בתשובה להאייל האלמוני, 19/01/15 11:21
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649538
עצם זה שציפית לראות אטומים או אפילו אלקטרונים במיקרוסקופ אופטי מרמז על זה שאין לך (או לרב שלך) את הידע הדרוש לבנות מיקרוסקופ כזה. אז מה אתה מספר לנו כאן סיפורי סבתא.
כל ילד בחוג מדע בכיתה ד' יכול לראות חיידקים במיקרוסקופ, על מה אתה מדבר.

במחשבה שנייה, אולי זאת בכלל תגובה סרקסטית בהפוך על הפוך ואני סתם מבזבז את זמני כאן.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649548
כבר ראיתי הפוך על הפוך בימי אבל מעולם לא ראיתי מישהו נופל כה קשה בתגובה להפוך על הפוך.
אני מזועזע ומקווה שתחלים. בהפוך על הפוך.

חיידקים קיימים כי ראית אותם במיקרוסקופ? ממתי ראייה בעיניים זו ראיה מספקת? הרי השכל הישר לא תופס אירועים מיקרוסקופיים בגבולות הסביר כשזה נוגע לחלקיקים קטנים שאין הדעת תופסת - ע"ע אלוקים לא משחק בקוביות D6 ~אריק

לסיכום:
- פלאציבו עובד (מהגדרה)
- חיידקים קיימים כי זה נגזר מכך שוירוסים קיימים
- אדושם לא משחק עם עצמו
- אטומים זו רק השערה הסתברותית של חיידקים קטנים יותר מוירוסים
- אם ניתן להפיק אנרגיה מביקוע גרגר אטום, מה ניתן להשיג מביקוע וירוס?
- ראיית חיידקים אינה ראייה מספקת
- סרקזם היא האחות הצולעת של הציניות

בשורה התחתונה: אני מבקש להפסיק להתלהם. זה לא מנומס עפ"י כל הקריטריונים ומוציא את כולכם זונות!!!
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649549
אם היה לך מיקרוסקופ הפוך היית רואה.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649551
כשהסתכלתי במקרוסקופ ראיתי נקודות מטושטשות, סיפרו לי שאילו חיידקים. סיפרו לי. אחרי שסיפרו לי המון פעמים את הסיפור הזה - האמנתי. אבל היו יכולים לספר שאילו לכלוכים, אם היו מספרים לי המון פעמים שאילו רק ליכלוכים הייתי מאמין לספור האלטרנטיבי (סיפור על לכלוכים). כך שבסופו של דבר השאלה אינה אם ''אני רואה במו עיני'' אלא אם אני מאמין למה שמספרים לי על מה ש''אני רואה במו עיני''.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649552
תן לי לגגל את זה בשבילך.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649554
נו באמת. אתה רציני? אתה יותר פתי ממה שחשבתי.

רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649557
לא ירדת לסוף דעתי.

באופן אישי, כאשר הסתכלתי במיקרוסקופ ראיתי נקודות מטושטשות בלבד. תגיד: המיקרוסקופ היה מיושן. תגיד: העיניים שלי על הפנים. אבל כעובדה: כאשר יצא לי פעמיים שלוש להסתכל דרך המיקרוסקופ, ראיתי רק תמונה מטושטשת שאפשר לפרש אותה לכאן ולכאן. מעולם לא ראיתי במו עיני חיידקים דרך המיקרוסקופ . כל מה שאני טוען (ואחרים טוענים) על מה שאמורים לראות דרך המיקרוסקופ - הם רק פרשנויות שניתנו לי לגבי מה שאני *אמור* לראות במיקרוסקופ. זו הדגמה לגבי העובדה שאת רוב "הראיות" שלנו לתופעות טבע איננו מקבלים מכלי ראשון (כלומר: מעולם ראינו את הטענות אנו עצמנו במו עינינו, או שמענו במו אוזנינו).

למשל:
הראית תמונות (באתר שהצבעת עליו) על מראה חיידקים וווירוסים דרך המקרוסקופ. האם אילו תמונות שראית *במו עיניך* ? לא בטוח. אתה מראה לי מה האתר טוען שאתה *אמור לראות* דרך המיקרוסקופ, אבל זה לא מה שאתה ראית *במו עיניך*.

הדוגמא הזו לא באה לכפור בעובדה שיש חיידקים ויש ווירוסים. אני אישית נוטה להאמין שיש חיידקים ווירוסים למרות שמעולם לא ראיתי אותם במו עיני.

הדוגמא באה להראות שכמעט כל כל "הראיות" עליהן אנו מסתמכים, הן פרשנויות מכלי שני ושלישי לגבי מה אנו אמורים לקבל בתור "ראיות". אנו בוחרים למי להאמין. בכפיפות לבחירה שלנו למי להאמין אנו מקבלים ראיות שיכולות להיות נכונות או שגויות.

קבוצות דתיים מסויימות עשויות להאמין בעיקר לאנשים שפגשו בסביבתם הקרובה. נניח מצב כזה:
א.
האנשים הקרובים הנ"ל (בהם הם מאמינים) טוענים שאין בכלל חיידקים ויש רק נקודות מטושטשות (בהסתכלות דרך המיקרוסקופ),
ב.
הם ניסו להסתכל דרך מיקרוסקופ במו עיניהם ולא ראו שום דבר מלבד נקודות מטושטשות.

בכפיפות לתנאים א ב הם יסיקו שאין חיידקים וזה סתם סיפורים.

אני מתנצל שדברי ארוכים וקצת חוזרים על עצמם. ניסיתי להפנות את תשומת לבך לשאלות פילוסופית על מטא מדע (השאלה: אילו ראיות הן ראיות קבילות ואילו לא קבילות . או השאלה: מה הדרך בה ציבורים שונים מקבלים ראיות).
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649559
אני באופן אישי הסתכלתי במיקרוסקופ בכיתה ד' או ה' כמדומני, וראיתי חיידקים ואף תאי דם. אני מסכים שהשאלה מה מקורות הידע שלך היא לא טריויאלית.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649562
גם אני לא הצלחתי לראות תאי דם וחיידקים והכל היה מטושטש. חרא מיקרוסקופ.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649588
תאי דם - ייתכן מאד. חיידקים? אני קצת מפקפק.

(אלא אם כן מישהו הביא לכם מושבה של חיידקי ענק כמו Thiomargarita namibiensis או Epulopiscium fishelsoni (ויקי: "המגיעים לאורך של עד חצי מילימטר ואף עשויים להיראות בעין בלתי מזוינת")).
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649595
למה?
חיידקי אי-קולי או סטפילוקוקוס הם בגודל של כ-‏2 מיקרון. במקום עבודתי, בבנין אחד לידי יש מיקרוסקופ לא חזק מדי עם גודל פיקסל של חצי מיקרון, ובבנין לידו כזה עם גודל פיקסל של עשירית מיקרון. גם אם נניח שהרזולוציה של האחרון גרועה מזה בפקטור 2 - עדיין רזולוציה של 0.2 מיקרון נראית לי מספיקה כדי לקבל תמונה לא רעה של אובייקט שגודלו 2 מיקרון. הלא כן?
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649605
דיברת על מיקרוסקופ שהיה לכם בכיתה ד' או ה'. כשאני הייתי בבי"ס יסודי המיקרוסקופ שהיה אצלנו היה בעל יכולת הגדלה עלובה למדי (לא זוכר מספרים), וראינו דרכו, בנוסף לתאי דם, אמבות וסנדליות אבל לא חיידקים שהם בסדר גודל אחד או שניים קטנים יותר (תלוי בסוג החיידק והסנדלית). ייתכן, כמובן, שהמיקרוסקופים שהיו לכם היו מתקדמים יותר, בעקבות 200 השנים שחלפו בין ימי לימיך.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649606
המיקרוסקופ הנ"ל היה בקמפוס של האוניברסיטה, בחוג של נוער שוחר מדע, ולא בבית הספר עצמו.
ייתכן, כמובן, שזכרוני העבש מטעני, ומה שראינו אכן היה רק תאי דם ואמבות. בכל זאת, מי זוכר מה היה לפני 100 שנה.

__________
האם הסנדליות של שנות השבעים הן הסטפילו-קרוקס של שנות האלפיים?
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649610
אם זכרונך עבש יהיה מעניין להציץ בו דרך מיקרוסקופ.

(אבל אם מדובר בקמפוס אוניברסיטאי סביר שהפקפוק שלי לא מוצדק. קבל את התנצלותי).
סלמון הפקפוק 649611
(אין צורך להתנצל, אל תתן לי למנוע ממך מלפקפק בעוז. שכידוע אין הביישן למד, ואין הפקפק גימל).
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649616
יתכן שבימיך מיקרוסקופים מתקדמים היו נדירים ויקרים; בכל זאת, לבנהוק עוד לא פיתח את שיטות ליטוש העדשות שלו אז. בכל מקרה, בימינו זה הרבה יותר פשוט. אתה יכול לקנות מיקרוסקופ מגדיל עד פי 900 ב-$17.80. אפילו בית ספר יכול לעמוד בעלות הזו, אם הוא רוצה.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649618
אני יודע, כי לא מזמן קניתי מיקרוסקופ זול להשתעשע בו (אם כי כזה שאת התמונה הוא מציג על מסך המחשב באמצעות חיבור USB. יותר כיף, וקל לשמור את התמונות!).
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649619
אם זה באמת משעשע, תוכל אולי להעלות פה (או לשלוח לי בפרטי) קישור למוצר? נראה לי פוטנציאל לפעילות נחמדה עם הילדים.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649625
משהו כזה . אמנם הוא סובל מבעיות מכניות שמקשות על המיקוד, אבל מה כבר אפשר לצפות ממכשיר שעולה 50 ש"ח (כולל משלוח)? בכל זאת, אם הייתי מחליט היום הייתי קונה משהו איכותי יותר וגם הייתי הולך על הגדלה של X1000.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649638
תודה.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649624
Epulopiscium fishelsoni
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649550
אתה מבלבל מאוד. לא ברור באיזה צד של המתרס אתה עומד, אולי אתה עומד משני הצדדים של המתרס.

לגבי טענה אחת אני מסכים (מסכים לפחות עם עצמי): חברות התרופות לא באו לגאול את העולם ממחלות אלא למקסם רווחיהן, אם הן גורמות נזק בריאותי לשם רווח כספי הן לא יודו בכך. בהמשך, באופן ספציפי - לא ברור אם חיסוני שפעת מועילים לרוב האנשים. למקצת האנשים (אילו שבסיכון בריאותי גבוה) יתכן שחיסוני שפעת מועילים, לכל השאר דוחפים חיסוני שפעת על ידי הפחדות מוגזמות מפניה. מי ממממן את ההפחדות ? קל לנחש. מי שלוקח חיסון שפעת ומרגיש שזה עוזר לו, שיקח (זה לפחות מוסיף לו שקט נפשי).
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649553
אתה סתם מתנשא. בטח שיש לי את הידע לבנות מיקרוסקופ. האמת, היום בעידן המודרנה וה-ebay של הגויים שקיים מעבר לים הגדול, אפשר להזמין מיקרוסקופ עם שליח עד הבית. אז אל תספר לי כל מיני מעשיות אחים גרים על כך שבניית מיקרוסקופ זה איזה סוד ששמור רק ליודעי סוד או חברים באילומינטי.

זאת ההוכחה המדעית שלך? שכל ילד בחוג מדע בכיתה ד׳ יכול לראות חיידקים במיקרוסקופ? ילדים רואים ומדמיינים כל מיני דברים בכיתה ד׳. זה לא אומר שהם קיימים. הכרתי פעם ילד בכיתה ד׳ שראה מפלצת מסתתרת בתוך הארון שלו. הוא ממש בכה ובכה. כמה דמעות שהיו שם, קשה לתאר. ועל מה? על כלום! כמו החידקים שלך! פתחתי את הארון והראתי לו שיש שם רק בגדים ותשמישי קדושה והוא נרגע.

הכל תלוי בחינוך. אם תלמד את הילדים בכיתה ד׳ שהם רואים חידקים במיקרוסקופ שלהם, הם בסוף גם יאמינו לך. ברור שהם יאמינו, הם רק ילדים קטנים וקלים להשפעה. תספר להם שהם רואים במיקרוסקופ את סנטה קלאוס ר״ל, הם גם יאמינו.

רק אנשים מבוגרים שיודעים את האמת לגבי הקב״ה יכולים להבין שבמיקרוסקופ רואים רק כל מיני כתמים קטנים, שריטות על העדשה או סתם לכלוכים (תצפית צריכים לעשות בסביבה סטרילית לחלוטין ולא בכיתה ד׳ באיזה בית ספר מזוהם של משרד החינוך).

מדענים אמיתיים שלא שגעו אותם עם שקרים בכיתה ד׳ יודעים שהאמת היא הקב״ה ולא חידקים או חדי קרן. אי אפשר להתוכח עם האמת. זה לא מעשי.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649555
לי דוקא נראה שאותו ילד שאתה מזלזל בו, אם נאמין לתיאור שלך, אכן מצא מפלצת בארון.
אבל על הסייפא שלך לבטח נסכים - הויכוח הזה הוא לא מעשי.
בס''ד 649570
לא,פונז תמשיך,זה הדיון הכי טוב שהיה באייל בשנה האחרונה.
אני ממש מבקש מכל מי שיש לו זמן להמשיך את הדיון הזה,זה מעולה!
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649571
זה לא מקרי שמי שמאמין בחיידקים הוא זה שגם ממהר להאמין לאיזה דרדק שטוען שהוא ראה מפלצת בארון. אתם חיים במטריקס. הכל הפוך אצלכם. משוגעים. היש איננו והאין ישנו.

אנשים מבוגרים ורציונליים לא מאמינים בשטויות שאתם מאמינים בהן (חידקים, אלקטרונים, מיתרים, פונקציות גל ומפלצות בארונות של ילדים). הרציונלים מאמינים בהגיון, במחשבה מדעית אמיתית, בדברים שקשורים לעולם האמיתי ובאלוהים.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649585
לדעתי יש פה וריאציה על מבחן טיורינג.
אנחנו אמורים לגלות אם המגיב באמת מתכוון למה שהוא אומר או שהכל נאמר בציניות.
ממש לא טריוויאלי.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649596
אני כבר מזמן טענתי שהבעייה במבחן טורינג היא לא ה False-positive שלו אלא הכמות האדירה של False-negative שהוא יפיק.
טריוויאלי 649614
* מישהו שהגיע לדיון ישן.
* יודע (ובוחר) להשתמש בשם: "האייל האלמוני" (שכבר שנים הוא לא ברירת המחדל),
* מתנסח בלי טעויות תחביר או כתיב.
* מכיר (ויודע להשתמש נכון) במונחים לא נפוצים (אילומינטי, מיתרים, פונקציות גל, מונטי פייטון).
* מתייחס במפורש ל-IPU
אמנם באייל החדש בו כותבים הרבה כותבים‏1 שנראים במבט ראשון (ושני ושלישי ורביעי) כמו פארודיה ששכחה שהיא כזאת, קצת קשה להבחין בפארודיה שנכתבה על ידי מישהו עם קצת יותר מודעות עצמית, קצת קשה... אבל... נו, באמת...

1 בלי להזכיר שמות.
טריוויאלי 649639
:-)
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649594
>>הרציונלים מאמינים בהגיון, במחשבה מדעית אמיתית, בדברים שקשורים לעולם האמיתי ובאלוהים.

כמו דקרט וקאנט.

וכבר עמדתי על הסתירה בין ההגיון ורשמי החושים בתגובה 315534 החל מסעיף 4.

וזה גם מזכיר לי את דיון האלקטרון אינו קיים תגובה 185163 והשרשור בעקבותיה.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649597
האם אין זו טיבה של אמונה המתחילה במקום בו נעצרת התבונה?
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649640
במקום בו נעצרת התבונה האנושית, עפ״י הגדרה, מתחילה הטפשות האנושית.
האמונה היא ביטוי של הטפשות והאגו שיש לאנשים שלא יודעים להגיד ״אני לא יודע״.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649643
אני מאמין שאם היו מכניסים את בניון‏1 הנבחרת היתה מנצחת. אני סומך על בניון שהיה עושה מהפך. המאמן לא הכניס את בניון והפסדנו. הטעות של המאמן צורבת בעצמותי ואני מנאץ את משפחתו חמישה דורות לאחור. אני משוכנע במאה אחוז שזה מה שהיה עושה את ההבדל.
האם האמונה שלי שאם היו מכניסים את בניון היינו מנצחים היא ביטוי של הטפשות והאגו שלי שלא יודע להגיד ״אני לא יודע״?

1 זה מדיון ישן
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649644
כדי לענות על שאלתך אפשר לשנות את משמעות המילה אמונה: לפי המינוח מהקישור, אפשר לתרגם פחות או יותר את belief האנגלי ל"האמנה" ואת "faith" לאמונה. האמנה היא הסברה שהיגד מסויים נכון. אמונה היא סוג של האמנה שאין לה בסיס.

במינוח הזה השימוש שלך מתייחס להאמנה והשימוש של גרשיים מתייחס לאמונה: אתה יכול לנמק את טענתך לגבי בניון: הוא השחקן הכי טוב של הנבחרת, או הכי מתאים למצבי לחץ, או משהו דומה‏1. לעומת זאת גרשיים מדבר על האמנה חסרת בסיס ("במקום שבו נגמרת התבונה") ולכן - אמונה.

1 אבל מה באמת עומד מאחורי הנימוקים הללו? אני מניח שניסיון העבר.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649645
אם מדברים על שיקולים תבוניים הרי למאמן יש שיקולים כאלו טובים משלי. האמונה שלי שבניון יעשה את ההבדל אין לה שום בסיס תבוני.
הרי אם היה מכניס אותו והיינו מנצחים הייתי אומר - כי הכניס את בניון. אבל אילו היה מכניס אותו ועדיין היינו מפסידים הייתי תולה את הקולר באלף דברים אחרים (למה לא הכניס אותו קודם...). כיוון שלא הכניס אותו אני משוכנע למעלה מכל ספק שאילו היה מכניס אותו זה היה עושה את ההבדל. קל לראות בזה שיקול דעת תבוני אבל זה לא. הוא לא משתנה תחת בחינה רציונלית.
קח את המגיב א' דרויאנוב שמשוכנע שעבר הירדן המזרחי הוא חלק מהבית הלאומי של העם היהודי, ואין שום נימוק רציונלי שיכול לשכנע אותו אחרת. זו אמונה. קודם קיימת האמונה ואז מציירים סביבה את תמונת המציאות.

faith היא לדעתי בסך הכל אמונה דתית. לא שונה במהותה משום אמונה אחרת.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649647
את האמונה (בעצם מחשבה/הערכה) לגבי ביצועיו של מר בניון אפשר היה להפריך בניסוי פשוט‏1. שלא כמו אמונות שמצדיקות יותר את השימוש במילה הזאת.

1 לתת לו לשחק.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649648
ושים לב שהדוגמא שלך לגבי מר דרויאנוב היא ממחלקה אחרת/נוספת. הוא לא 'מאמין שחלק זה או אחר שייך למדינת ישראל' - הוא מגדיר מה לדעתו שייך ומה לא. אין דבר אובייקטיבי שמשייך חלקים גיאוגרפיים למדינות. אלה הכל הגדרות תרבותיות שניתן להתווכח עליהם כמה שרוצים. אין כאן אמונה בקיום מהותי של משהו או אי קיום שלו. אלא רק באיך בא לנו להגדיר אותו.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649650
הסברתי שלהכניס את בניון לשחק לא ישנה את האמונה שלי, אני כבר אמציא משהו.

מה שייך לארץ ישראל, הלא היא פלסטינה, ולא למדינת ישראל. יש כאן אמונה בקשר בין העם לארצו ולא עיסוק בישויות מדיניות פרוזאיות.
נכון שאפשר להתווכח על זה כמה שרוצים, והאפשרות הזו מנוצלת כל הזמן, אבל בבסיס של ה''להגדיר איך שאנחנו רוצים'' יש אמונה.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649651
אבל זו לא אותה אמונה (למרות שמשתמשים באותה מילה - עברית היא שפה די מינימליסטית, לא לחינם באנגלית יש פי חמש יותר מילים), זה כמו ההבדל בין האמונה ש'מגיע לי גלידה לקינוח' לבין האמונה שכדור הארץ עגול.
הראשונה איננה דנה במשהו פיזי או מהותי/קיומי בעולם. היא דנה בזכויותי המוסריות/לגיטימיות/פסיכולוגיות/תרבותיות, וברור לי - אלא אם אני ילד בן שלוש - שהנכונות שלה איננה אמת מתימטית או אפילו פיזיקלית. ובהחלט יכולה להיות מערכת שיקולית אחת לפיה מגיע לי, ומערכת שיקולים אחרת (של אבא שלי, אם אני ילד בן שלוש), לפיה לא מגיע לי, ושתיהן תקפות באותה מידה - למרות שאני מוכן להשתולל בצרחות על הרצפה כדי לשכנע שאני צודק.

לעומת זאת כדוריותו של כדור הארץ איננה תלויה במערכת השיקולים שלי או של מישהו אחר. היא איננה 'דעה' במובן מסוים. היא עובדה. ולכן שני סוגי ה'אמונה' האלה הם פשוט שתי מילים שונות עם משמעות שונה, שנוונו לכדי מילה אחת בשפה העברית.
כמו ששנייה היא גם יחידת זמן וגם יחידת מיקום - זה לא אומר שלשנייה שבה נולדתי קדמה 'ראשונה' כלשהיא.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649653
אני לא חושב שאמונות ניתן להפעיל על עובדות, אלא רק כמו שצוטט קודם "היכן שהתבונה נגמרת". אני לא צריך להאמין שכדור הארץ עגול או שטוח, כי יש אינפורמציה חד משמעית בעניין. אני יכול להאמין שמגיע לי גלידה, או שהעם שלי יותר חכם/יפה/חזק/כל התשובות נכונות מהעמים האחרים, ושאלוהים הבטיח לנו. והשני יאמין שאלוהים דווקא הבטיח לעם שלו.
אני יכול גם להאמין לעניינים מדעיים שלא קלטתי אותם בשכלי. למשל אותו איסור מפורסם של פאולי, מעולם לא ירדתי לחקר המשוואות שהפיקו אותו, אבל אני מאמין לחכמי האייל שהן תקפות.
אבל אני לא צריך להאמין האם החיסונים בהודו גורמים או לא גורמים לשיתוק. חקרתי בדקתי ומצאתי. יש לי ידיעה על כך. לעומת זאת דוד המשיך להאמין שהם כן גורמים לשיתוק עד ששכנעתי אותו והוא האמין לי כי הוא השתכנע שחקרתי ובדקתי בלי ללכת את כל הדרך שהלכתי בה.

אני חושב שהשימוש במילים משרש א.מ.נ. על דבר מה שיש לך ידיעה עובדתית או לוגית עליו הוא שגוי. אם ניקח אד אבסורדום אז זה יכול להיות מאוד פ"מ להגיד שאני מאמין שאחד ועוד אחד הם שניים.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649654
אז אנחנו מסכימים בענין הזה.
ואם נרחיב את הסייפא שלך - השימוש במילים משרש א.מ.נ. על דבר מה שעשויה להיות לך ידיעה עובדתית או לוגית עליו הוא שגוי.
לכן, לדעתי, ההערכה שלך לגבי יכולתו של בניון לנצח משחק כדורגל - גם אם מאד קשה לבדוק את נכונותה - היא עדיין הערכה של משהו שניתן לבדיקה. למשל, סטטיסטיקה טובה ומובהקת של תרומתו יכולה לתת תשובה סבירה לענין הזה, לפחות באופן היפוטתי (על משקל - אם היית לוקח רפאפן היית מבריא, אבל בגלל שהושבת אותו על הספסל ובמקומו אכלת מרק עוף, סביר מאד ששימחת את קהל החיידקים יותר מאשר את קהל התאים הלבנים שלך).

וכל זאת בניגוד כמובן לאמונה בקיום האל.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649675
אני פחות חד משמעי ממך אודות מה שעשויה להיות לי ידיעה עובדתית עליו. כי אם עשויה להיות, עשויה גם לא להיות.
האמונה שלי אודות בניון חזקה במיוחד משלא הכניסו אותו, ואילו היו מכניסים אותו היתה בדיקה אמפירית. אבל שים לב למצב הביניים בטרם הכניסו אותו- עשויה להיות לי ידיעה עובדתית ועשויה שלא להיות, ואני בכל זאת מאמין.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649676
לדעתי אתה מעריך, לא 'מאמין' במשמעות של אמונה באל. אולי זאת הערכה כושלת, לא רציונלית, וקשה להזיז אותך ממנה, אבל בינה לבין אמונה דתית אין קשר, בדיוק כמו שאין קשר בין האצנית שהגיעה שנייה במרוץ לשנייה השלישית שנמדדה במרוץ שלה, ואין קשר בין המזניק שיורה את יריית הפתיחה למסלול שיורה לה היכן מותר לה לרוץ.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649690
אני לא מבין מה הבעיה לכנות גם את האמונה החזקה והבלתי מתפשרת הזו שלו (ועוד הוא מודה שהיא לאו דווקא מבוססת על עובדות או שיקול רציונלי) כעוד דוגמה לטפשות אנושית.
בסדר, אז זו לא טפשות חמורה כמו לבסס את החיים שלך תחת ההנחה שהיו פעם נחשים מדברים והארי פוטר משגיח עלינו מלמעלה, אבל זו בכל זאת טפשות.
הוא טוען שמשהו הוא נכון כי ככה, ננה בננה, וגם גילוי עובדות חדשות לא יזיזו אותו מהאמונה הזאת (הוא כבר ימציא דרך לסדר את העובדות שיתאימו לאמונה). נשמע כמו בוק. קיר. אטום. ככה הוא חושב ולעזעזל העולם. אין תאור מדויק יותר להלך המחשבה של הטיפש.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649717
תארתי הליך מחשבה לא רציונלי. לא חסרים כאלה במין שלנו. אתה מכנה את זה טיפשות אבל אתה באמת לא יודע מה היה קורה אם היו מכניסים את בניון ;)
בהליך מחשבה רציונלי אפשר להגיע להרבה דברים אבל גם לו יש מגבלות. על פי ההגיון הטהור אתה חייב לוותר על ההסתמכות על רשמי החושים וכבר קישרתי במעלה הפתיל לתגובה 315534 שאני ממליץ לך לעיין בה.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649719
השיקול הרציונלי כאן הוא "בניון הוא שחקן טוב [יחסית לשחקנים אחרים בנבחרת]". אפשר גם לבדוק אותה. לעומת זאת, זה לא הגיוני להגיד שבניון צריך לשחק כי הנבחרת חייבת לכלול שחקן בשם "יוסי": זה לא שיקול רציונלי.

באותה מידה זה יכול להיות רציונלי לבסס את הטיעונים שלך על ההנחה שהערבים טיפשים או שהם ששים לקרב. מדובר על טענות אפמיריות שאפשר לבדוק, ואם הן מתבררות כנכונות, אפשר להסתמך עליהן.

הבעיה שאתה מציג היא בעיה שונה: מהי בדיוק המשמעות של "לדעת" עובדה כלשהי. אני חושב שלצורך הדיון שלנו ההבנה האינטואיטיבית של המושג הזה מספיק טובה.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649723
לא כל תהליך לא רציונלי הוא טפשות (שירה, סיפורת, דמיון, יצירה, אומנות, חיי רוח ורגש, זה באמת נפלא). רק התהליכים הלא רציונליים שגורמים לך לאטום את עצמך לטיעונים רציונליים ולפרספקטיבה (עובדתית ו/או חויתית) של אחרים על העולם, הם טפשות אנושית.

התהליך הלא רציונלי *הספיציפי* שאתה תארת (אני מאמין כי ננה בננה ושום דבר שאתה יכול להגיד או לעשות לא ישנה את זה) הוא דוגמה לטפשות אנושית. זה לא רק אחד מהמאפיינים המובהקים ביותר לטפשות אנושית - זה אחד מהמאפיינים המובהקים ביותר לרוע האנושי. אין כמעט רעה שהתרחשה במהלך ההיסטוריה שלא נובעת מהבאג הדפוק הזה בטבע האדם. אם לבורא הקוד של היקום אכפת מטיב המין האנושי, הוא צריך לשחרר פאטצ׳.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649778
אני לא סותר את התאור שלך, רק את המסקנה.
אתה לא יכול לבטל רק צד אחד של האי רציונליות האנושית. ומכיוון שככה המין שלנו בנוי לא נותר אלא לקבל אותו כפי שהוא.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649767
הדוגמה שלך עם הגלידה לא בדיוק עובדת - רק ילד קטן יחשוב "מגיע לי גלידה לקינוח"‏1, וכדבריך הוא באמת לא יראה בזה משהו שונה קטגורית מ"הכיסא הזה ירוק". אם נעביר את נקודת המבט להורים של הילד, שדנים ביניהם האם "מגיע לעלה-לי‏2 גלידה לקינוח", אז יכול להיות שנוצר הבדל קטגורי, אבל זה קצת מטושטש (לא לגמרי ברור שאין לטענות שלהם רדוקציה לטענות עובדתיות).

אבל אם לא אכפת לך ללכת לדוגמאות היותר נדושות מהפילוסופיה: "עבדות זה רע", "המוזיקה של מוצרט יפה", "פויה לירוק מוחטה ברחוב" - אז אתה כבר על קרקע מוצקה וכתפי ענקים. מקובל באמת שיש כאן קטגוריות שונות. אבל לא הייתי אומר ש"שני סוגי ה'אמונה' האלה הם פשוט שתי מילים שונות עם משמעות שונה, שנוונו לכדי מילה אחת בשפה העברית." אני מנחש שברוב מכריע של השפות אותה מילה (או סט של מילים) תשמש בכל הקטגוריות. לא בלתי אפשרי שיש שפה נידחת עם הבחנה (אבל אילו היה ידוע על כזו בטח כבר היו עושים מזה צימעס והיינו יודעים על זה). זו לא תאונה של שפות: לפחות בחשיבה נאיבית אלו כן משפטים דומים, ועושים איתם דברים דומים (מנמקים, משכנעים, בטוחים ב- או לא, משנים דעה, גוזרים החלטות על פעולות). רק מחשבה פילוסופית מגלה את ההבדלים הקטגוריים ביניהם.

1 מבוגר יכול לחשוב "מגיע לי גלידה לקינוח כי יש מבצע כזה במסעדה והזמנתי עיקרית", זה כמובן משהו אחר, וכן טענה על מצב העניינים האובייקטיבי בעולם.
2 אקסטרפולציה אהובה עלי של כמה טרנדים בתחום השמות לילדים.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649797
בתור הורה אני יכול לומר שלצערי קשה מאד לעשות לטענות 'מה מגיע או לא מגיע לילד' רדוקציה לטענות עובדתיות, מקסימום רציונליזציות כאלה ואחרות. וזה עוד לפני שהזכרנו שלא תמיד התיאוריה גם ממומשת בפועל.
אבל אני שמח שהבאת דוגמאות פשוטות יותר שמבהירות את הנקודה שלי.

באשר לשפה, אני לא בקיא מספיק בשפות אחרות כדי לומר אם יש בהן הבדל בין מילים שונות ל'אמונה'. מישהו כבר הביא פה את 'faith' לעומת 'believe'.
אבל נתקלתי כבר מספר פעמים בדתיים עם טיעוני החזרה בתשובה נדושים שהולכים בכיוון של 'אני אוכיח לך שגם אתה אדם מאמין - הנה, תראה, אתה מאמין שהשמש תזרח מחר, נכון? אז אתה אדם מאמין'.
ויש לי תחושה חזקה שיש כאן שימוש שגוי‏1 (במכוון) של השפה העברית.

אגב, גם באנגלית המילה second זהה עבור המשמעות הזמנית והמשמעות הסודרת. זה לא הופך את שתי המשמעויות האלה לזהות ולו במעט.

1 שלא לומר abuse.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649800
בלי להכנס לשאלה הלשונית, דייויד יום כבר טען בעניין האמונה ב"השמש תזרח מחר" בעיית האינדוקציה [ויקיפדיה]. אמנם הרדוקציה המחזירנית של הבעיה הפילוסופית לאמירה "אתה אדם מאמין" מקוממת, אבל היא עולה בקנה אחד עם האבחנות של יום.

הפתרון של פופר מעמיד את המדע כולו על בסיס נזיל- המדען מקבל כנכון זמנית את כל מה שעשוי להיות מופרך אך טרם הופרך. אבל פתרון זה מצליח להנגיד היטב בין מדע לאמונה. וככל שאני יודע הוא היחיד שמצליח לעשות זאת בצורה שלמה. המאמין אינו רשאי לנטוש את אמונותיו ואילו המדען חייב לנטוש את אמונותיו כל פעם מחדש.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649803
אבל אני כמובן לא מאמין בזה שהשמש תזרח מחר. לא כל כך ברור לי איך בעיית האינדוקציה קשורה לטיעון עד כאן.
וכן, הפתרון של פופר הוא אכן מוצלח.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649804
גם באנגלית, בשפה המדוברת, המשמעות לא תחומה בצורה הדוקה. Believer הוא אדם מאמין, faithful הוא אדם נאמן, עקבי.

ירדן הבהיר את המובן הטכני בפילוסופיה ופסיכולוגיה של believe, התוכן של מצב הנפש = mind, אודות דברים.

האמונה הדתית, יש אומרים, דורשת את המאמץ שהופך אותה לכזאת דווקא במקום שהתבונה לא יכולה להוביל אותנו צעד אחד נוסף.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649875
"שנייה" כיחידת זמן נולדה, בשפה שבה היא נולדה (ערבית?), כמונח טכני, ונגזרה במודע מהמספר הסודר (לפי אותו קישור, דרך הצירוף "דקה שנייה" וקיצורו). משם אמצו שפות אחרות את הגזירה כשהן תרגמו את המונח הטכני. ממש לא סביר שזה התהליך עם "להאמין". הנה טיעון יותר מוחץ: ראינו בהמשך הפתיל שבמקום "מאמין" אפשר באותן דוגמאות לומר "חושב ש". ולאותן פרופוזיציות (pardon my French) - "השמש תזרח מחר", "המוזיקה של שימי תבורי יפה", "מעילה זה רע" - אפשר להקדים "משכנעת ש", "ספק אם", "לא נכון ש". בכל המקרים הפרופוציזיות נבדלות קטגורית באותו אופן כמו אחרי "מאמין ש". לא תטען שכל המילים ברשימה כאן (והיא פתוחה לחלוטין, אפשר להקריץ עוד עשרים בקלות) דו-משמעיות, נכון?
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649902
סליחה, אבל לא הבנתי את הטיעון שלך. איזה מילים דו-משמעיות (או לא) ואיך זה קשור? ומה אתה טוען בזה?
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649985
אי שם במעלה הפתיל כתבת ''שני סוגי ה'אמונה' האלה הם פשוט שתי מילים שונות עם משמעות שונה, שנוונו לכדי מילה אחת בשפה העברית''. ואני רוצה להראות שאתה לא יכול לטעון ממש לדו-משמעות של המילה ''אמונה'', כי תצטרך לטעון לאותה דו משמעות גם במילים ''ספק'', ''לשכנע'' ואינספור מילים אחרות. אולי יש דו-משמעות ואולי לא, אבל היא לא במילה ''אמונה''.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649993
אני חושב שעכשיו הבנתי את כוונתך.

כיוון תשובה אחד:
אכן כן, המילים שהבאת - משוכנע ש.., ספק ש.., אני חושב ש.. - הן אכן מילים בעלות הרבה משמעויות, לא רק דו-משמעיות.
בוא ניקח את 'אני חושב ש...' - אפשר לומר שזה (השימוש במילה בצירוף לאמירה כלשהיא) נכון כמעט לכל אובייקט/פעולה מופשטים/קונקרטיים שאתה יכול לדבר עליהם. לכן אני חושב שהיום יום ראשון, אני חושב שירוק, אני חושב שזה משפט, אני חושב שאני יושב מול מסך אני חושב מילים בעברית, אני חושב שאני אוהב, אני חושב שכואב לי, ובקיצור, כל חוויה סובייקטיבית שהיא יכולה לקבל כפתיח את התחילית 'אני חושב', ועדיין להיות תקינה ברמה מסוימת.
כי, באמת, אנחנו משתמשים במילה הזאת להמון משמעויות שונות.
התשובה ל- 'ראית את רונית במשרד היום?' או 'החולצה שלי יפה?' יכולה להיות 'אני חושב שכן', והתשובה ל'כמה זה 43 כפול 74' יכולה להיות 'רגע, תן לי לחשוב... 3182'.

ובשני המקרים המשמעות של המילה היתה שונה (בראשון - אני מעריך שכן, בשני - היא מתאימה לטעם שלי, בשלישי - אני מבצע חישוב מתימטי).
אלא שלא כל המילים בשפה הן כאלה, לא לחינם המצאנו את 'מאמין', 'מעריך', 'יודע בוודאות', 'מנחש', וכמובן גם את הולך/יושב/קופץ, שיש להן הרבה פחות משמעויות חלקן יחידות וחלקן כפולות או יותר.

אם אתה טוען ש'אני מאמין' נרדפת ל'אני חושב', אז זה באמת מייתר את הטיעון שלי, אבל זאת נראית לי טענה כללית מדי. הסיבה שהמציאו את מאמין, היא כדי ליצור מחלקה נפרדת של 'מחשבות', שמציינת משהו הרבה יותר ספציפי מ'אני חושב'.
לא כל 'אדם חושב' הוא 'אדם מאמין'. לפחות כל עוד אנחנו מאמינים (או חושבים, הה הה) בזה שלמילים נפרדות יש משמעות נפרדת שמיוחדת להן.

_____________
בשפת תכנות כלשהיא (שאני ממש לא מחבב) הייתי אומר שאולי 'מאמין' היא סוג של מחשבה, אבל מחשבה היא המחלקה הכללית יותר, ומאמין יורשת ממנה כמה תכונות כלליות, אבל מוסיפה הרבה תכונות ומאפיינים משל עצמה שמבדילים אותה מהמחלקה האם. ועדיין מותר למתכנת פוחז ליצור ממנה גם שתי מחלקות בת, מאמין א' ומאמין ב', ששתיהן שונות זו מזו במשמעותן. מתכנת פחות פוחז היה משתמש במילה נפרדת לכל משמעות‏1, אבל ככה זה כשנותנים ליותר מדי אנשים לשכתב את הקוד.

1 ובכך מאפשר למשתמשים פוחזים לא פחות לעשות סמטוכה ולהתבלבל בין שתיהן השכם והערב.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 650065
אבל "אני חושב" (אני עסוק עכשיו בהפעלת כישורי המנטליים) זה בבירור מילה נפרדת מ"אני חושב ש-". זו דו-משמעות מילולית קלאסית, ואפילו התחביר מבדיל ביניהן. פה אני כן מצפה למצוא שפות רבות שבהן לא תהיה מילה זהה לשני הדברים‏1.

באשר ל"אני חושב שראיתי את רוני במשרד היום" ו"אני חושב שהחולצה שלי יפה", טיעון הנגד שלי עומד. שתי הפרופוזיציות הן מקטגוריות שונות, ויש הבדלים עמוקים ומעניינים במה זה אומר שאני "חושב אותן", אבל זו לא דו-משמעות של המילה "חושב". אולי אפשר לטעון שזו כן דו-משמעות של "חושב", אבל זה לא מה שנקרא "דו משמעות מילונית", לא דו-משמעות לשונית בכלל, ואי אפשר לומר שבעברית שתי המשמעויות התנוונו במקרה למילה אחת. פשוט מדובר בסוגים שונים של מחשבות (אוף. אמונות... סברות... beliefs... חשיבוֹת?)

אני בהחלט לא טוען ש"אני מאמין" נרדף ל"אני חושב", ואפילו לא ש"אני מאמין ש-" נרדף ל"אני חושב ש-". אדרבא, הצעתי שבטקסט פילוסופי believe that יתורגם ל"חושבת ש-", ולא בתרגום האינטואיטיבי והמיידי יותר "מאמינה ש-", בגלל הבדל הניואנס בענן המשמעויות של שני הביטויים.

1 אם כי בשבע השפות שאני יודע לבדוק בהן, זו כן אותה מילה. אבל חוץ מעברית כולן שפות אירופיות, שהתפצלו לא כל כך מזמן והשפיעו רבות זו על זו וגם על העברית. צריך לחפש בשפות אקזוטיות יותר, שאני לא מכיר.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649731
קח את המגיב אריק שמשוכנע שהיה צריך להרשיע את לוינגר בהריגה, ואין שום נימוק רציונלי שיכול לשכנע אותו אחרת. זו אמונה. קודם קיימת האמונה ואז מציירים סביבה את תמונת המציאות.

faith היא לדעתי בסך הכל אמונה דתית. לא שונה במהותה משום אמונה אחרת.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649779
זה מרגיש כאילו אני דופק את הראש בקיר, אבל אני אנסה להסביר.

אני קורא את הפסקאות המצוטטות מתוך כתב האישום ומהן עולה לדעתי שהאישום המקורי בהריגה התאים הרבה יותר לתאור הארועים בכתב האישום מאשר האישום בהריגה בשוגג. זו המסקנה שלי.
רגע, עכשיו מגיע החלק המעניין- אילו היו כתובים דברים אחרים בכתב האישום: למשל- שלא ירה לעבר החנויות משני צידי הכביש אלא שירה לעבר מיידי האבנים. אילו היה כתוב דבר כזה הייתי מחזיק בדעה שונה.
או למשל אם היה כתוב שמיד לאחר שפגע בשני עוברי האורח צעק "אוי ואבוי" וניגש לעזור להם, תגובה טבעית של מי שפגע בשוגג, הייתי יכול להסכים איתך.
אם כך הודיתי שקיימת האפשרות שהייתי חושב אחרת, פשוט לא הצלחת לשכנע אותי, כי המצאת סברות שאין התאמה טובה בינן לבין תאור הארועים בכתב האישום.

עכשיו בוא ננסה אותך-
מה היה צריך לקרות כדי שתשתכנע ותשנה את דעתך ותאמר- השטח של פלסטינה מזרחית לירדן אינו חלק מהשאיפות הציוניות ולא צריך להיות כלול בתחומי מדינת ישראל. דבר כלשהו, שאם היה מתקיים, היה גורם לך לשנות את דעתך. אם יש דבר כזה- הבה נשמע מהו, ואם אין- נראה לי שהוכחתי את טענתי שאין נימוק רציונלי שיכול לשכנע אותך.
לדוגמה- אם הטקסט של הצהרת בלפור או כתב המנדט על ארץ ישראל היה שונה באיזה אופן (פרט) האם היית מסכים שהבית הלאומי של היהודים אינו צריך לכלול את עבר הירדן?
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649953
א. ברור שכתב האישום המקורי יהיה חמור יותר, כמו שברור שכתב ההגנה מוציא אותו זך ונקי. זה תפקידם של התובע והסניגור במשפט. חבל שאתה לא מבין זאת.
ב. אז זהו, שעבר הירדן המזרחי כן היה חלק מהשאיפות הציוניות, ושהויתור עליו נעשה בלית ברירה ולא מרצון. לראיה - קו הגבול שדרשה המשלחת הציונית לועידת השלום בורסאי (ואנחנו מדברים על חיים וייצמן, לא על זאב ז'בוטינסקי) עבר בסמוך למסילה החיג'אזית.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649966
א. לא ירדת לסוף דעתי.

ב. ברור וידוע. טעות שלי- צריך היה להיות כבר אינו חלק מהשאיפות הציוניות.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 650028
א. אני לא בטוח שאתה ירדת לסוף דעתך.
ב. אם כך אז אין ביננו מחלוקת. התנועה הציונית אכן ויתרה על הגדה המזרחית (ואפילו חתמה על הסכם שלום שמכיר בלגיטימיות של בית המלוכה ההאשמי). זה לא שולל את השאיפה לתקן את העוול ההיסטורי ולאחד את שני עברי הירדן תחת שליטה יהודית בהינתן קוניונקטורה מדינית וצבאית שונה בעתיד.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649785
ועניין שני, שמאחר והעניין הראשון היה חשוב לי אני מפריד אותו לתגובה אחרת:

שוב פעם אתה שם בפי מילים שלא אמרתי.

אתה כותב שאני משוכנע שהיה צריך להרשיע את לוינגר בהריגה, ואני לא אמרתי דבר כזה.
אמרתי שלפי תיאור העובדות בכתב האישום לא היו צריכים להקל את האישום מהריגה. אם היה מורשע או לא זו עניין שונה לחלוטין. הרי סביר להניח שהיה כופר באשמה והיה נערך משפט והיו נשמעות עדויות והשופט היה מחליט ואז אני הייתי מביע את דעתי על החלטת השופט, אם בכלל.
איך אני יכול לקבוע את אשמתו או חפותו בלי שהאשימו אותו ובלי שהתגונן בכלל נגד ההאשמה?

תחזור עכשיו ותקרא את כל הפתיל עם המידע החדש הזה במוח שלך ותבין עד כמה תפיסת המציאות שלך לוקה בחסר. עכשיו אני מבין שאתה ניסית לנהל איתי משפט ללוינגר (אני בתפקיד התובע, אתה בתפקיד הסנגור) ולקבוע את אשמתו או חפותו בלי שבכלל שמעת עדויות. הזוי.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649765
אכן בחוגי הפיסלוסופיה תרגמו את belief ל"האמנה". בעיניי זה נורא, מה גם שהמילה הזו תפוסה למה שעושים לשגרירים, ומה גם שניסיון לגזור מזה פועל נכשל. בעבודת התואר השני שלי בחרתי "סברה" (והפועל "סובר"). עדיין צריך במסגרת אקדמית להציג את זה כמונח טכני, אבל נראה לי שהוא מאפשר טקסט יותר קולח.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649766
סתם, מה הערך המוסף ב״האמנה״ לעומת אמונה? רק להבדיל מ-faith?
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649771
בערך, אבל לא בדיוק. "להאמין" הוא תרגום מתבקש ל-believe, אבל בשימש המקובל בשתי השפות הם לא נושאים בדיוק את אותו ענן משמעויות. כשדוברי עברית משתמשים ב"להאמין", לרוב יש ספק-רמיזה שאין הצדקה אובייקטיבית לאותה אמונה (חלק מהפתיל שלנו סובב סביב זה), בעוד ש-(believe (that נייטרלי לחלוטין בנוגע להצדקה - הוא מציין מצב תודעתי ותו לא. אין בעברית מדוברת מילה נייטרלית כזו, או כך לפחות נדמה לרבים, ולכן ניסו מרצים לפילוסופיה לייסד מונח טכני.

(לטענתי "הוא סבור ש" נייטרלי, והוא בעברית כמעט מדוברת; ממנו גזרתי את "סברה" ו"סובר". לחובתי יש לציין ש"סברה" בעברית שגורה אינה נייטרלית - כשמשתשמים בה זה לרוב מלווה בספק בנכונות הסברה. עוד לחובתי, "סובר" בזמן הווה בכלל לא בשימוש בעברית. ועדיין, זה עובד הרבה יותר טוב מ"האמנה". אבל כשאני חושב על זה עכשיו, מה רע ב"חושב ש"?)

(מתנצל מראש על שטויות וסרבולים מיותרים בתגובה זו, אני עייף.)
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649806
''סובר'' נראה לי טוב, וגם ''חושב ש'', כשחושבים על זה. נדמה לי שבאחרון אפילו השתמשתי לאורך הפתיל. או לפחות חשבתי עליו.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649818
חלילה, ההסבר מתקבל על הדעת והשעה הייתה מאוחרת.
גם ל-belief יש קונוטציות פחות נייטרליות. שאומרים belief על שלום עולמי, או על דוקטרינה של דת מסוימת, זה לא הרבה פחות סובייקטיבי מ-faith (למרות ש-faith מבטא משהו יותר קונסיסטנטי ורציני). 'אמונה' כן מכסה את ההיבט הזה של belief, לפחות in common parlance.
אטימולוגית, מאוד יכול להיות ש-belief חוזרת לפן הסובייקטיבי, לא הנייטרלי של התופעה. גם אם לא, ניכר שהקונוטציות הסובייקטיביות שלה היו שם קודם. כנראה ש"האמנה" מנסה לחזור על אותה גזירה מהסובייקטיבי לנייטרלי, כדי לתפוס את כל רשת הקונוטציות שנרקמו סביב זה.
אבל למה צריך לדייק כ"כ? הניואנסים האלה באמת מספיק חשובים בשביל שנגיד "האמנה"?
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649821
קודם כל הדיון מאוד מעניין ,תודה לכולם.
למי שמעניין אותו מה היא אמונה ביהדות (סליחה אם מישהו נפגע שאני משתמש במילה הזאת,אני מבטיח שקללות ממש קשות כמו "ציונות" לא תקראו בתגובה הזאת)
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649826
*שלמה אבינר מתנפל עלי מחלון בצד שמאל של המסך*
זווית מעניינת, אבל אני לא סומך על המקור הזה. מה לך יש לומר בנושא?
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649829
איך נתפסת דווקא לזווית הזאת עם חלונית קטנה סטטית שבאמצע בחלון ע-נ-ק מתנגן השיעור?!
תגובה למה? הוא לא מתנפל עליך,תשאר במקום ואל תעשה תנועות פתאומיות ותראה שהוא ממש חמוד.
אם מה שיש ליהדות (הבוגרת והרצינית לא זמיר כהן ואמנון יצחק) להגיד על אמונה כדאי שתשמע את זה.

דא"ג,תגובה מאוד מצחיקה
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649889
כאמור, הזווית היהודית מעניינת וחשובה בעיני. עם אבינר יש לי בעיה. מילא, זוטות.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649873
בוא נלך קודם לפועל believe. יש לו שתי משמעויות די שונות, אבל הן נבדלות תחבירית. believe that, שבעיקרה היא הדבר הנייטרלי שאנו מדברים עליו בפתיל, ולעומתה believe in, שמדבר לרוב על תחושת ביטחון במשהו "גדול" (אלוהים, דמוקרטיה, שלום עולמי). שם העצם belief מאחד את שתיהן, ויוצא דו-משמעי.

כנראה לא צריך לדייק כל כך, בדיון פילוסופי בין פילוסופים ממילא מסבירים פעם אחת ואז יודעים על מה מדובר. אבל פילוסופים נוטים להיות פרפקציונסיטים כשזה מגיע לניסוח.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649881
כאשר ישנה אפשרות שנוכל לברר בעתיד עניין מסוים, אבל כעת יש סברות שונות, אז אני סובר סברה.
אני מאמין ש... נשמעת לי כמו גרסה מתנצלת או מנומסת של אני סובר ש... ולדעתי אינה שונה מהותית מנראה לי ש... ואני חושב ש...;
נראה לי שבדיבור נוטים להשמיט את ההנמקות כאשר מאמינים ש... אבל מתוך העצלות שהשימוש בפועל הזה מאפשר בדו משמעות שלו ולא מתוך עקרון.

כאשר אין אפשרות שנוכל לברר בעתיד עניין מסוים אז אפשר
1. לשתוק עליו
2. להאמין ב...

אני מאמין באמונה שלמה ב...{ביאת המשיח; יוסי בניון; טוב השמימי}
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649903
להבנתי, אתה לא מאמין ב... יוסי בניון - כי מה זה אומר בכלל? אתה מאמין שהוא קיים? שהוא אלוהי?
אתה מאמין ש...יוסי בניון כדורגלן מוכשר. ואתה מאמין ש...באותה סיטואציה היה מקפיץ את הכדור מרגל לרגל, מהתל בשומריו ובועט בהצלחה לשער היריב.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649914
אני מאמין בשימוש הקדוש. לא במה השימוש הקדוש היה עושה. אני מאמין בו עצמו. ושכל הכופרים יקפאו בגיהלום.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649890
העברית המדוברת עושה משהו דומה - מאמין ב- לעומת מאמין ש-. מצחיק שגם בעברית ״מאמין ב-״ היא המוקדמת, כפי שאתר האטימולוגיה גורס לגבי believe in (בכל מיני תצורות: ההוראה שווה).
נראה שבמידה מסוימת, שתי השפות מניחות קשר בין להאמין ב- ללהאמין ש-, הוראה נייטרלית ולא נייטרלית. מעניין למה התקה כזו יותר קשה לנו עם ׳אמונה׳.

===>״בדיון פילוסופי ממילא מסבירים פעם אחת ואז יודעים על מה מדובר.״
איך אמר היידגר? Naturlich (;
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649986
נכון. אכן מעניין.
רפואה מערבית זה שקר למטרות בצע כסף 649670
האין זאת נקודת ריכוז המאמץ האמוני?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים