידה אתה חושב שהסיפורים על הטרור הערבי הם אוסף של שקרים?

מטאפורות דוחות על מחלות.
סלח לי, אבל נראה לי שמחבלים דוחים ומסוכנים יותר מכל מחלה. ואל תשים בפי מילים שלא אמרתי.לא אמרתי שאני רוצה שערבית לא תישמע באוטובוסים. אמרתי שבגלל שלערבים יש את החירות להיכנס לאוטובוסים שלנו, הם יכולים לפגוע בנו.

וכמובן, הקשקוש של "יחידים מהקבוצה", שאבירי הפוליטיקלי קורקט ביבנט משתפים איתו פעולה. רוב הערבים תומכים בטרור1. כמו כן ראוי להזכיר את האוסף המרשים של ה"יחידים" שניסו לרצוח ברהט או בכל התפרעות אחרת שהם עורכים חדשים לבקרים.
מסתבר שה"יחידים מהקבוצה" הם אלה שרוצים שלום.

______________

1 אספתי לי בעצמי כמה קישורים, ואז נתקלתי באוסף המאלף של קישורים ומידע.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649955
כדאי לדייק: מדובר בתסביך נחיתות כה חמור שיש צורך גדול להקטין את האחרים כדי לחוש בעל ערך. לאדם עם תחושת ערך עצמי מבוססת, אין צורך בשנאה או בהקטנת האחר.
כך פותרים דיסוננס פנימי, אם אני חש חסר ערך ביחס לאחר, אני יכול לשפר את עצמי בהישגים ממשיים או לבחור בדרך הקלה, להקטין את האחר, לשנוא ולגדף ובכך לנסות להשיג לעצמי תחושת ערך כלשהי.
ברור לנו מהי הבחירה במקרה הזה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649974
לכן אתה מנסה להקטין משתתפים מסוימים בדיון במקום להטריח את עצמך להתמודד עם הטיעונים שלהם?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649921
זה לא היחיד, זו עצימת העין של הרשויות. הגרפיטי של ''יהודים מעושנים'' מסמל הרבה, כמו שההכרזה של ממשלת ישראל על מלחמת שמד ב''תג מחיר'' מסמלת הרבה.
ויש מספיק יהודים שנרצחו באירופה בשנים האחרונות, כולל המקרה האחרון של ''היפר כשר''.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649847
אני מתערב איתך שהמשטרה קיבלה הנחייה ברורה למצוא את קבוצת העבריינים הזאת ולמצות איתם את הדין. בשבדיה לעומת זאת, המשטרה לא עשתה, לא עושה, ולא תעשה דבר. להיפך - יש הנחיה ברורה להשתיק ולטייח. הגרפיטי המכוער על יהודים מעושנים הוא איתות ברור מצד הרשויות שהן לא מתכוונות לעשות דבר בנדון (''אל דאוולה מענא'')
הציונות לאור הטרור בצרפת 649850
כבר כמה שנים מסתובבים פרוטו-נאצים ברחבי יהודה שומרון והגליל, מקשקשים גרפיטי של ''תג מחיר'' על בתים פרטיים ומוסדות וטרם נתפסים. שלא לדבר על ''מוות לערבים'' ''כהנא צדק'' שמזהמים את המרחב הציבורי הישראלי, או השחתת שלטים בערבית. בכירי המשטרה עסוקים יותר בתשמישי מיטה עם פקודותיהם מאשר במציאת החולרות האלה (מעצר ללא ראיות לא נחשב).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649853
בעיניך קשקוש גרפיטי שקול למעשי לינץ', ידוי אבנים, השלכת בקת''בים והנחת מטענים.

בעיניך, צריך להאשים את המשטרה על שאנשים שנעצרו ללא ראיות משתחררים.
בעיני, צריך להאשים את המשטרה על שאנשים בכלל נעצרים ללא ראיות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649866
קרנף חצוף, לפני שאתה שם דברים בפי, קרא את מה שאני כותבת.
השוויתי קשקוש גרפיטי על בתים לקשקוש גרפיטי על מדבקות אוטובוס בשבדיה. והתלוננתי על משטרה ועל חברה חדלות-אישים שנותנת להתנהגות נלוזה כזו להתמשך במשך שנים. מעצר ללא ראיות הוא בזוי ועצלני ומסוכן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649860
זה שאתה משווה מקשקשי גרפיטי ומשחיתי שלטים לנאצים-זאת רשעות וטפשות.
אתהגן ילדים שהציתו אתמול נאצים אמיתים ,לא קראת בשום מקום נכון?! טוב זה רק גן ולא בי"ס והוא רק חד לשוני ולא דו-שימותו למי אכפת?!

בכל מקרה גם אם מישהו הולך עם רובה ורוצה להרוג ערבים-אי אפשר להשוות לנאצים. הערבים מנסים לבצע בך רצח עם.(אף אחד מהמקשקשי גרפיטי לא מפריעים לו דרוזים .לא חשבו שהבחור ערבי כי דיבר ערבית) שאנשים פועלים באלימות בזמן משבר (על אחת כמה וכמה שמנסים בפועל להרוג אותם ומשפחתם) נגד הקבוצה שנלחמת נגדם-זהו פשע ועבירה,אין בזה שום קשר לנאצים או גזענות.וזה שאתה משווה זה רק כדאי להתיר רצח של יהודים.
בושה.

נכבה עכשיו!
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אביר הקרנפים
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אא
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • צפריר כהן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • צפריר כהן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב זצוק''ל
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • נועה ו
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • צפריר כהן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • צפריר כהן
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  תחל'ס • אישקש
  תחל'ס • א' דרויאנוב זצוק''ל
  תחל'ס • אישקש
  תחל'ס • א' דרויאנוב זצוק''ל
  תחל'ס • אישקש
  תחל'ס • האייל האלמוני
  תחל'ס • א' דרויאנוב זצוק''ל
  תחל'ס • א.
  תחל'ס • אביר הקרנפים
  תחל'ס • א' דרויאנוב זצוק''ל
  תחל'ס • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב זצוק''ל
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב זצוק''ל
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אישקש
  הציונות לאור הטרור בצרפת • האייל האלמוני
  הציונות לאור הטרור בצרפת • הפונז
  הציונות לאור הטרור בצרפת • אריק
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב
  הציונות לאור הטרור בצרפת • א' דרויאנוב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים