בתשובה לבדליקלאון, 04/02/15 12:01
כמה בורות,עצוב... 650445
לא,בשביל לטעון שיש עוד משמעות (על אחת כמה וכמה קביעה חדה ש"אין קשר בין הערגה הדתית 'בת האלפיים' לציון ולבניין ירושלים") אתה צריך להביא חיזוקים מאוד מאוד טובים.
אני רוצה להבין הטענה שלך היא:העם היהודי התפלל לבנין המקדש וירושלים,שיהיה להם חופש פולחן מלא,וחופש ביטוי מלא,שיחיו בבטחון עם אוטונומיה תרבותית ואין לזה שום קשר עם ריבונות?
"הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבּוֹר עוֹל גָלוּת מֵעַל צַּוָּארֵנוּ וְהוּא יוֹלִיכֵנוּ קוֹמְמִיוּת לְאַרְצֵנוּ."-ברכת המזון נוסח האר"י.
שוב,יש מקומות מקודשים בעולם ליהודים,למה אין מצווה לעלות אליהם ,אלא רק לארץ?
"לא היחיד ולא האומה יכולים לגלות את סגולותיהם הטבעיות כשהם משועבדים לאחרים. "אין לאחד מציאות כאשר הוא תחת יד אחר" (מהר"ל, נצח ישראל, פרק ל), ולכן כשעם ישראל "אינם בארצם והם תחת רשות אחרים... הוא שלא כסדר העולם.""(מהר"ל, שם, פרק א)."

אני מבין שאתה אומר "לשזור אותה בביאת המשיח" אתה מתכוון שיגיע זקן עם זקן לבן ומקל ויעשה הוקוס פוקוס? טוב,זאת ראיה מסויימת של משיח,קצת נוצרית והרבה ילדותית.
יש גם תפיסה יהודית שונה,אם יש לך שעה פנויה להעמיק קצת יותר.

לא,כולם.כולל חרדים,כולל נטורי קרתא,ברסלבים,מה שתרצה-אחד. רק שיהיה מקובל כרב (לא תמהונים מוזרים,זה יש כאלה שחושבים שהם גם המשיח או דולפין).

שוב לא נכון,הקמת המדינה לא הייתה התכלית למעשיהם. הקמת מדינת מופת הייתה התכלית.לית מאן דפליג אנחנו עוד לא "חברת מופת".
ההגדרה שלך לגאולה (משיח,תחיית מתים וכו') אינה ההגדרה הנכונה**.ולכן הבאתי את פרופ' שמואל נח אייזנשטדט *.

*קישור בתגובה הבאה ,כי אי אפשר יותר משלוש
**קישור בתגובה הבאה ,כי אי אפשר יותר משלוש
כמה בורות,עצוב... 650446
כמה בורות,עצוב... 650447
"...שיהיה להם חופש פולחן מלא,וחופש ביטוי מלא,שיחיו בבטחון עם אוטונומיה תרבותית ואין לזה שום קשר עם ריבונות?"
צר לי. אם ברצונך לטעון שלכל זה הם התפללו, כמו שאני ואתה מבינים את כל אותם מושגים, חובת ההוכחה מוטלת עליך. זה לא מה שהשכל הישר מורה וזה לא מופיע (לא במפורש, זה בטוח) בציטוטים שהבאת עד כה.

שוב, לא הנביאים, לא מחברי התפילות, אף אחד לא התייחס לכל זה במפורש. לא מספיק לי "יוליכנו קוממיות לארצנו". האר"י היה צריך להביא שם פרוגרמה מפורטת אם הוא רוצה להיחשב כציוני, אולי גם לבנות שיכונים לקליטת עולים בצפת.
אבל הוא כותב "הרחמן הוא ישבור...".

"חברת מופת" באה אחר כך, בסדר הרעיוני ובזמן.

התנגדות החרדים לציונות (מאז ועד היום) היא מן הידועות. הבנתי שב-‏1900 נכתב מניפסט מכריע בשם 'אור לישרים', שנחשב למייצג טוב. בקונגרס השני הייתה הידברות עם נציגים של האורתודוקסיה המזרח-אירופית. הם חתרו לעליית תלמידי חכמים ולצנזורה חינוכית על כל העסק. משהבינו שהרצל והם לא רואים את הדברים עין בעין, נפרדו דרכיהם.

(שמעתי שהמהר"ל, אגב, היה אישיות מרתקת. הוא גם למד מספיק חכמות חיצוניות בשביל לצאת מן הכלל. אתה בקיא בו?)

אני עדיין לא חושב ששלמה אבינר הוא נציג מהימן של הדת היהודית לדורותיה. אולי הוא נציג של "התמהונים המוזרים"?
לא יודע מה זה אומר על הסבא, אני מבין שהיו נהוגות הרבה פרשנויות שונות (סיפוריות, מיסטיות, פילוסופיות) למעמד הגדול שהוא "ביאת המשיח". אבל הציונות לא קיבלה אף אחת מהן.
הפרשנות שמביאה הציונות הדתית כבר מגיבה לציונות החילונית.

אייזנשטדט איש גדול, מדען חברה. זה אומר הוא חושב באופן יותר ספקולטיבי, שהוא הוא שואף לתת הסבר יותר רחב ותרבותי, לא מוקפד בהיסטוריות שלו. בעניין הזה אני מתקשה להסכים איתו.

"גאולה" - נו? אתה הרי יודע מה זה קונוטציות, ושבמושגים מסוימים הקונוטציות הן העיקר. משיח זה מי שמשחו אותו בשמן, זה לא אומר ששאול וכל מי שמלך אחריו נקראים "המשיח"...
כמה בורות,עצוב... 650450
אמור לי מה הפירוש של "קוממיות"?
"המהר"ל מגדיר במדויק את המציאות הגלותית: עם ישראל אינו בביתו, אינו מכונס יחד ואינו עצמאי משלטון זר."ויקי. בעיקרון,הטקסט היהודי מכיל כלכך הרבה ציטוטים שמתארים בדיוק (בניקוי האנכרוניזם המתבקש) את זה שאפשר להמשיך כך לנצח.

חבל שלא פגשת את הבחור שדיברתי איתו מקודם,הוא היה אומר לך שהנחת המבקש שלך היא אנכרוניזם קלאסי.
אתה מכיר אידאה,פעולה,שאיפה,מטרה,רצון,אידאל שהיהודי המסורתי/דתי לא משתמש ב"בעזרת השם" לסוגיו? קצב:"בעזרת השם הוכיח את חפותי" -אז אתה מבין מזה שלא היו לו עו"ד,והוא לא השקיע בדובר ויועצי תקשורת?

ולכן,אפשר להגיד שהקמת המדינה היא 'אתחלתא דגאולה'?! הרי זה התגשמות עיקר המטרה (הקמת מדינה) בדרך לאידאל.

טוב,אני צריך מישהו עם יכולת הסבר יותר טובה משלי,כי אני כותב בשפה מאוד פשוטה כבר 5 תגובות את העיניין הזה ואני עדיין לא מצליח להעביר את הרעיון,אנסה כך:
החרדים מתנגדים לציונות.מתנגדים.(נגד). הם בעד (רוצים מאוד,תומכים בלב שלם ו100%) חזרת מלכות ישראל (בעד זה אנדרסטייטמנט).
אין ויכוח עם הציונות על המטרה-הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.אין. הויכוח הוא על דמותה של אותה מדינה והדרך להקים אותה.

(כמעט כל גדולי ישראל,(עד שלב מסויים שהגלות כמעט והרסה כל חלקה טובה בעם ויצרה את העולם החרדי כמו שאתה מכיר אותו היום)היו מצויים בחוכמות חיצוניות(אגב אני לא בטוח שמונח חיצוניות הוא לא מודרני יחסית) שהרי פיסיקה,מתמטיקה,ביולוגיה,פילוסופיה וכו' הינם חלק מעולם הבריאה האלוהי זה אבסורד להתייחס אליהם כ"חיצוניים".בטח לא מבין ברמה של ללמד משהו :))

תראה את הסרטון היותר ארוך,מוסבר שם הכל.
התנועה הציונית (בטח שההנהגה) היתה בעלת תפיסה חילונית במהותה,למה שיקבלו בכלל מושג כמו משיח?

"גאולה"-ברור,רק למה הנחת המוצא שלך היא שקבוצה מסויימת משתמשת (רק) במובן מסויים שלה?
דווקא זה ממש מה שזה אומר.
"משיח הוא מי שנמשח בשמן, ומכאן הכינוי " הַכֹּהֵן הַמָּשִׁיחַ " (ויק' ד:ג-ה). שאול המלך שנמשח מכונה "משיח ה"' (שמו"א כד:ו), וגם דוד המלך שנמשח מכונה " מְשִׁיחַ ה' " ( שמו"ב יט:כב), ועוד"
כמה בורות,עצוב... 650456
"קוממיות": אבן שושן אומר "תקומה, קיום". אם תרצה, אעשה את מה שעשית עם "גאולה" ואומר לך שזה נטו זה, ואפשר להלביש על זה כל דבר.
למען האמת עדיף שכך אעשה, כי אין לי מושג למה האר"י מתכוון שהוא אומר "קוממיות". הכדור אצלך.

"אתה מכיר אידאה,פעולה,שאיפה,מטרה,רצון, אידאל שהיהודי המסורתי/דתי לא משתמש ב'בעזרת השם' לסוגיו?"
ובכל זאת, יש כזה רווח בין "הרחמן הוא ישבור" לבין "בבאזל הקמתי את מדינת היהודים" ששום דבר לא יגשר עליו. הוא גם יכול להגיד, "בע"ה נקים שיכונים לקליטת עולים בצפת". הניסוח שלו חזק יותר.
הפירוש המתבקש לציטוט שלך (בגפו, אתה מוזמן להביא את ההקשר) היא שכל האחריות, מהמסד את הטפחות, נתונה בידי אלהים. הוא ישבור לבד. לא בעזרתנו, לגמרי לבד. ולא רק כי הוא ה', בגלל שהוא הרחמן.
(אגב, זו סמנטיקה.)

הופתעתי לגלות שלהפריד בין הציונות לבין השאיפה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל כ"כ חשובה לך. זה לא הרושם שקיבלתי מחמש התגובות הקודמות.
אם הבנתי נכון, ניסית עד כה להוכיח שאין להפריד בין הדת היהודית לבין הלאומיות היהודית, אבל עלי לוודא:
איפה אתה עומד? אתה טוען שהציונות איננה ההתגלמות הבלעדית של הלאומיות בהיסטוריה היהודית, או שהציונות תמיד הייתה שם?
אם א., אני שוב מבקש ממך להגדיר לאום, כי ההגדרה המותנית-היסטורית שלי ללאום לא מתיישבת עם זה.
אם ב., אתה סותר את עצמך כשאתה טוען שהחרדים בפולמוס עם הציונות.
אני חשבתי שאתה מצודד בב.

"הויכוח הוא על דמותה של אותה מדינה והדרך להקים אותה."

אוקי, אבל שוב:
1. זה מספיק בשביל לתקוע תריס ביניהן בכל הנוגע ללאומיות. בשביל החרדים מלכות ישראל עומדת מחוץ להיסטוריה, בשביל החילונים לא.
2. מדינה יהודית זה דבר מספיק רחב בשביל שיוכלו לנפוח בו משמעויות שונות לגמרי.

לבסוף, הקמת מדינה היא אולי אתחלתא דגאולה בעיניך, היא לא הייתה בעיני מי שהקימו אותה. היא גם לא אתחלתא דגאולה בעיני רבים אחרים, דתיים וחילונים.

"משיח": כן, זו הוראתה המקראית. כשהחסידים שרים "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח", הם לא מתכוונים לכל מלך או כוהן גדול שיקרה בדרכם, לא?
כמו ב"גאולה". הקבוצה המסוימת לא רק משתמשת בזה ככה, היא זו שטבעה את השימוש הזה במונח, המקובל גם עלי כחילוני (למרות שאני לא מאמין במשיח). כולם משתמשים בזה ככה.
גאולה 650457
אתה יכול לעשות זאת,או אם אתה רוצה להיות הגון אז להביא את המשמעות המלאה "ריבונות, שחרור, עצמאות, תקומה, שלטון עצמי, ללא תלות; גאון, גאווה, אומץ".וואלה,מילון-בבילון
(סה"כ הוא יכל לכתוב תקומה,אבל בחר במילה אחרת,ראוי לפחות לכבד זאת).
מי הוציא את עם ישראל ממצרים? משה או ה'?

השאיפה הלאומית תמיד הייתה,הביטוי החילוני שלה (שוב,בהתאם לצייטגייסט) והיותר יעיל ואפקטיבי היא "הציונות".
לאום:"אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת" ,תודה לויקי.
למה זה לא מסתדר עם משהו?
ברור שהחרדים בפולמוס עם הציונות,מז"א? הם מתנגדים מובהקים של הציונות.-שוב,הם לא מתנגדים לרעיון להקים מדינה יהודית לעם היהודי בא.ישראל.
אלא לדרך,לזמן ולמהות של אותה מדינה.

1.לא הבנתי,מז"א "מחוץ להסטוריה"?
2.אלא אם יש משמעויות שמנוגדות מהותית (איך חרדי יקבל ממשלה שאינה שומרת שבת? או בית משפט ששופט ע"פ המשפט המנדטורי?)

מז"א,הרי אתה בעצמך הסכמת שהם רצו להקים חברת מופת (זאת האידאה האוטופית בשפתך ,גאולה בשפת האדם הדתי),נכון להיום הצליחו להקים חברה טובה,זאת אומרת התחילו או באמצע המסע לקראת האוטופיה/גאולה.
כלומר-התחלת ביצוע הרעיון האוטופי או התחלת ביצוע הגאולה ,או אם להשתמש במונחים מקצועיים-"אתחלתא ד'גאולה".

אני ממש ממליץ לך לראות את השיעור,זה שעה אבל הוא מסביר את כל מה ששאלת פה.
גאולה 650461
אני לא הולך להעדיף את בבילון על אבן שושן למרות שאתה מבקש יפה. אבל אם אתה מוכן להסביר לי איך נוספו הוראות משניות רבות כל כך מימי אבן שושן עד ימי בבילון, אשמח לשמוע.

תודה שהבהרת את עמדתך באשר לציונות.

ההגדרה של ויקי טאוטולוגית, אתה בטח מבין איפה - "לאום... זהות לאומית...", אבל ננסה לעבוד איתה:
מה היא "זהות לאומית משותפת"? מה הקריטריון? מתי אנשים רואים את עצמם כחלק מלאום? האם בני ישראל תמיד ראו את עצמם דווקא כחלק מלאום, או לפעמים כחלק ממשהו אחר (קהילה דתית והתארגנות פוליטית מכל סוג)?
"הגדרה עצמית במסגרת מדינה ריבונית". מה נחשב למדינה ריבונית? האם העם היהודי תמיד נעזר ב"מדינה הריבונית", כפי שהבינה אותה הלאומיות, כדי להגדיר את עצמו? האם הם אימצו את אותן הגדרות עצמיות למשך כל ההיסטוריה העשירה שלהם, בכל פינה של הגלובוס אליה הגיעו?

עד כה לא ענית על השאלות האלה. דברים שאתה מביא כאמיתות מוחלטות מאוד-מאוד גמישים. אין לי ספק שאלה מושגי יסוד ליהודים במהלך כל ההיסטוריה שלהם, אבל מוטל עליך להוכיח שהם תמיד הצביעו על אותו דבר, ושהעם היהודי תמיד קרא בקול אחד שהוא רוצה להקים מדינת לאום, כפי שאנו מבינים היום ובדרך המקובלת עלינו היום, בארץ ישראל. אחרת, לאור ההגדרה שהבאת מויקי, לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות.

1. אחרית הימים, כשיקיץ הקץ על החיים בעולם הזה ותבוא לעם ישראל ישועה.
2. אבל חרדים לא תומכים במדינה היהודית הציונית, ולא מוכנים שבני אדם יכוננו את מלכות ישראל. הם דורשים התערבות אלוהית, את ביאת המשיח. עד אז הם עדיין בגלות לשיטתם.

גאולה זה לא אוטופיזם. אוטופיזם לא מביא את כלל ההיסטוריה האנושית לקיצה. אוטופיזם לא מצריך התערבות אלוהית מיוחדת (מה ש'גאולה' ב'אתחלתא דגאולה' כן מחייב); כמעט בהגדרה, אוטופיות הן מעשה ידי אדם.
בנוסף, האוטופיזם היה מרכיב עצום בציונות החילונית, אבל לא היה הציונות כולה. בימינו, חילונים שמחשיבים את עצמם ציונים לא נתלים בצמרת האוטופיסטית.
גאולה 650462
מאיה שנה האבן שושן שלך?

באקדמיה אומרים ש:
"המילה קוממיות קשורה לפעלים קָם וקוֹמֵם, והיא מתפרשת כתואר פועל שמשמעו 'בקומה זקופה'. כך גם בלשון התפילה והברכות כגון "והביאנו לשלום מארבע כנפות הארץ ותוליכנו (מהרה) קוממיות לארצנו".
מראשית המאה העשרים החל אט־אט שימוש במילה קוממיות כשם עצם מופשט במשמעות זקיפות קומה מדינית, עצמאות. מכאן השם המליצי למלחמת השחרור – מלחמת הקוממיות."
גאולה 650463
2003. אני חייב להודות לך, מסתבר שציטטתי מ"קוממות", לא מ"קוממיות":
1. בקומה זקופה, בראש מורם [ובהשאלה:] בלי מורא, בגאון.
2. תקומה.
3. [בימינו] קיום עצמאי, ריבונות, אי תלות באחרים.

סליחה לכולם, הצדק כמובן עם האקדמיה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650464
אין לי את אבן שושן,פה שוב,"עצמאות, ריבונות". ופה,שוב independence, sovereignty.
קשה לי להאמין שההגדרה באבן שושן שונה מכל מקום אחר.

היא לא טאוטולוגית, זהות לאומית היא "עם",העם מוגדר ע"י זהות הלאומית שלו.לאום הוא אותו "עם" ממקודם ששואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת.
לדוגמה,ההעם הצועני-אינו אומה.העם הכורדי-כן.

זהות לאומית משותפת-"קבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים, כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי."-ויקי.
אנשים לא רואים עצמם חלק מלאום,אנשים רואים עצמם חלק מ"עם" שהוא יכול להיות לאום או לא.
"האם בני ישראל תמיד ראו את עצמם דווקא כחלק מלאום,.."-כן,חד משמעית.במקביל כמובן יכלו להיות חלק גם מקבוצה דתית או ארגון פוליטי בתוך העם.
(אני מבקש להמנע מניטפוקים בנושא כזה רחב,ולהביא דוגמה לשלושה אנשים במאה ה14 שהחליטו שהם דרוזים) זה ככלל.

מדינה ריבונית-"מדינה בעלת טריטוריה מוגדרת עליה מוחלת ריבונות פנימית וחיצונית, אוכלוסייה קבועה, ממשלה, עצמאית (אינה תלויה או כפופה למדינות או למעצמות אחרות), וכן בעלת הזכות לכונן יחסים דיפלומטיים עם מדינות ריבוניות אחרות."-ויקי

"האם העם היהודי תמיד נעזר ב"מדינה הריבונית", כפי שהבינה אותה הלאומיות, כדי להגדיר את עצמו?"-כמובן,חד וחלק-כן.

"האם הם אימצו את אותן הגדרות עצמיות למשך.."-לא הבנתי את שאלה.

מז"א "לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות."? מה היו מלכויות שלמה? דוד?

1.הגדרת אחרית הימים היא קצת יותר מורכבת מזה,כעיקרון-זה לא נכון מה שכתבת
2.נכון,ו..הם עדיין אידאולוגית תומכים נלהבים של לאומיות יהודית.שיחכו.

בבקשה,תראה את השיעור,תשקיע,בשבילי זה יענה לך בדיוק על הנקודות הללו.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650597
כן, תפיסה-עצמית-לאומית כישות שאמורה לנהל את עצמה וחיה ע"פ חוקיה בחבל ארץ מוגדר, הייתה חלק מהיהדות במשך מאות שנים, כנראה, בימי התנ"ך המאוחרים. השאיפה הזו ביהדות בתקופות מאוחרות יותר התעוררה מדי פעם בפיהוק, וכמעט שלא התקיימה משך כמה מאות. כלומר לא התקיימה במובן של "המדינה הריבונית", כמיתוס ומערכת חוקים חברתית היהדות המשיכה להתקיים.
ההשכלה, והשפעתה על כמה הוגים יהודיים, רובם בשלב מאוד מתקדם של "תקופת ההשכלה" החייתה את הרעיון המדיני-יהודי - באופן משיחי או בד בבד עם "החיאת" ומחזור רעיונות שונים ומשונים ע"י כולם, באופן ראציונליסטי ורציונליסטאי. ומרולוציין.

לאומיות יהודית הייתה, אח"כ לא הייתה, היו שירים וסיפורים וערגה משונה בלב ושוני מהותי והסתגרות מרצון ושלא מרצון, אבל לא שאיפה לאומית קונקרטית. ואח"כ שוב נהיתה לאומיות יהודית - קצת דומה, הרבה שונה.

למה הרבה שונה? כי היא התבססה הרבה יותר, ובמיוחד בתחום החוקה עלפיה יחיה העם, על הרעיונות של תקופת ההשכלה. תוך אבחנה פסיכולוגית למחצה בצורך של העם היהודי בחבל ארץ גיאוגרפי ממשי כרגע. בנקודה המסוימת הזו בהיסטוריה, מסיבות פוליטיות והיסטוריות אקטואליות.

1 כמו מושג המדינה הפילוספי למשל, הגל וסוף ההיסטוריה
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650608
אני יכול להסכים עם זה,והתיאור שלך הוא תיאור של ההדרדרות של העם בגלות...
הגלות זה דבר נוראי,לא סתם היא מוזכרת בלי הפסקה באין סוף מקומות-היא יצרה שני עיוותים נפשיים מנוגדים בעם-החרדים (שיש בהם כמובן גם צד טוב,של שמירת הרוח המסורתית וידענות מפליגה בנבכי ההלכה)
ומה שמכונים היום ''שמאלנים''(שגם בהם יש צד טוב של בקורת וספקנות שמאתגרת כל הזמן את הרעיון הדתיים ועוזרת להם להשיל מעצמם תפיסות ילדותיות ושטחיות).
שניהם הם תוצר מזעזע של הגלות והרושם שהיא השאירה על הנפש היהודית.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650618
נסיון קצר לחדד את ההסכמה הזו לפני השינה,
במשפט בו כתבתי "היא [הלאומיות היהודית החדשה = ציונות] התבססה הרבה יותר על רעיונות ההשכלה", הייתי צריך להוסיף הבהרה: הרבה יותר מ- משהתבססה על הרעיונות של הדת היהודית לגבי מדינה, מטרתה ודרך התנהלותה.

אתה בעצם אומר שאתה מאוד לא מסכים עם הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור. אתה דוגל בלאומיות היהודית הקדם ציונית!
הציונות כפי שנתעצבה בגולה נגועה בגלותיות בשורשה, ומעלתה החשובה היא ככלי בדרך ללאומיות היהודית האמיתית, שדומה יותר דווקא ללאומיות היהודית העתיקה. בשבחי הריאקציה.
אם הבנתי נכון?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650624
אני צריך לדעת למה אתה מתכוון שאתה אומר " רעיונות ההשכלה" בשביל להסכים או לא.
אני לא יודע על איזה "רעיונות הציוניים כפי שהם במקור" אתה מדבר,כמו מה לדוגמה?

לא,זה לא מה שאמרתי,הציונות היא ראשיתה של צמיחת העם היהודי וקילוף המנטליות הגלותית.הם (הציונים) קדושים וטהורים.
בירור ה"אמת",רוח העם,המשטר,המסר לאומות,אופי המדינה הכל נמצא בבירור עכשיו בארץ..נראה מה יקרה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650899
הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור - יונקים כאמור מרעיונות תקופת ההשכלה לגבי מדינה, תפקידה ותפקודה.
אם לפני כן מדינה היתה קיימת מתוקף רצון אלוהי-אריסטוקרטי מדינה מתקופת ההשכלה ואילך קיימת עלמנת לספק סביבת חיים סבירה לאזרחיה.
לא שלא היו גישות שנטלו מהאבחנה הזו את העוקץ. הגישות האלו הכפיפו מחדש את הרעיון הפשוט הזה לאידאה עליונה ממנו.
הרעיון הזה, עד כמה שידוע לי, הוא לא נחלתו של פילוסוף מסוים אלא סינטזה של פילוסופיה, הוגים מדיניים ורצונו הפוליטי של העם (הצרפתי, האמריקאי, האנגלי) - כשהוא שואף לחופש אישי. לא רק רצונו של העם באשר הוא.
גם כשאני מתיחס ללאומיות קדומה בעם היהודי אני מדבר על זה ש"העם" ביצבץ פה ושם ככח פוליטי בעל רצונות חפשיים - תמיכה באימפריה הזו ולא האחרת תטיב עם מצבנו האישי. כשרצונו של העם הוא באלהות סקסית כלשהי שתנהל לו את החיים זה לא נחשב. אפילו כשהעם רוצה במלך זה לא משהו.

הענין הוא שהציונות הגדירה בפירוש את המצב הרצוי - עם שיש לו מדינה ששומרת עליו, כעליון אפילו על הגישה הכלכלית - סוציאליסטית או ליברליסטית. ובטח שעל המבנה הדתי (צורת התנהלות ומטרה). הציונות הגדירה את העם פחות או יותר, ובסופו של דבר גם את הארץ פחות או יותר, כתנאיי פתיחה, תוך טענה שהתנאים האלו מספקים עלמנת ליצור בהמשך מדינה מתפקדת - כזו שמספקת לאזרחיה תנאי חיים סבירים ותו לא.
על היחוד התרבותי אחראיים המנגנונים החברתיים שהאזרחים בוחרים לקיים. המנגנונים החברתיים האלו מעורבים כמובן בניהול המדינה, בגבולות מוגדרים היטב, אבל אל-לה למדינה לנהל את המנגנונים החברתיים, אין זה מתפקידה. ועם זאת, תפקידה לרסן את המנגנונים החברתיים הללו כך שלא יהפכו ממעורבים בניהול למנהלים בפועל.
האיזון הזה בין ממשל לחברה אמור להשמר לעד בעזרת מספר טריקים. הטריקים ידועים בחלקם ושנויים במחלוקת בחלקם, אבל המצב הרצוי מוגדר כאמור: החברה, שום חברה, לא מנהלת את המדינה במאה אחוז והמדינה לא מנהלת את החברה. ההפרדה המושגית שקודמת להפרדת הרשויות היא בין מדינה לחברה.

בקיצור: בית לעם היהודי, לא בית יהודי לעם.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650914
"רעיונות ההשכלה" הללו?! ברור שאני לא מסכים,וגם נראה שהציונים לא הסכימו איתם,אחרת למה הם לא ביקשו זכויות שוות במדינה שבא הם נמצאו? למה תוכנית אוגנדה לא התקבלה?
שוב,ישראל לא נוצרה כדי להיות צרפת,צרפת היא צרפת (ולראיה עשרות אלפי העולים (האמידים ברובם,עם ה"זכויות") משם).

"גם כשאני מתיחס ללאומיות קדומה בעם היהודי אני מדבר על זה ש"העם..."-אני לא בטוח שהבנתי את הפסקה,"מז"א בצבץ פה ושם"? מכיוון שהיהודים הם העם היחיד בהסטוריה שחזר למולדתו אחרי גלות (3 פעמים) ושהחיה את שפתו,מספיק בשביל להראות לך עד כמה הדבר הזה מסובך ולמעשה לא אפשרי.אני לא מבין איך אתה יכול בכלל להשתמש במונח "בצבץ".

זה מה שחלק מהציונית רצו,חלק הבינו ב"בלי חזון יפרע עם",ושישראל חייבת להיות מרכז רוחני לעם היהודי.ולראיה,מה שקורא עכשיו במדינה-אחרי שהקמת את המדינה,שהמדינה כבר חזקה ומיושבת,הענפים היותר בורים בחברה,החלשים,מלככי הפנחה הופכים להיות לא רק לא ציונים,אלא ממש ז'לובים אנטישמים רצחניים.אם אין רוח וחזון אין ערך למדינה יהודית.

אני מסכים שהמדינה לא צריכה לנהל ,"מנגנונים חברתיים" (אני ממש חושב שכמה שפחות דברים שהמדינה תנהל בכלל יותר טוב).

בקיצור,אתה רוצה להפריד דת ומדינה? אני לא בטוח שאני נגד*.
(אם הכוונה לדוגמה היא סגירה מוסד הרבנות המושחת אז בוודאי,אם הכוונה לשנות את ההמנון אז זה קו אדום)
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650929
למה לא אוגנדה או שיוויון בנכר? כי הציונים בניגוד ליהודים הקוסמופוליטיים טענו שלעם היהודי דרושה ארץ על מנת שיהיו להם חיים סבירים וחופש חברתי-אישי, והכירו די מהר בכך שהדרישה הזו תוכל להתממש רק בישראל, בעיקר בגלל המניעים הדתיים של היהודים. לא שהציונים הסכימו עם המניעים האלו, רק הכירו בתפקידם בשלב המעשה.
היתה ציונות-דתית, היא טענה בזמנו כמדומתני שרגש דתי כלפי הארץ וציפיה פיוטית לתחיית המתים לא סותרים הקמת מדינת חול, חילונית למהדרין, כזו שאינה קשורה לתפקיד האלוהי ששמור ליהודים אולי בזמן עתיד דימיוני.
אני חושב שיותר משהסתירו הציונים-הדתיים ההם שאיפות נסתרות מאחרי הגב הם באמת האמינו בכך שאסור לדחוק באלוהים. שהחזרה של יהודי אל ארץ ישראל היא מסע אישי-חברתי ולא אתחלתא דהרדנסיון, ולא ציפו באמת ובתמים לראות ימות משיח בחיהם.
להבהיר: לא מדובר בציבור כולו שעלה לא"י אלא רק באלו שהצהירו על עצמם כציונים ונימקו את ההכרזה.

יתכן שהם עוד לא היו מודעים לתפקיד ההיסטורי-דתי הראשי אותו שיחקו. ויתכן שמאוחר יותר קמו כמה רואיי ניסים פוסט ציוניים ושכנעו ציבור כזה או אחר שאלו אלו הם ימות משיח בהתהוות והתפאורה היא של ארץ ישראל העכשווית ומדינת ישראל היא המערכה השניה, יתכן שהפוסט ציוניים האלו גם הגדירו את עצמם כציונים-האמיתיים וניכסו לעצמם את השם, כפי שעושות גישות חדשות לעיתים קרובות, אבל זה לא הופך את הרעיונות שלהם לדומים לאלו של התנועה המקורית שנקראה ציונות.

מה אני רוצה? בתחום הפוליטי-מדיני בדיוק את מה שציינתי שהציונות המקורית, האלו הקדושים נניח, דגלה בו (והצהירה עליו, גם אם תוך כדי ויכוחים אין-סופיים).

בקיצור: השאלה היא אם השאלה היא מה תפקידה של הציונות או מה היא הציונות.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650957
"למה לא אוגנדה או שיוויון בנכר? כי הציונים בניגוד ליהודים הקוסמופוליטיים.."-יש שמונה מליון יהודים בארה"ב שלא יסכימו איתך.

"היתה ציונות-דתית, היא טענה בזמנו כמדומתני שרגש דתי כלפי הארץ .."-קודם כל תתן לי דוגמה אחת של אדם ציוני דתי שתמך בהקמת המדינה אבל לא ראה בה התחלת הגאולה,אחד.
שנית,מז"א "הייתה"?! היו הרבה דברים,הם טעו אז וטועים היום.

"לא ציפו באמת ובתמים לראות ימות משיח בחיהם."-ההגדרה של "ימות משיח" היא מורכבת,עדיף לא להכנס לזה. רק אומר שאתה רואה את מימוש חזון הנביאים מתגשם מול עינך בצורה שגם חסרת תקדים וגם מדוייקת כ"כ ואתה (כאדם מאמין) טוען שאין לזה קשר לגאולה של עם ישראל אז אתה אדם מאוד מאוד מוזר,וזאת רמה של תפיסת-מציאות שהייתי מצפה ממצביע מרץ ולא מאדם חד ואינטיליגנט.

"יתכן שהם עוד לא היו מודעים לתפקיד ההיסטורי-דתי ..."-אתה באמת מאמין שאדם דתי "לא היה מודע" שסיום הגלות והקמת בית לאומי לעם ישראל הוא מהלך הסטורי מהמדרגה הראשונה?
זה כמו להגיד שחלוץ שהבקיע שלושה שערים בגמר המונדיאל "לא היה מודע שהוא עוזר לקבוצה לנצח",או שמדען גילה את סוד הכבידה קוונטית "לא היה מודע שהוא מגלה דבר שישנה את האנושות",אין דבר כזה-הוא חי בשביל זה,על זה הוא חולם כל יום,לזה הוא מתפלל כל יום.

בקיצור-הציונות היא בית לאומי לעם ישראל בארץ ישראל. אם ישראל לא תהיה מגדלור מדעי,תרבותי,יהודי-היא לא תשרוד.אי אפשר לשמור על מדינה לעם היהודי ושתהיה כמו כל מדינה אחרת.
הילדים של הציונים החילונים הולכים להיכן ששרפו את סבא שלהם כי יש שם מילקי זול,תסביר לאספסוף הנהתן הזה למה לא?! חיים...,מה יהיה עם הילדים שלהם עוד 20 שנה שיקום המשחית הבא?! מה אכפת להם,אכול ושגול כי מחר נמות.אז ההורים שלהם היו מלאי תושיה וחזון ואומץ והם הקריבו למען ילדיהם,אבל החזון הזה היה חלקי,וילדיהם כבר לא מבינים מה רוצים מהם,הם לא מוכנים להלחם למען החופש של הילדים שלהם.
החזון החלקי של הציונות החילונית היה פגום,והפרי שלו הם ילדים אגואיסטים בורים וילדותים. מי שאין לו מושג מה זה יהדות איך הוא ילחם על מדינה לעם היהודי?!
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650966
נא לא להשמיץ, 90% מהילדים של הציונים החילוניים - האספסוף הנהנתן לפי הגדרתך - מתגייס לצה"ל והולך להילחם בעזה או בכל מקום אחר אם צריך. מי שמחזיק את המדינה הזאת אלה ציונים חילוניים. ומי שיחזיק אותה בעוד 20 שנה אילו הילדים שלהם (גם כשהם כמעט יהיו במיעוט מול יהדים דתיים קיצוניים). צריך הרבה יותר מכמה מילקים בברלין כדי לשנות את הסטטיסטיקה הזאת.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650967
לא 90%.
וכמה אחוזים מהיורדים "סתם" (לא כי יש להם תפקיד בשכר מאוד גבוה,תנאי חיים מיוחדים וכו') הם מהסוג הזה?
אני לא יודע איך אתה מגדיר חילוני.
הבעיה היא לא החילונות האישית של האדם (שהיא כמו שצייניתי באחת התגובות מקודם-תפיסת עולם חשובה לעולם היהודי.ואני בעצמי יותר חילוני מדתי),אלא בתפיסה הלאומית שמנותקת מרוח והמסורת היהודית.
מה שמכונה "החזון",אם אתה אוכל חזיר בחלב אימו בים בשבת אבל מבין את חשיבות הריבונות היהודית בא.ישראל,מוכן להלחם למען משפחתך והעם,ומכבד את התרבות היהודית, אז אתה נהדר.
השאלה היא איך אתה מחנך את הילדים שלך,האם הם יהיו מוכנים להלחם למען הילדים שלהם.
הבעיה היא שמאלנות-שטחיות מחשבתית,פחד,בורות,חוסר הבנה של מושגים כמו "חופש" או "ריבונות",ובגידה בוטה בכל מה שקרוב אליך(שכמובן מתורצים בתירוצים שונים,אף אחד לא חושב שהוא עצמו בוגד נאלח) בשביל כמה שקלים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650969
אתה צודק, לא 90% אלא 95%. ואחרי שזאת הפעם השלישית לפחות שאני מביא לכאן קישור כזה, אפשר אולי להפסיק לחזור על השקר האורבני הזה?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650970
האם יש דרך לקרוא את הכתבה כולה גם אם אינך מנוי של "הארץ"? ניסיתי דרך גוגל והוא מוביל לאותה כתבה חסומה. תודה רבה
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650971
לצערי אני לא יכול לעזור, מהדיונים פה נראה שכבר נמצאה הדרך, אני בתור מנוי הארץ לא משתמש במעקף.
במיוחד בשבילך אני אקטפייסט פסקה בקשר לתיכונים במרכז תל אביב:
'אולי תגידו, ששיעורי הגיוס הגבוהים שנרשמו מקורם בשיעורי הגיוס בתיכונים במרכז העיר ובדרומה, כי "הצפונבונים" לא מתגייסים כלל. אז אספר לכם ששיעור הגיוס של בוגרי עירוני י"ד הוא 99%, בליידי דייוויס 96%, באליאנס 96%, בתיכון חדש 96%, בעירוני ד' 94%, בגימנסיה הרצליה 90%. בעירוני ה' 88% ובעירוני א' (שם מדובר באמנים-"סמולנים") מתגייסים 95% מהמחזור!'.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650973
נסה את זה (או אחד מאלה).
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650977
תודה רבה לשניכם. הנתונים מרשימים, צעירי תל אביב מחוייבים לגיוס.

ולאישקש: "תראה את השיעור, תראה את השיעור, תראה את השיעור" שיעור המתגייסים כמובן.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650998
אין לי כלום נגד ת"א,חברי הטובים ביותר וכו',הבעיה היא שמאלנים.

בכל מקרה מרשים זה לא.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661002
מכיוון שאין הרבה שמאלנים, אין לך באמת בעיות. כמות האנרגיה שאתה משקיע בשמאלנים איננה פרופורציונלית לכוחם או השפעתם. אתה והחברים שלך בשלטון כבר המון זמן. מתי תסתגלו למעמד?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661004
השבוע פינו מתנחלים בניגוד לעמדת הממשלה וחברי הקואליציה. הדבר נעשה בהשפעתו ובכוחו של ארגון שמאל, ונפסק על ידי בג"צ שנחשב למעוז כוח של השמאל.
עדיין תאמר שאין לשמאל כוח והשפעה? - הרי לך. "הוא והחברים שלו" בשלטון, אבל מסתבר שהשליט האמיתי הוא בג"צ.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661005
לא של השמאלנים. של שלטון החוק. בג"צ הורה להפסיק את הבניה כבר בשנת 2010. ההליכים נמשכים כבר 4 שנים. בג"צ נתן שם פסק דין סופי כבר לפני שנה. אז גם עליו די מצפצפים.

תזכורת: הקרקע הופקעה לפני שנים לצרכים ביטחוניים. מאוחר יותר התחיל קבלן לבנות עליה באופן בלתי חוקי (ללא אישורי בניה, ובניגוד לדעת תושבים אחרים ביישוב). הבניה הזו מנוגדת לצורך שעל פיו הופקעה הקרקע ולכן הוגשה עתירה בשם בעלי הקרקע.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661006
אופס, שוב חזרנו לבג"צ...
לומר שהוגשה עתירה "בשם בעלי הקרקע" זו גם הטענה של אלה שתומכים בבניה הבלתי חוקית של הבדואים בדרום. כשהערבים בונים בניה בלתי חוקית, אסור לפנות את הישוב שלהם והם עדיין בעלי הקרקע. כשיש טענה על יהודי שבונה באופן בלתי חוקי... הערבי עדיין בעל הקרקע וברור שצריך להרוס.

זו תבנית קבועה שבה השמאלנים מצדיקים את הפעלת הכוח שלהם על ההמון בטענות של "שלטון החוק". שרי וחברי הכנסת שדיברו וטענו נגד ההריסה? - לא אכפת להם לעבור על החוק. הציבור הצביע עבורם כדי שדברים כאלה לא יקרו? לציבור לא אכפת מהחוק.
אבל לשמאל אכפת מהחוק. כל כך אכפת לו, שאם הנבחרים מעבירים חוק שלא מתאים לו, השמאל פוסל אותו. ואם זו ערכאה בדרגה נמוכה יותר שעדיין לא מרשה לעצמה לפסול את החוק עצמו, מדובר ב"פרשנות שונה לחוק".

אני לא חושב שמדובר בשלטון החוק. החוק הפך להיות פלסטלינה לשעשועיהם של אנשי השמאל. ברצותם מותחים וברצותם מכווצים ומקווצ'ים, העיקר שהימין פורע החוק לא יממש את שלטונו התיאורטי.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661007
מדובר כאן על קרקע חקלאית שעובדה על ידי אדם פרטי. צה''ל השתלט עליה לצרכים ביטחוניים. אבל כשיהודים רוצים לגור שם, הצרכים הביטחוניים נעלמים. מעבר לכך, הקבלן לא היה הבעלים של הקרקע ולא הייתה לו שום תביעה סבירה עליה.

במקרה של הבדואים בדרום מדובר על יישובים שלמים שהבעלות על אדמותיהם לא הוסדרה. וכן, המשטרה הורסת שם מדי פעם בתים.

מעבר לכך, בית משפט יכול לפסול חוק רק אם הוא עומד בסתירה לחוק אחר. חלק מפקידם של המחוקקים הוא לדאוג שהחוקים שהם כותבים לא יכללו סתירות. אם מתעורר חשש לסתירות, זהו תפקידם של בתי המשפט לפרש.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661009
ידוע לך אולי האם נבדקה שאלת הבעלות על הקרקע לפני ההפקעה? ראה כאן. הקבלן טוען שאין ראיות לבעלות. יש בכלל כוונה להחזיר את הקרקע לבעל הקרקע? או אולי המדינה הסכימה לבעלותו על הקרקע לצורך הדיון בבג"ץ בלבד, אבל לצורך השבת הקרקע לבעליה, או תשלום פיצויים בגין הפקעה לא מוצדקת, המדינה תדרוש לראות הוכחות לבעלות?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661014
הקבלן יכול לטעון עד מחר. הטיעון הזה עלה בהליכים המשפטיים? התקבל או נדחה שם? אתה מוזמן להצביע אל קביעות מפסיקות בג"ץ השונות.

מעבר לכך, החוק שחל בשטחים לא כולל שום אפשרות להפקעה לצרכים שאינם ביטחוניים.
החוק מעל לאידאולוגיה 661011
ראוי להזכיר את פסיקת בג"ץ משנת 1979 בראשות בענין התנחלות אלון מורה. הפסיקה התקבלה ע"י הרכב בראשות ממלא מקום נשיא ביהמ"ש העליון השופט משה לנדוי. רק לאחר פרישתו של לנדוי מכס המשפט הוא חשף את דעותיו הפוליטיות שנמצאות בצד הימני-קיצוני של המפה ותקף את תהליך השלום והסכמי אוסלו.

בבג"ץ "אלון מורה" לנדוי, הימני כאמור, קבע שהמדינה לא יכולה להשתלט על קרקע פרטית בשטח כבוש ממניע אידיאולוגי, וליישב בה את אזרחי המדינה הכובשת, במטרה לקבוע נוכחות קבועה בשטחים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661058
זה מה שאתה טוען. אבל כשיהודים רוצים לגרש ערבים שהשתלטו בכוח על נכס בו יש ליהודים הוכחת בעלות, בג"צ לא ממהר לזרוק משם את הערבים.

במקרה של הבדואים מדובר על אדמות ששייכות למדינה. אם יש קרקע מדינה ומישהו מחליט לגזול את הקרקע לעצמו, צריך לגרש אותו משם. משום מה אתה דורש "להסדיר את הבעלות", מה שמביא את האבסורד לשיאים חדשים. למה? בערך כפר בלתי מוכר [ויקיפדיה], תת כותרת "הבעיות בהסדרת ההתיישבות" כתוב שמתוך 80 תביעות בעלות של בדואים שהגיעו לבתי המשפט, הם הפסידו בכולם כי אין להם שום הוכחת בעלות על הקרקע. בנוסף כתוב שם: בעיה קריטית נוספת היא שבדואים רבים לא מקיימים את ההסכמים עליהם חתמו מול המדינה. נפוצה התופעה של בדואים שקיבלו פיצויים ומקום ביישובים חדשים אך למרות זאת שבו לאדמות המדינה. כמו כן רבים מהבדואים קיבלו פיצויים בעבור ויתור על הבעלות מול המדינה, אך כאמור עדיין טוענים לבעלות על השטח מול בדואים אחרים
מתברר שלהגיע להסדר עם הבדואים, זה כמו להגיע להסדר עם אש"ף. אתה תיתן ותיתן - למרות שלא מגיע להם, ותמיד תצא פראייר כי הם אף פעם לא ימלאו את הצד שלהם בעיסקה.

כשדיברתי על פרשנות שהופכת את המשמעות, לא דיברתי על חוק עם סתירות. דיברתי על החלטת בג"ץ שאסרה על "נשות הכותל" לחרחר שם מהומות, אבל בית המשפט המחוזי נטל לעצמו את החירות להפוך את ההחלטה על פיה ב"פרשנות חדשנית" לפסק הדין.
וזה עוד לא הכל.
לכאורה הטענה שלך הגיונית וצודקת. אם אדם עבר על החוק, אין שום סיבה שיתנו לו פרס על זה. אם אדם פלש לשטח שאינו שלו, מן הדין שיפנו אותו ושיתמודד בעצמו עם ההשלכות. אבל עם כושים פולשים למדינת ישראל, בג"צ לא מרשה להעיף אותם לכל הרוחות ושלטון החוק הופך לחוכא ואיטלולא. אותו דבר לגבי הבדואים המנהלים את גזל הקרקעות הגדול בתולדות המדינה. אלה אלוהיך ישראל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661060
אני חושב שטעות בידך.
ככל שאני יודע לבג''ץ לא אכפת אם שר הפנים יגרש את כל הכושים הפולשים בחזרה לארצות מוצאם. זה משרד הפנים עצמו שבחר לא לגרש אותם, כנראה בגלל האמנות שהמדינה חתומה עליהן.
כל מה שבג''ץ מפריע לממשלה לעשות הוא לכלוא אותם ללא משפט. אני חושב ששלטון החוק עבד שעות נוספות בנושא זה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661069
בעניין השאלה אם בג"צ מונע או לא מונע את גירוש הכושים הפולשים, ראוי להציץ במאמר הזה.
אבל דבר שהתכוונתי אליו ושכחתי לציין בתגובתי, היה גירושים נוספים של שב"חים ומהגרים בלתי חוקיים, שארגוני השמאל מפעילים לחץ גדול בכל אמצעי.

משרד הפנים מגרש פולשים אבל השמאל נעמד על הרגליים האחוריות להלחם בכך.
גם צה"ל פעל בנושא עד שהשמאל ובג"צ התערבו
עוד קצת בנושא
השופטת יהודית צור מכריחה את המדינה לקבל פולשים
דבריו של אמנון רובינשטיין בנושא
בג"צ מכריח את המדינה לבטל גירוש שב"חים ומי זה "בג"צ"? - בין השאר מיודענו אמנון רובינשטיין מהשורה הקודמת.
וארגוני השמאל זוקפים לזכותם את ההצלחות האלה. והם צודקים.

אליקים רובינשטיין הוא דוגמה לכך שמה שמפעיל את בג"צ בנושא זה לא שלטון החוק, אלא דעתם האישית של הטיפוסים שהשתרבבו לשם.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661081
נראה לי שבלבלת בין אמנון רובינשטיין [ויקיפדיה] לאליקים רובינשטיין [ויקיפדיה].
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661093
מה זה משנה, כל הפרידמנים האלה אותו הדבר.
____
בציניות, למען הסר ספק.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661095
לא הספקתי להתעמק במאמר שהבאת אודות זכויות הכושים המסתננים, משום שהוא מביא מראי מקום שאינני מכיר ועלי ללמוד. ואולם נראה לי שזה מאמר חשוב שאם אצליח לסתור את טענותיו יהיה לך קשה מאוד להמשיך ולטעון שבג"ץ ממציא חוקים לטובת המסתננים, ואם לא אצליח לעשות זאת אאלץ להודות בחריגה של בג"ץ מסמכויותיו.

לעניינים האחרים:
הבאת פסיקה של בג"ץ שביטל נוהל של משרד הפנים לגרש עובדת זרה (ברשיון) שילדה תוך 3 חדשים ממועד הלידה, אף אם לא פג תוקף רשיונה. הכותרת שבחרת לתת לקישור היא "בג"צ מכריח את המדינה לבטל גירוש שב"חים". מדובר על עובדות ברישיון על פי חוק ולא על שב"חים. זה גורם לי לפקפק עד כמה אתה קורא את הקישורים שאתה מביא.

אירגוני השמאל‏1 הם אירגונים הומאניים שזו מטרתם. הם גורם מאזן לאטימות לבו של השלטון. לפקידי רשות ההגירה, לקציני צה"ל, למשטרה, לשב"כ, לשב"ס ולכל גוף שלטוני אין בעיה להמציא נהלים אנטי הומאניים. לעתים אלו נהלים בלתי חוקיים בעליל אבל גם אז כדי לפסול אותם בג"ץ צריך להתערב, ומישהו צריך לעתור לבג"ץ כדי שבג"ץ יתערב. לדוגמה נוהל שכן [ויקיפדיה].
גם אם בעקבות הבירור נוצרת מסגרת שמאפשרת פגיעה בזכויות אדם כמו מסקנות ועדת לנדוי [ויקיפדיה] הרי זה נעשה לאור השמש ולא בהחלטות שרירותיות של הגוף הפוגע. אנחנו לא רוצים שהגופים הממונים על שמירת הסדר הציבורי ימציאו לעצמם את החוקים, כי אז אנחנו נתקרב למאפייני מדינת משטרה.

1 אני לא יודע למה קוראים כך לארגונים לזכויות אדם. ליברליזם [ויקיפדיה] אינו שמאל, והשמאל אינו ליברלי. בארצות הברית השמאל הוא ליברלי, אבל השמאל של ארה"ב הוא לא השמאל של ישראל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661098
זה ההיגיון של הקרנף: אם מדובר בעובדת זרה ברור שהיא שב"ח, למה לדקדק בפרטים? היא לא שווה בטרחה. הגזענות מבצבצת שוב ושוב. מי שהורג חתולים להנאתו זקוק ל"אחר" כדי לא להרגיש את נחיתותו ההשכלתית ובכלל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661108
המשפט האחרון בתגובה שלך מיותר ומוזיל את הדיון.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661111
לא בטוח. פעולה אקטיבית של הרג חתולים וגאוה בסרטונים המועלים לאינטרנט מיותרת ומוזילה את האוירה הציבורית בכלל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661126
אם החלטת להכנס לדיון עם אביר הקרנפים אין לך זכות מוסרית להתנהג אליו אחרת מאשר לכל מגיב.
גם אם תרצה כמו קיקרו להזכיר לנו שוב ושוב את מעלליו, עשה את זה באופן קורקטי.
זה מוזיל את הדיון עם על כל דבר שהוא אומר אתה תצעק "חתול!"
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661135
בוא נבחין בין שני דברים: המשפט על נחיתותו ההשכלתית, למרות שהוא נכון, אכן היה נמוך משהו והוריד את רמת הדיון.

לגבי המשפט הראשון שלך, אין ביננו הסכמה. האיש עשה מעשה נתעב, התגאה בו והוסיף חטא אח"כ בניסיון לשקר ולהתחמק ולהתכחש אליו. לגמרי לעניין להגיב אליו ולהזכיר לו ולכולנו ולקוראים החדשים מה טיבו של המתעלל הקרנף. בקורקטיות, בבוטות, בישירות, בכל דרך אפשרית. זה הרבה פחות פוגע ממה שהוא נתן לחתולים האומללים.

דבר נוסף, היו כאן המון תגובות של הקרנף שלא אני ולא אף אחד אחר צעק: "חתול". לכן אין זה הוגן שאתה נזעק לעזרתו כאשר מדי פעם אנחנו מזכירים לו ולעצמנו עד כמה האיש נתעב, במיוחד בדיוני מוסר בהם הצביעות שלו כה מקוממת: "אני אהרוג חתולים ואתגאה בהעלאת סרטוני הרג ואח"כ אנהל דיוני מוסר ואסביר לכם את ההבדל בין טוב ורע." שים לב כמה הוא מטריח אותנו בהמוני תגובות ללא תגובה מהסולדים ממנו.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661136
המשפט היה : "מי שהורג חתולים להנאתו זקוק ל"אחר" כדי לא להרגיש את נחיתותו ההשכלתית ובכלל." והוא כרך יחדיו עיוות של העובדות הידועות ופסיכולוגיה בגרוש בנסיון מכוון להעליב.
זה לא משפט שמזכיר לקוראים משהו אלא השתלחות.
אם אתה לא רוצה לנהל איתו דיונים על מוסר, או בכלל, בסדר גמור. זכותך גם להזכיר לכולנו את מעלליו. אבל אתה כפסע מלומר שאין לו זכות להשתתף בדיונים על מוסר, וזה לדעתי לא מתאים למדיניות של האתר ולחשיבה דמוקרטית בכלל.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661172
כבר הסכמתי לגבי המשפט הראשון.

זכותו להשתתף בדיונים על מוסר ולא קראתי למערכת למנוע ממנו להתבטא כאן וזכותי וזכות האחרים להזכיר את הצביעות בהשתתפות הזו ואת הפער בין המעשים למילים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661173
ניחא.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661524
אתה טועה. מדובר על שב"ח. הרישיון על פי חוק שאתה מדבר עליו (היה) מותנה בכך שהעובדת לא תיכנס להריון בתקופת שהותה בארץ‏1, כדי למנוע תופעות שכאלה של עובדות זרות שמתאזרחות דרך הרחם‏2. המדינה מאפשרת לאותם זרים לבוא לעבוד, אבל מלכתחילה מציגה סייגים כדי שלא יהגרו לכאן.
אם אותה עובדת הפרה את ההתניה שעל פיה קיבלה את הרישיון, הרישיון פקע ומתוקפה של פקיעה זו רצתה המדינה לגרש אותה - והרי היא שב"ח.

בקשר לארגוני השמאל, ההומאניות שלהם סלקטיבית ונועדה לשרת את מטרותיהם והשקפת עולמם. קראתי בגיליון של "מערכות" מאמר של ד"ר רפאל בן-ארי בשם "שחקנים ללא כללי משחק". במאמר הוא סוקר את פעילותם של הארגונים האלה, ומצביע על כך שהעמדת הפנים ההומאנית מזרימה להם הרבה כסף ומאפשרת להם לעשות (כמעט) כל מה שבא להם. כותב המאמר מזכיר את העיתונאית ההולנדית לינדה פולמן שכתבה על זה ספר שנקרא "תעשיית החמלה". חבר סיפר לי על אנשים מארגונים שכאלה הפועלים באפריקה, שכל תפקידם וקיומם מיותר לגמרי. מאחורי השם המתייפייף של התפקיד שלהם, הם מחזיקים משרד - על כל המשתמע מכך, משתתפים בקוקטיילים ובאופן כללי חוגגים על חשבון תרומות ומימון שנועדו לכאורה להגשים מטרות נעלות.
המילה "הומאני" הפכה לצנינים בעיני, מכיוון שהיא משמשת יותר מדי כעלה תאנה לפעולות שאינן מוסריות. פעולות בעד מחבלים ופושעים, שפוגעות בקהל האזרחים ההגונים. הייתי אומר שהומאני יפעל לשמור על שלומם של התמימים והישרים, אבל בעולם ההפוך בו אנו חיים אין זה כך, וחבל.
אם אני זוכר נכון, קראתי פעם שמבחן הכניסה לסנהדרין - בית המשפט העליון של אותם הימים, היה לטהר את השרץ בק"ן טעמים. לא שציפו מחכמי הסנהדרין לטהר שרצים, אלא להציג בקיאות מספקת על מנת שבאופן תאורטי יוכלו למצוא טעמים להתיר את השרץ. ירידת הדורות גרמה לנו שבית המשפט העליון של ימינו מטהר ק"ן שרצים‏4 בטעם אחד בלבד - הומאניות, ועושה זאת הלכה למעשה.

יש החלטות שתכנה אותן שרירותיות - ולפעמים הן כאלה. אבל בדרך כלל יש סיבה והיגיון מאחורי ההחלטות האלה - גם אם בעיני בג"צניק שלא אכפת לו שכל העולם יהגר לישראל, זה נראה כאילו מחירה ה"הומאני" של ההחלטה אינו שווה את השגת המטרה. אם נתמקד בדוגמה שלנו ובדעתך האישית - אתה שרוצה לשמור על רוב יהודי במדינה הזו, ולפיכך למנוע זרם של מהגרים מכל מיני מקומות - אולי תחשוב שכדי להמנע ממדינת כל אזרחיה, כדי להשאר מדינת היהודים, צריך להטיל הגבלות שכאלה על עובדים זרים למען לא ינצלו את רישיון העבודה כדי להציב רגל בפתח ולהשתמש באפשרות שניתנה להם לקדם הליכי הגירה.

לעניין הערת הרגל שלך, נדמה לי שהגדרת השמאל‏5 היא ליברליזם וסולידריות בינלאומית, בעוד שהגדרת הימין‏5 היא לאומנות ושמרנות. אני טועה?

__________

1 נראה שהיא היתה שב"ח עד שבג"צ ביטל את מעמדה כשב"ח. כדאי גם לקרוא את התגובות כאן, בעיקר את התגובה של הכינוי "נהי חרישי". אפשר גם לקרוא כאן דיון בכנסת על הנושא.
2 אני זוכר שעמדתי בהיתרו ולפני היו שתי פיליפיניות שלפחות אחת מהן החזיקה בדרכון ישראלי שקיבלה על ידי ילודה או נישואין. היא לא יודעת עברית ומהשיחה שלה עם חברה שלה‏3 נראה שהכוונה הכללית היא הגירה.
3 שאולי (שוב - לפי השיחה) באה בעקבותיה.
4 כן, אפשר להסיר את הגרשיים.
5 באופן כללי.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661531
1. האם העובדת שב"ח?

מדובר על נוהל במשרד הפנים שבית המשפט קבע שאינו חוקי. במדינתנו הגוף שקובע מה אומר החוק הוא בית המשפט.
כיוון שההתניה לא היתה חוקית הרשיון של העובדת לא פקע. משרד הפנים חשב שהיא לא חוקית, אבל הוא טעה. או אם נציב את זה במונחי סיבה ומסובב: הנוהל של משרד הפנים שניסה למנוע הגירה דרך הרחם אינו חוקי, ולכן הגירה דרך הרחם מותרת.

לכן אתה טועה והעובדת אינה שב"ח.

עכשיו אתה יכול להתנגד לאחד או יותר מכמה דברים-
- שבית המשפט הוא הסמכות לקבוע מה חוקי ומה לא.
- שאסור לזרוע של הממשלה להחליט ולבצע דברים לא חוקיים.
- שהחוקים צריכים לדור בכפיפה אחת זה עם זה.
- שלחוקי היסוד יש עליונות על שאר החוקים.

אבל מספיק שתקבל את הראשון- כבר אז אין מנוס מלקבוע שהעובדת אינה שב"ח.

2. הומאניות

אני שותף לצערך על זילות הערכים. גם ההומאניות סובלת מאותה מחלה עולמית. אבל אם לחדד את ההבדל בינינו אתה רוצה שהומאני יפעל לשמור על שלומם של התמימים והישרים ואילו אני רוצה שהומאני ידאג לעזור למתקשים : אוכל לרעבים, נגישות לנכים, ולפנות מקום לזקנה באוטובוס, בלי קשר לשאלה האם הם תמימים וישרים או לא. ואם הזכרת את חז"ל אני מפנה אותך לפרקי אבות.
בעניין ארגוני ה"שמאל" - אני חושב שארגונים כמו "בצלם" ו"יש דין" הם ארגונים הומאניים, שעוזרים יותר מכל לנו לשמור על צלמנו. ודאי ישנם בשמאל העמוק בעלי אידאולוגיות מוזרות שהקשר בינם לבין הומאניות רופף מאוד, ובעניינם אצטט מפרקי אבות "הוי דן את כל האדם לכף זכות".
הבסיס האידאולוגי של זכויות האזרח של תנועת מר"ץ אינו שונה לטעמי בהרבה מאותו בסיס אצל תנועת החירות. נראה לי שרבים מחברי הדור הנוכחי של שתי התנועות אינם מצליחים להפנים את הבסיס האידאולוגי שלהן.

3. סיבה והגיון

אני רוצה גם וגם. גם יהודית וגם דמוקרטית. גם חוק השבות וגם כבוד האדם וחרותו. אם החלטתי לתת רשיון עבודה לזרים הוא כפוף לחוקי המדינה. לא רוצה לתת רשיון עבודה לפיליפיניות- לא חייב. רוצה- תכפיף אותו לחוק. בעניין עליונות החוק אני חושב שגם כאן התמסמסות הערכים פשתה בנבחרים ומהם לעם. הייתי רוצה לצטט דווקא את הערכים של תנועת החרות [ויקיפדיה] (ההדגשות שלי):

"שליחות התנועה ועקרונותיה:

א. שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט.

ב. תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה.

ג. תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו.

ד. תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי.

ה. תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה.

ו. יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית - זאב ז'בוטינסקי."

בהערת אגב- לסעיף ה' קוראים היום הפרדת הון-שלטון.

4. הגדרת השמאל והימין - אני חושב שהשמאל והימין הקלאסיים הם אלו שמתגלמים במפלגות הבריטיות הלייבור והשמרנים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661574
1. האם העובדת שב"ח.
לכאורה אתה שולף כאן קלף ג'וקר - בית המשפט מחליט מה חוקי. על בסיס הקביעה הזו בית המשפט מרשה לעצמו להשתולל. כל מה שמתאים לו - חוקי. כל מה שלא מתאים לו - לא חוקי. על פי מה מחליט בית המשפט מה חוקי ומה לא? על פי שקלול ברור של החוקים, מטרתם ותועלתם, או על פי הדרך שהם רוצים לקדם?
אני שייך לחלק גדול מאזרחי ישראל שאיננו מאמין לבית המשפט העליון. אני חושב שבשביל לבדוק את השלכותיהם של חוקים ואת התנגשותם עם חוקים אחרים, יש יועץ משפטי לכנסת. כדי לבדוק את השלכותיהן של תקנות משרדי ממשלה או החלטות ממשלה והתנגשותן עם חוקים - יש יועץ משפטי לממשלה. בסופו של דבר, אם המחוקקים העבירו חוק שלכאורה גורע מחוק יסוד כבוד המחבל/מסתנן, אבל נועד להגן על האזרח, יראו את הנושא כיוצא מן הכלל. הרי ניתן גם לומר שלתת אזיקים לשוטרים ומתן האפשרות להשתמש באזיקים נגד בני אדם, נוגד את חוק יסוד כבוד הפושע/מחבל. אבל ברור לכולם שיש יוצאים מן הכלל, חוקים שקבעו שבמצבים מסוימים - כדי לשמור על שלום הציבור, פוגעים בכבודו של אדם ובחירותו, כדי לשמור על כבודם וחירותם של האזרחים הישרים.
ציטוט מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, סעיף 8:
אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

אם נשליך את זה על הנושא שלנו, למשל: חלק עקרוני מערכיה של מדינת ישראל הוא לשמור על רוב יהודי. תכלית ראויה היא למנוע גל של הגירה, בעיקר אם מדובר בטיפוסים המסכנים את החברה - אפילו לא היו מסכנים את צביונה היהודי של המדינה.
האם לדעתך מניעת האפשרות מעובדת זרה להתאזרח או לאזרח את זאטוטיה, זו מידה העולה על הנדרש?
האם אין משרד הפנים מוסמך לקבוע נהלים למתן אשרות עבודה על מנת למנוע הגירה, וכללים שנועדו למנוע רמאות בקבלת אשרות עבודה?

2. אני לא מוצא הבדל. וכי אתה חושב שאין לי עניין שיאכילו את הרעבים, יסייעו לנכים, ויהדרו פני זקנים? באם יש סתירה והרעב או הנכה הוא מחבל, לא נראה לי שתחלוק עלי. אני די בטוח שלא היית מפנה מקום באוטובוס או מגיש מרק חם לאחמד יאסין, שהיה גם רעב, גם נכה וגם זקן. ראית מה זה? השגתי לך 3 במחיר 1.
לאיזה חלק מפרקי אבות אתה מפנה אותי?
בעניין בצלם ויש דין, דעותנו חלוקות לגמרי. אני רוצה לתת כדוגמה את תגובה 660628 והתגובות המשתלשלות ממנה. אנושי לשמור על אחיך ובנך, ולהלחם בכוח באויב המנסה לפגוע בהם. לגמרי לא אנושי לדרוש בטובתו של האויב, לפני שהבטחת את שלומם של אחיך ובנך.
הבסיס האידאולוגי של תנועה יכול להיות טוב ויפה, הבעיה מתחילה כשמתחילים להמציא פירושים מעוותים לכתוב. כנאמר לעיל, לכאורה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מכיר בכך שיש יוצאים מן הכלל וחוקים שיסתרו אותו וזה קביל, בג"ץ החליט לפרש בצורה מעוותת שיש סתירה מוחלטת שאינה קבילה.

3. אתה רוצה. ואתה מספיק מבוגר וחכם לדעת שלפעמים אי אפשר למלא את כל הרצונות ולהגשים את כל המשאלות. לפעמים צריך לבחור מה אתה רוצה יותר.
אתה כבר יודע שאני איתך בעניין התמסמסות הערכים של הנבחרים והעם, אבל אני תוהה למה אתה חושב שדווקא אצל הבג"צניקים הערכים לא התמסמסו, ושם רק הצדק והיושר הוא נר לרגלם.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661542
בישראל אי אפשר לקבל אזרחות על בסיס ילודה אלא אם אחד ההורים אזרח ישראלי.

הממשלה החליטה לפני כמה שנים להעניק אישור לישיבת קבע למספר מסוים של ילדי עובדים זרים, והם כנראה יוכלו לבקש ולקבל אזרחות לאחר שישרתו בצה''ל.

בארה''ב למיטב ידיעתי ילדים של עובדים זרים (גם לא חוקיים) זכאים לאזרחות אבל לא הוריהם והם יכולים להיות מגורשים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661575
"בישראל אי אפשר לקבל אזרחות על בסיס ילודה אלא אם אחד ההורים אזרח ישראלי." - או אלא אם בג"צ רוצה. לדוגמה: הממשלה רוצה לגרש ילדים זרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי. ארגוני השמאל משתוללים בשיתוף פעולה עם התקשורת ובג"צ, עד ש"המדינה החליטה להעניק אישור".
ההחלטות האמיתיות של המדינה, בדרך כלל הן לגרש ולהגביל. אם לאחר שהכריחו אותם הם ענו בעל כרחם אמן, זה קצת מסולף לומר שזו היתה החלטה שלהם.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661599
''ההחלטות האמיתיות''. הבנתי, עכשיו הכל ברור.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661607
בעיניך, אין הבדל בין החלטה שהמדינה מקבלת לבין החלטה שנכפית עליה, ובעצם אין זו החלטה של המדינה אלא החלטה של אותם גורמים שכפו אותה על המדינה?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661621
זה לא המקרה פה. בכל מקרה, האזרחית הישראלית שראית בהיתרו לא ''התאזרחה דרך הרחם''.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661651
סלח לי על הבוטות, אבל כדי להגדיר "התאזרחה דרך הרחם" זה משנה אם היא התאזרחה דרך מה שנכנס או מה שיצא?
השורה התחתונה היא שיש מגמה של הגירה. יש פרצות שהמהגרים מנצלים. יש אנשים המנסים לעמוד בפרץ, ויש אחרים המבקשים להרחיב את הפרצות לשער פתוח. אתה רוצה את השער פתוח?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661675
קיום יחסי מין עם אזרח ישראלי גם כן לא מזכה באזרחות, אם זה מה שניסית לרמוז. אתה עוד מבקש סליחה על הבוטות, בלי בושה.

השורה התחתונה היא שאין דרך עבור לא יהודי לקבל אזרחות בישראל שלא על ידי נישואין לישראלי (בתהליך של 7 שנים לפחות) או על פי החלטה אינדיבידואלית של שר הפנים.

להשקפתך הפרצה הכי גדולה היא בכלל חוק השבות שהכניס לכאן סדרי גודל של "שב"חים" (לתפיסתך) יותר מכל דרך אחרת, ועוד נתן להם מייד אזרחות וסל קליטה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661714
יחסי מין לכשעצמם, לא. הגדרת מטרה של נישואין עם ישראלי נובל כדי לקבל אזרחות ואולי גם בית, זה מה שניסיתי לרמוז‏1.

השורה התחתונה היא שבפועל יש דרך עבור לא יהודי לקבל אזרחות בישראל - לקבוע מציאות בשטח. לאחר שאדם חי בישראל תקופת מה ואפילו גידל כמה זאטוטים, ניתן לטפס על הרכבת הדוהרת של התקשורת, ארגוני הקרן החדשה ובג"צ שיסבירו לנו ש"הוא כבר גר כאן" או ש"הילד לא מכיר מקום אחר והוא מדבר עברית והוא ישראלי לגמרי".
וזה מזכיר לי שכמה שמאלנים חגגו בר-מצווה לאיזה גור מסתננים. בר-מצווה... אם זה לא היה כל כך עצוב ומקומם, זה היה כל כך מצחיק.

חוק השבות גם הוא פרצה. וכפי שאני אומר תמיד לאריק: מרוב מאמצים להיות הכי דמוקרטים וצדיקים, בסוף לא תישאר לנו מדינה יהודית.

_____________

1 ולמה כל כך מפריע לך שביקשתי סליחה על הבוטות?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661822
1. זה לא התאזרחות דרך הרחם.

2. כמה אזרחויות ישראליות הוענקו בצורה שתיארת? (להורים, לא לילדים.)

3. מה ההבדל בין זה לבין עולים לא יהודים מרוסיה?

4. מה שמפריע לי זה שאתה חושב שקונים את הפוזה המזויפת שלך.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661824
1. אז דרך...מה?

2. אין לי מספרים. גם אם אתה מדבר על עובדות זרות הנישאות לישראלים וגם אם אתה מדבר על עובדות זרות שהתאזרחו בעקבות ילדיהן, מדובר בתופעה. לפעמים הרעיון חשוב אפילו אם המספרים לא גדולים, כדי שהמספרים לא יגדלו יותר מדי.

3. אני גם נגד עולים לא יהודים מרוסיה, ותופעת ההתאזרחות בשיטה הזו ידועה גם בקרב הציבור הזה.

4. לא כל מה שלא מתאים לצורת החשיבה שלך, בהכרח מזויף.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661856
1. התאזרחות דרך נישואין היא לא "התאזרחות דרך הרחם". הוכחה: גם נשים עקרות יכולות להתאזרח בצורה הזו.

2. אני מדבר על מה שקראת "התאזרחות דרך הרחם", שזה בפירוש לא אותו הדבר כמו התאזרחות דרך נישואין. אני לא אתפלא אם המספר הוא 0, אבל אין לי נתונים.

3. גם אם מחר יגרשו מכאן את כל העובדים הזרים, "הבעיה" לשיטתך לא תפתר ואפילו לא ממש תצטמצם.

4. אתה יכול לנסות להמשיך למכור, אני לא קונה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 661875
1. השאלה אין מגיעים לנישואין האלה. אני מציג האשמה לפיה יש כאלה שמזנות את עצמן כדי שהזקן יראה שהן יותר חיוניות ושימושיות מסתם עובדת סיעודית שניתן להחליף, וירצה למסד את הזנות באתנן קבוע. כשאחת כזו מתחבטת בשאלה אם מיסוד הקשר לבדו יעבוד בשבילה, היא דואגת להוליד בניגוד לרצונו של בן זוגה שעל גבו היא מבקשת לעצמה אזרחות. דוגמה.

2. למה לא תתפלא אם המספר הוא 0? כי בהתאם לנכתב בנקודה מס' 4 אתה תמיד קובע מראש שאני משקר? מעבר לכך שאין הגינות בגישה הזו - ולו כלפי עצמך, זה מצביע על כוונה לטמון את הראש בחול. כאן מדובר על כ-‏1,300 נשים לפחות שקיבלו מעמד של קבע דרך הרחם, ובחלק מהמקרים לא רק לעצמן אלא לכל משפחתן. אני מצטט משפט חשוב: על אף הקשיים, המגבלות והאיסורים, מהגרות ומהגרי עבודה הולידו ילדים בישראל או הביאום לכאן.
למה? כדי להגר.
ושוב הם מתפארים - ובצדק, שמה שגרם לכך זו לא החלטת ממשלה עצמאית, אלא קמפיין מתוקשר היטב של אותם הארגונים ביחד עם בג"צ. דברים דומים ניתן לקרוא כאן.
והנה אדם שמסביר היטב למה אסור לאפשר את התופעה.

3. אם מחר יגרשו את כל העובדים הזרים - או לפחות יסדירו חוקית את הבעיות כפי שמשרד הפנים מבקש, הבעיה תצטמצם משמעותית. הרי העולים הלא-יהודים מרוסיה יכולים להגיע למספר מוגבל, וצריכים להוכיח קרבת משפחה מסוימת ליהודי כדי לענות על הקריטריונים של חוק השבות. מדובר בקבוצה מאוד מסוימת. אבל כל מסתנן או עובד זר יכול ללדת בארץ, ומספרם של אלה יכול להיות גדול בהרבה.

4. אני תוהה למה אתה טורח להגיב לי אם אתה לגמרי לא מאמין למה שאני אומר. כשאתה מציג עמדה שכזו, ממילא אין ערך לאף מילה שאני כותב, מאחר ולדעתך אני משקר בכל פעם שאני רוצה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662048
1. "איך מגיעים לנישואין האלה" זו בכלל לא השאלה כאן. השאלה היחידה היא האם הנישואין אמיתיים. אף אחת מהנשים בכתבה שהבאת לא קיבלה מעמד חוקי בישראל, ומופיע שם בפירוש שאין להן דרך לקבל תושבות שלא על ידי נישואין. יש שם דוגמא אחת לאישה שנכנסה להריון והבעל לא מכיר בילד, לא ברור לי איך הילד קיבל בכל זאת אזרחות ישראלית אם האב לא מכיר בו, אבל בכל מקרה האישה עדיין במעמד של שוהה בלתי חוקית.

2. כתבתי אזרחות, והסיבה שכתבתי שאני לא אתפלא שהמספר הוא 0 היא שהחוק (ולמיטב ידיעתי גם הנהלים של משרד הפנים) לא מאפשרים מתן אזרחות אפילו להורים של אזרחים ישראלים. כך שאני בספק גדול שהאישה שראית בהיתרו שהחזיקה בדרכון ישראלי קנתה אזרחות בצורה הזו.

3. בינתיים כמות הזרים שמגיעה לארץ באופן חוקי או בלתי חוקי קטנה בהרבה מכמות זכאי השבות. זה באופן עקרוני, כמו שכתבו לך כבר, אפשר לעבור גיור רפורמי בחו"ל ולהפוך לזכאי שבות לאחר שנתיים של חיים קהילתיים יהודיים (רפורמיים). כך שגם מספר זכאי השבות ה"לא יהודים" לשיטתך יכול תיאורטית לגדול ללא גבול.

4. אני חושב שגילויי החמלה, האנושיות והנימוס שאתה מפגין הם לא אותנטיים. לא באופן גורף אלא כל אחד מהם לגופו. לא כתבתי שאתה משקר בקשר לעובדות.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662089
1. איך מגיעים לנישואין האלה זו השאלה, בהקשר לביטוי שהשתמשתי בו. אולי אני צריך לתקן מאזרחות למעמד תושב, אבל בני זוג מתאזרחים ותושבים יכולים להתאזרח ביתר קלות מאשר כאלה שאין להם מעמד חוקי בארץ. אותה האשה שהזכרתי, עמדה לקבל אזרחות בשל נישואיה לישראלי וכעת כשהיא לא נשואה לו, הילד משמש לה כמנוף לחץ על מנת להשאיר אותה בארץ עם כל החברות המהגרות שלה שהיא מזכירה בדבריה.
לא מדויק לומר שאין דרך לקבל תושבות שלא על ידי נישואין, לאחר שראינו אלפים שקיבלו תושבות שלא על ידי נישואין, בעיקר דרך הרחם.

2. אין לומר שהחוק לא מאפשר מתן אזרחות אפילו להורים של אזרח. יש לומר שהחוק לא מכריח שהורים של אזרח יהפכו לאזרחים. והאפשרות לקבל אזרחות? פתוחה בפני מי שעומד בכמה קריטריונים ועל פי שיקול דעתו של שר הפנים. המציאות מוכיחה שקריטריונים ושיקול דעת ניתן לכפות בלחץ ארגוני שמאל ובג"ץ. איך לדעתך אותה אחת מהיתרו השיגה אזרחות? לא ציינתי שהיא אמרה שהיא נשואה לישראלי או משהו כזה?

3. רוב זכאי השבות לא רוצים להגר לארץ. מי שרוצה להגר למדינה מערבית, באם יצליח למשל להגר לאמריקה או גרמניה ולהפוך לחלק מהקהילה הרפורמית למשך שנתיים, למה יוסיף להגר לארץ? בגלל שהוא ציוני דגול?

4. אם אני משקר בנוגע לרגשותי, חוזר הטיעון שלי. או שאתה טוען והרגשות שלי מרמים אותי? תוכל להרחיב בנושא?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662127
טוב, חבל על הזמן, אתה כתבת שראית אישה בהיתרו עם דרכון ישראלי (= אזרחות ישראלית) ונראה לך שהיא "התאזרחה דרך הרחם". אני חושב שזה מאוד לא סביר.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662132
דרכון ישראלי איננו בהכרח אומר אזרחות ישראלית ''מלאה''.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662138
אני לא חושב שיש דבר כזה אזרחות לא מלאה. דרכון יכול לקבל אזרח ישראלי בלבד: http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Situations/SPopula...

זרים תושבי ישראל יכולים לקבל "תעודת מעבר" בתנאים מסוימים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662140
למרות שלא אליהם היתכוונתי, מה עם פלסטינאים תושבי מזרח ירושלים?

האם כל בעלי דרכון ישראלי עשויים ממיקשה אחת?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662145
לשאלתך הראשונה, תושבים (כולל תושבי קבע וכולל תושבי מזרח ירושלים או תושבי רמת הגולן שאינם אזרחים) לא יכולים לקבל דרכון: http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Situations/SCertif...
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662142
טעות. כתבתי שזכור לי באופן קלוש שהיא הסבירה לקצין הבטחון של אל-על שהיא נשואה לישראלי.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662152
תגובה 661542, שעונה לתגובה 661524. יקראו המתעניינים וישפטו.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662155
התיקון ה-‏14 לחוקה קובע שכל מי שנולד בארה"ב ונמצא תחת תחום שיפוטה הוא אזרח אמריקאי (וגם אזרח המדינה בה נולד).

התיקון הזה לחוקה נמצא עכשיו בחדשות כי הבריון הנרקסיסטי דונאלד טראמפ טוען שזה תיקון לא חוקתי ומועמד רפובליקני אחר, סקטו ווקר, רוצה בכלל לבטלו.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662156
נכון, אבל כמו שכתב מלאכי, להורים זה לא מאפשר ישיבה בארה''ב.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662157
או לכל הפחות, לא איפשר עד עתה. נדמה לי שאובמה רצה לשנות את זה אבל אני לא בטוח בכך.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662161
טוב, זה תלוי במצבם החוקי של ההורים. אובמה, אגב איננו הראשון לנסות להעביר סוג של חנינה. נדמה לי שגם רייגן ולפניו אייזנהאור עשו דברים דומים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662166
"תלוי במצבם החוקי של ההורים" - למה כוונתך?
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662174
כשכתבת "להורים זה לא מאפשר ישיבה בארה"ב", [אלע"ד] הכוונה שישיבתם של ההורים איננה נגזרת באופן אוטומטי מזה שנולדו להם ילדים בארה"ב. אם הם נכנסו בצורה ליגלית, אם הם במסלול גרין קארד/התאזרחות, וגם כמדומני ישנו מסלול "איחוד משפחות" כזה או אחר.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662275
"איחוד משפחות" זה כשהאזרח מעל גיל 21.
אם הם במסלול גרין קארד/התאזרחות האזרחות של הילד לא משנה ממילא.
אני מתייחס למקרה הפשוט: המשפחה נכנסה לארה"ב, באופן חוקי או לא חוקי, ונולד ילד. אזרח קטן. משתמה תקופת הישיבה החוקית (נניח: תמה תקופת ויזת העבודה, ואין מעסיק שיהיה ספונסר להארכתה), על ההורים לעזוב. האזרחות של בנם לא תקנה להם זכות להישאר.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662277
חזרת על דברי בצורה יותר ברורה.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662163
ידידי ידידיה כבר ענה שהרישא של תגובתך אינו סותר את דברי.

רק להוסיף לגבי הסיפא, למרות שזה לא בדיוק קשור לדיון. התיקון ה- 14 חוקק כדי למנוע אפליה של שחורים. באותה תקופה לא היתה כלל מגבלה על הגירה לארצות הברית כך שנושא המעמד של ילדי המהגרים כמובן לא עמד על הפרק. כבר מספר עשורים יש קריאות לביטול התיקון, והן משתלבות במגמה (הזוחלת והלא מוצהרת) של ארה"ב למעבר ממדינה פתוחה להגירה לסוג של מדינת לאום (אמנם יש כברת דרך ארוכה ארוכה עד לשם).
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 662175
בניגוד למשתמע מתגובתך, אני פשוט הוספתי פרטים.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 650978
אם כבר, מי שבאמת מתגייס באחוזים נמוכים הם הדתיים - כלומר, לנשים יש פטור (הן 50% מהאוכלוסייה בערך) והגברים יכולים להתגייס למסלול של ישיבות הסדר: שירות של שנה וארבעה חודשים, פחות מחצי מהשירות של גברים חילונים. כמובן שלא כל הנשים בוחרות בהצהרת דתיות ולא כל הגברים הולכים לישיבות הסדר, אבל את הטונים הביקורתיים של הדתיים הלאומיים משום מה הסידור הנ"ל לא משקיט.
תפסיק להיות דמגוג ,זאת לא פעם שלישית ,ותראה את השיעור 650997
1.פעם ראשונה שאני רואה את הקישור הזה,זאת התכתובת השניה ביננו אז לא ברור לי איך זאת יכולה להיות בכלל פעם שלישית?!

2.מהמשפט "הבעיה היא לא החילונות האישית של האדם (שהיא כמו שצייניתי באחת התגובות מקודם-תפיסת עולם חשובה לעולם היהודי.ואני בעצמי יותר חילוני מדתי),אלא בתפיסה הלאומית שמנותקת מרוח והמסורת היהודית." הבנת שאני חושב שבת"א לא מתגייסים?

3.אתה צריך להיות איש של מספרים לא?
תראה בדיוק הייכן הנתון ששמגבה:"מתגייס לצה"ל והולך להילחם בעזה או בכל מקום אחר אם צריך",תודה.

4.טבלה יותר מדוייקת לבדיקתך
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 651132
נאמר רסטורציה. הלאומיות האירופאית ככלל, אינה המשך של ההשכלה ואינה מבוססת על ההשכלה. הלאומיות היא תגובה להשכלה. אני נזהר מלומר אנטיתיזה, אבל כתנועה רעיונית היא בדיוק זו המבוססת על רגש, בניגוד לזו המבוססת על האמונה בשכל. היכן מתחילה הלאומיות? בדיוק במקום שבו מסיימים עמנואל קאנט, ומבחינתנו משה מנדלסון. כך קשורה ההשכלה בקוסמופוליטיות והלאומיות- בעם. כבר בכך נקשרת הלאומיות בעבר משותף, שכן עבר משותף הוא מה שעושה אנשים לעם. כך מאמצות לעצמן התנועות הלאומיות את סמלי וגיבורי העבר, הצ'כים הגרמנים, ההונגרים כל אחד והסמלים שלו.

לדת היהודית אין רעיונות על מדינה, כי אם על אמונה. אבל הדת היהודית היא ששומרת על זכר הקורות ההיסטוריים של העם היהודי אשר אותם היא מאגדת יחד בספר האמונה. ובתור שכזו, היא ורק היא, שומרת על מושג עם ביהדות, ובתור שכזו היא ורק היא יכולה להעניק את "הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור".

אם נחשוב על הרצל ועל פינסקר, הציונים המשכילים, הרי אלו אנשים שאומרים לעצמם- אני בתור משכיל את מקומי מצאתי, אבל לעמי אין מקום. עמי אינו מסוגל להיטמע בקוסמופוליטיות של ההשכלה, במהפכה הצרפתית ובאמנסיפציה. יתר על כן, לא רק בעיני הדתיים, כי אם גם בעיני הציונים, תנועת ההשכלה האירופית אינה ברכה כי אם קללה. היא מפוררת את העם היהודי, תולשת ממנו את אלה המאבדים את זהותם ולבסוף מסיימים בהמרת דת. כאז, כן היום. אשר גינזבורג, למדן חסידי ובן למשפחה אדוקה, במה הוא מבקש את הציונות הרוחנית? בהגנה על העם היהודי. כתריס בפני ההתבוללות, להציל את העם היהודי מכליה שהמשכילות עומדת להמיט עליו.

אבל הרבה קודם לכן, עוד לפני שתיאודור הרצל בא לעולם, ולפני שפינסקר נעשה ציוני, מתפרסם ספר הקרוי "דרישת ציון" על רקע עלילת דמשק, והוא קול קורא "לדרוך בנפשנו עוז" ולנטוש אדמת נכר. את ההיגיון היסודי של הציונות הקורא להביא את הגאולה במונחים ארציים של עלייה לארץ ציון, הוגה רב יהודי עטור זקן. בכך הוא מבטא את רחשי היהדות החרדית בראות מה שנעשה לנדחי ישראל. שיבת ציון היא לחרדים, ונדגיש לחרדים ולא למשכילים, תריס בפני הפורענות, ובכך יש לציין כי קודם לעליית הציונות במאה ה 19, נעשו נסיונות לקיים את שיבת ציון, החל באבלי ציון, בדונה גראציה, במשבר גירוש ספרד, בתנועה של לוריא ובתנועה השבתאית.

ככל שנחשפו המשכילים לתרבות אירופה, את הציונות הם מבקשים לקיים במונחי חיבת ציון, במונחי כמיהת היהדות הגולה אל עברה המפואר. מרביתם התחנכו בבתי מדרש וספגו חינוך יהודי. להחייאת השפה העברית מבקש אחד העם לחבר אנציקלופדיה בלשון העברית, ועניינה - "אוצר היהדות". שירתו של חיים נחמן ביאליק, כולה שירה יהודית, מפעלו הגדול -לציונות, הוא כינוס "ספר האגדה". אפילו המנוע הסוציאליסטי שבלעדיו כנראה שכל זה לא היה קורה, אפילו הציונות הסוציאליסטית היא תנועה של אנשים צעירים שמנהלים סוג של מרד כלפי הוריהם, כלפי הדת והחיים הדתיים בגולה, הם מגיעים לארץ ומבקשים את קדושת ארץ ישראל, את היהודים הקדמונים מן התנ"ך.
תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור,תראה את השיעור 651133
אשר סבורים כי הציונות סיימה את דרכה בקום המדינה, למעשה אומרים כי הציונות היא תנועה מכניסטית שעניינה מסתכם בהעברת אנשים ממקום למקום. לדידם אין בציונות -רוח, ולמעשה על פי רוב אלו הם אותם אנשים שבעיניהם גם היהדות סיימה את דרכה. גם בתור דת, וגם בתור תרבות. הגרוטסקה מגיעה לשיאה שעה שהאנטי ציונים שעל פי רוב הם גם אנטי דתיים, מבטלים ומדירים בשם הציונות ובשם היהודיות את המתנחלים, לאמור הם, המתנחלים, אינם יהודים ולא ציונים אלא הם סוגדים לאדמה. עצוב. אבל זו הסחורה הפוסט ציונית, ולהלן ישמש האייל האלמוני דוגמא לאחד כלי ריק שמבטל בסטיגמות גסות ממוחם של מצחיקני ארץ נהדרת, הן את הלאומיות והן את הדת.

חלק גדול מהשיחה הנוכחית על הציונות מתקיים בראי התקופה, והוא אינו מעיד על הציונות הרבה של כולנו, אלא על משבר ערכים אמיתי. יותר משאנו מבקשים לדעת מה הייתה הציונות, אנו מבקשים מה הציונות מעניקה לנו להיות. גם אתה שואל הציונות לאן. צעירים רבים אינם מוצאים עוד משמעות ב''היות עם'' ואלה אשר בוחשים בקדירה בעקבות הביקורת, לבסוף ישתעממו וישליכו אותה. הנה נפלה המצודה שביקש לכונן אחד העם- לעם, באמצעות כינון של מרכז רוחני, או של תחייה תרבותית עברית. הגלובליזציה משעתקת את המבנים של הסדר הניאו ליברלי אל תוך קהילות וממוטטת אותן. הציונות החילונית כבר נפלה- זה צועק מכל כיוון. אם יש עוד דבר שמשמר את מובנה היסודי של הציונות בחינת ''היום עם'' זוהי הדת. כאשר היא תינגף מפני סתיו שפיר למיניהם, לא יישאר עוד מובן לביטוי ''עם ישראל''.
לאומיות והשכלה 651147
===>"הלאומיות האירופאית ככלל, אינה המשך של ההשכלה ואינה מבוססת על ההשכלה. "

ודוק, אפשר שהלאומיות איננה המשך של ההשכלה אלא דווקא ראקציה - ואפילו אנטיתזה - להשכלה, ועדיין אין בכך בסיס לטענה שהלאומיות "אינה מבוססת על ההשכלה". תנועת ההשכלה (או הנאורות) והחילון, "מות האלוהים" והצבת האדם במרכז, הן אלו שהביאו את הלאומיות, גם אם היא אנטיתזה לקוסמופוליטיות ואוניברסליזם ... שהרי אנטיתזה אפשרית רק בהינתן תזה.

אבל האנטיתזה איננה בהכרח ביטול מוחלט של התזה (והחזרת הגלגל לאחור, כפי שמקווים מקימי החליפות), אלא דבר שמשתלב בה לסינטזה חדשה. במונחים האלו, הוויכוח שמתנהל כאן - ובכלל, בין ערב למערב ובין פונדמנטליזם למודרנה - הוא בשאלה אם האנטיתזה להשכלה תחזיר "עטרה ליושנה", תכונן את חליפות/מלכות המשיח ואת עבודת הקורבנות, או שתצליח למצוא סינטזה (עם תנועת ההשכלה) שתשלב התייחסות הוגנת לבני אדם בלי לדרוש מאיש לוותר על שורשיו ובכלל זה גם לא תדרוש מהיהודים לוותר על "אוצר היהדות".
לאומיות והשכלה 651275
נשמע הגיוני. אפשר אולי גם לראות את הלאומיות כחוליה של מעגל פנימי בתוך ההשכלה, במידה שבה ההשכלה היא היא המשבר שנפל בעולמה של ציוויליזציה דתית. עלייתן של האידיאולוגיות החילוניות בתחומו של המשבר, משקפת במקרה כזה מאמץ ליישר את ההדורים, הסוציאליזם מתוך ניסיון להשליך הצידה את המטאפיזיקה, והלאומיות מתוך ניסיון להמיר אותה ברומנטיקה.

לפי שהציונות כתנועה אקטואלית של המאה התשע עשרה, יוצאת מאירופה, הרי שהיא מעתיקה את משבר ''מסורת ומודרנה'' אל המעגל הפנימי, היינו אל תחומה של הלאומיות. בשונה מן התנועות הלאומיות של אירופה וכל מה שנדרש מהן הוא להתגלות, הציונות נטלה על עצמה הרבה יותר מזה. הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני.

מכל סיעותיו, היינו מן האורתודוקסים, הסוציאליסטים, החופשיים, המתבוללים, המשכילים ומכל יהודי באשר הוא, אך הציונות אדישה לקונפליקט בין הסיעות, או למשבר מסורת ומודרנה. עניינה של הציונות היא כינונו של העם ומתוך מגמה לאפשר לסיעות השונות להיות כפי שהן במסגרת של חיי עם.

הערך העליון של הציונות הוא העם. אין לדעת אך אפשר לתהות האם היה עולה בידה להתגשם לולא היה העם בראש ההירארכיה. לכן ביקש לייבוביץ' למעט אותה ולעשות את המדינה לאינסטורמנט בלבד, כי הערך העליון של לייבוביץ' הוא עבודת השם, והוא לא סובל שיבוא ערך אחר על מקומו. הביקורת שלו היא ביקורת הדת על הלאומיות. מה שמציק לו בעיקר הוא שהישראלים מוצאים משמעות רוחנית מעצם היותם שייכים לעם היהודי, מה שבעיניו בא על חשבון חיים רוחניים של אמונה. פייגלין בהיותו פשיסט, חוזר על הדברים של לייבוביץ' אחד לאחד, אלא שלייבוביץ' בשונה מפייגלין מכיר בקיומן ובנחיצות קיומן של ''שתי רשויות''. הוא רק לא רוצה שאותה רשות חילונית שהייתה חסרה בחיי גולה, אשר הקימה הציונות והטילה עליה לחנך אותנו על דבר היותנו עם, להורות לנו מורשתנו, לטעת בנו אידיאלים לאומיים ולקיים לנו מועדים, הוא לא רוצה שהיא תתפוס נפח גדול כדי כך.

הביקורת שלכם היא הפוכה. הביקורת שלכם היא ביקורת הרשות החילונית את הדת, כלומר מתוך מגמה למעט את מקומה של הדת בחיים הציבוריים ולהרחיב את חלקה של הרשות החילונית. אולי להטיל עליה במקום התפקיד הלאומי, תפקיד סוציאליסטי. פעם אחת בגלל שאתם חיים בסרט שכוהני דת עומדים להשתלט לכם על החיים ולמשוך אתכם אל חשכת ימי הביניים, ופעם שנייה מכיוון שאתם מפחדים שמא יקומו אנשים כמו פייגלין שאינם מכירים בנחיצות של שתי רשויות, וינסו לכונן מדינת הלכה, ויותר מזה, לנהל אותה לפי רחשים של אמונה דתית.

הציונות כבר יש בה יסודות רסטורטיביים שהיא מבקשת משמעויות רוחניות שהיו לעם בחייו ההיסטוריים וקשורים בארץ ישראל ובה בלבד, ובשפה העברית, ואשר התנוונו במשך חיי גלות. כיום אולי פחות, אבל דור התקומה בוודאי חש סיפוק עצום מן המפגש של העם עם השפה והמקום אשר גלה מהם, את ההיגאלות מן הטרגדיה הנוראה והמייסרת של החיים הגלותיים ושל המצב הנפשי המנותק מן הזמן והמקום. הציונות כבר היא רסטורציה של שפה, של מקום של חיי קוממיות. אבל היא אינה רסטורציה של זמן. הציונות לא החזירה את העם אל המאה הראשונה, וגם לו רצתה היא אינה מסוגלת לנוע בזמן. אם אני מבין נכון, השאלה של כבשה לאישקש אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה.
לאומיות והשכלה 651290
נתחיל מהסוף:

===>"אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה."

ואמנם זהו האיום שמפניו הציונות הליברלית (והמערב בכלל) מנסה להתגונן. שזרמים מסוימים - משיחיים - יקחו את את הרסטורציה הלאומית צעדים רבים אחורה ויערבו שוב דת ומדינה, כפי שהיה נהוג במאה הראשונה ולפניה ועד לתקופה המודרנית.
מדינה שמונעת/מושפעת משיקולים דתיים ושנתפסת בידי חלק גדל ממוביליה כאתחלתא דגאולה - שמתנחלת ומשקיעה ונלחמת על שטחים שאין בהם צורך, אלא פולחני ודתי - היא מדינה שמבקשת לקחת את הרסטורציה הלאומית (החילונית) כמה צעדים רחוק מדי אחורה, אל הפוליטיקה הקדם-מודרנית של מלכות בחסדי ולשם שמיים. הויכוח עם הזרמים המאיימים הללו של הציונות-הדתית הוא עיקרו של המשבר בין מסורת למודרנה. זרמים מסוג זה - הן באיסלם והן ביהדות - המערבים דת ופוליטיקה, אינם רק אנטיתזה משתלבת במודרנה, אלא ניסיון להחזיר את ההיסטוריה הפוליטית לימיה החשוכים של המאה הראשונה לספירה.

===>"הערך העליון של הציונות הוא העם."

זו גישת הלאומנות הרומנטית שממנה צמח הפשיזם. אבל המודרנה כוננה גם לאומיות אחרת - ליברלית.
בעיני ליברל (תוצר ה"מודרנה") הערך העליון הוא האדם - הפרט. וכל שאר הערכים, כמו המדינה והעם, כפופים ומשרתים את הערך העליון הזה. העם איננו הערך העליון שלמענו מקריבים הפרטים את חייהם. להפך, העם (ובתקופה המודרנית הלאום ומדינתו) הם - כפי שראה זאת לייבוביץ - כלי לשירות בני האדם: גם הדתיים כמו לייבוביץ וגם החילונים כמוני.

מה שלייבוביץ השכיל להבין - הגם שהדבר צער אותו מאוד - הוא שאי אפשר להכניס את השד המודרני חזרה לבקבוק ולכן יש להשלים עם העובדה שתמיד יהיו בסביבתו גם יהודים ליברלים שהערך העליון שלהם (הפרט) שונה בתכלית מזה שלו (עבודת השם). וכדי שאנשים שונים כל כך יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה, ולקיים את ערכיהם, יש להפריד לגמרי את הדת מהמדינה. הוא הבין שללא הפרדה מוחלטת כזו, או שהמדינה תשלוט בדת או שהדת תשלוט במדינה - בשני המקרים הצד הנשלט לא יוכל לסבול את השולט לאורך זמן ולכן יאלץ להתמיד ולהאבק בו. הזרם המשיחי (מתנחלי) בדתיות-הציונות לא השכיל להבין זאת: הוא משתמש בציונות, ובמשאבי המדינה שהציונות הקימה להגנת הפרטים היהודים, ובכוח הצבאי שלה, ככלים להאצת פעמי משיח - משימה שאיננה לאומית אלא דתית. הם הופכים את הציונות לחמורו של משיח.

===>"הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני."

כל התנועות הלאומיות במאה ה-‏19 עסקו ברומנטיקה של "לכונן את העם מחדש" ולנטוע את שורשיו בעבר רחוק ככל האפשר (ראה קהילות_מדומיינות [ויקיפדיה]) כדי לחבר בין אנשים שאין בינהם קשר מוחשי, על בסיס מדומיין של היסטוריה, לשון וטריטוריה משותפת. האתגר המיוחד של הציונות היה לעשות זאת עם קהילות שהיו מפוזרות בכל רחבי העולם. אבל כמו כל התנועות הלאומיות המודרניות, כיננו של "עם" היה האמצעי. הערך העליון היה האדם.
לאומיות והשכלה 651300
הערך העליון של הציונות הוא העם. ''ציונות של האני'' היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים. האני היחיד שהציונות מציבה במרכז, הוא ''האני הלאומי''. שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי, שום תנועה לאומית לא ראתה את האדם כערך עליון. גם אם תבחר לראות את הלאומיות דרך הקטיגוריה הסוציולוגית של ''קהילות מדומיינות'' הרי שעליך להבין שהערך העליון של הלאומיות הוא הקהילה ולא האדם. זאת ועוד שבאמצעות קטיגוריה זו לא תוכל להסביר את הציונות, כי קהילות מפוזרות ברחבי העולם אינן נדרשות לתפקוד סוציולוגי משותף.

לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. לייבוביץ' גם לא ראה את המדינה ככלי לשירות האדם. לייבוביץ' ראה את המדינה ככלי לכינון עם דתי. לייבוביץ' רצה לרתום את הציונות לצורך כינונה של ממלכת כהנים. את ההוקרה על כך שיש מקום במדינה לאנשים כמוך, אתה חייב לא ללייבוביץ' כי אם לבן גוריון. מה שלייבוביץ' השכיל להבין הוא שהציונות דחתה את דרכו ובחרה להציב כערך עליון את העם ולא את הדת, שבחרה לאפשר בפרוגראמה שלה מקום ליהודים חילוניים וליברלים כמוך. ואכן ציער אותו הדבר עד מאד, ציער אותו כדי כך שהוא הגיע לכלל היפוך גמור בעמדתו, לכלל קריאה להפריד את הדת מן המדינה, אבל לא כדי שאנשים שונים יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה ולקיים את ערכיהם, אלא כדי שהלאומיות היהודית תגיע לכלל משבר ותשאל את עצמה מיהו יהודי, מיהו ציוני, מה הציוני ביחס ליהודי.

בהתנגדותו לציונות של עם, היינו ל''דת של שייכות לעם היהודי'' נעשה לייבוביץ' לאנטי ציוני, וזה כנראה הדבר היחיד שמשותף לך ולשכמותך ולו. זוהי גם כנראה הסיבה העיקרית לכך שנעשה לייבוביץ' דמות של מופת עבור אתיאיסטים ואנרכיסטים למיניהם.
לאומיות והשכלה 651301
לדידה של הציונות העם הוא בדיוק הערך העליון שלמענו מקריבים פרטים את חייהם. "טוב למות בעד ארצנו" היינו הארץ של עמנו, היא סיסמתה. ככל שאתה אולי משמעותי וחשוב, חובתה של הציונות אינה כלפיך. חובתה של הציונות היא בראש ובראשונה לעם היהודי. במדינה הציונית רשאי אדם לחיות את חייו כליברל, כסוציאליסט, כאתיאיסט, כמוסלמי, כאנטיפת ככל אשר תאבה נפשו, מתוך הכרה שממש מעל לקצה העליון של סולם הערכים שלו, ישנו ערך עליון נוסף אשר הינו המחוייבות לעם היהודי. אין המדובר בחובה פוליטית של מדינה, כי אם בחובה רעיונית של האידיאולוגיה. ממש מכיוון שהציונות אינה שואפת למזג את העם באדם, ממש מכיוון שהיא מתירה לך להיות מה שתרצה, היא אינה לאומנית, אינה גזענית ואינה פשיסטית.

במאה הראשונה "דת ומדינה" היו נפרדים. אם כי לא בקטיגוריה זו, מעמד מובחן של כהנים בצד המלך בבחינת רשות דתית בצד רשות חילונית מתקיים מאז ראשית המלוכה ונשמר גם בימי חשמונאים. ככל שבמשך הדורות נותנות הרשויות האחת את ידיה בתחומה של השניה, וזה ללמדך ש"הפרדה מוחלטת" היא בלתי אפשרית, ככל שהאחת פולשת לעיתים אל השניה, כפל הרשויות נשמר לכל אורך ימי הביניים, ומי שהפר אותו אינו הרשות הדתית, כי אם המלכים החילוניים, תחילה הנרי השמיני, ובצורה גסה יותר לואי. הפרדת דת ומדינה כרעיון של הנאורות מן המאה ה 18, הליברליזם כ"תוצר של המודרנה" לא באו להגן על החירות המצפונית מפני הרשות הדתית, כי אם מפני הרשות החילונית. לא מפני כהני הדת, כי אם מפני כהני תחליפי הדת. הפשיזם הקומוניזם האבסולוטיזם- גם הם תוצרי המודרנה. מי שדאגתו לחירות דתית ומצפונית או לחירות הפרט, מוטב יחשוש מן העתיד ולא מן העבר.

"בשבחי הרסטורציה" היא השאלה של כבשה לאישקש. בבקשתה את ארץ ישראל ואת השפה העברית לעם היהודי, הציונות כבר היא רסטורציה. לא בבחינת שינוי של מקום גיאוגרפי או החלפה של שפת דיבור, כי אם בבחינת תחייה של מהות בעצמותה של האומה. יהיה זה אך סמלי להדגיש לצורך הדיון ב"ציונות הליברלית שמציבה את האדם במרכז" שהציונות דחתה את שני הליברלים הגדולים שלה. גם את הרצל, גם את פינסקר. בשצף קצף נאבקה הציונות גם ב"טריטוריאליסטים" גם ב"אידישיסטים". בכך היא הפגינה את סירובה לעסוק ב"צרת היהודים" ואת נחישותה להיות למען "צרת היהדות".

אבל זו היא גם תשובתה. לא היא אינה רוצה לבטל עתיד מפני עבר כפי שכבשה שואל וכפי שישנם בוודאי שרוצים. היא אינה רוצה לשכפל את העבר ואינה שואפת לאידיאל דתי כפי שלייבוביץ' רצה. אבל גם היא אינה מוכנה לבטל עבר מפני עתיד כפי שרוצים ה"פרוגרסיבים" או להכניס את אוצר היהדות למוזיאון כפי שרוצה אתה, כדי שתוכל לחיות בלעדיו, כדי שתוכלו לחיות איזו קידמה חופשית שאיננה תלויה בעבר ואין לה זיקה לעבר. עניינה של הציונות הוא לקיים חיי אומה על יסוד דיאלוג בין עבר ועתיד. זה "הסיפור המדומיין" של הישראלים. זה פשרו הרעיוני של המפעל הציוני.
לאומיות והשכלה 651329
בקיצור בין ברק ורעם:
אני דווקא מסכים איתך שהמונחים המתאימים לדיון הזה הם מדינה ועם, יותר ממדינה ויחיד.
היחס בין שני המונחים האלו מגדיר מה זו מדינה ע"פ התפיסות המנוגדות שאליהן אני מנסה להתיחס, כי את העם אף אחד לא יכול באמת להגדיר כרצונו.
אפשרי כמובן שינוי ערכים בעם, למשל לכיוון עבודת האדמה, למשל לכיוון דתי, הערכים האלו יגדירו את האופי החברתי של המדינה, אבל תנועה הפוכה - שהמדינה תגדיר מי הוא עובד האדמה האמיתי, או מי הוא הדתי האמיתי, מי הוא הציבור העדיף ומי הנחות היא תנועה מנוגדת לתיאוריה(\\\\שיטה) המדינית של העולם המערבי.

התיאוריה המדינית הזו‏1 היא המשך ישיר של מושג המדינה הפילוסופי - כלומר זה שעוסק במה הן מטרותיה של מדינה, למה אלו הן מטרות ראויות ואיך הן יושגו. המושג הפילוסופי בניגוד למושג המדינה המלוכתי-קליריקלי(סליחה, אין לי מילה אחרת כרגע) שאינו עוסק במטרות הראויות אלא קובע אותן ללא עוררין.
הדיון במדינה הפילוסופית הוקם לתחיה (מחלוקת) בתקופת ההשכלה. והתיאוריה המדינית המוזכרת של העולם המערבי היא תוצר (גם) של הפולמוס המחיה הפילוזופי האמור.

1 כמו גם תיאוריות אל-מדיניות כמו הקומוניזם. או מטא-מדיניות או חד-מדיניות וכל שאר הג'ז הזה.
לאומיות והשכלה 651415
נכון, המונחים המתאימים לדיון הם מדינה ועם ולא מדינה ויחיד. ומכאן שפירושה של הציונות הינו "בית יהודי לעם" כפי שנוקטת גם לשון האיגרת, קרי "בית לאומי בארץ ישראל", ולא "בית לעם היהודי" כפי שאפשר כביכול ורק כביכול להבין מן הפרוגראמה של הרצל. כיוון שגם לפי הנוסחא "עם שיש לו מדינה ששומרת עליו" מושג היסוד הוא עם ופירושו של הפרוייקט ואפילו באוגנדה, הוא "מדינה לאומית" ולא "מדינת אזרחים" או "מדינת מהגרים" כפי שכינה אותנו אובמה באחד מנאומיו. ואכן מה שמביא את הרצל לחבר את "מדינת היהודים" היא ההכרה ששאלת היהודים אינה נפתרת ואינה יכולה להיפתר מכיוון שביסודה הריהי שאלה לאומית. לאומית ולא אחרת. וזוהי השיטה המדינית של העולם המערבי. מאין צמחו מדינות הלאום? מן המערב.

נשוב ונאמר, מי מבין היהודים אשר ביקש "מדינה מתפקדת" וזו אכן המשאלה של ההשכלה, ביקש אותה בגרמניה ובצרפת. הציונות, לכל גווניה ולרבות הרצל ופינסקר, היא האנטיתיזה לאותה משאלה. הרעיון שאל למדינה לנהל את המנגנונים החברתיים, גם הוא רעיון של ההשכלה ולא של הלאומיות. דבר ראשון שפעלו מנהיגי הציונות בני העלייה השניה, הוא לכונן בדיוק את אותם מנגנונים שקושרים את הפרט דרך חיי הכלכלה, העבודה והתרבות, ומובילים אליו את האינדוקטרינציה הציונית הסוציאליסטית. אם לא הפכה ישראל למדינה קומוניסטית, אלא רק למדינת מפא"י, זה כנראה רק משום שבראשה עמד דוד שהעניק את היתרון ללאומיות, ולא אחר. גם מגדירה המדינה מיהו יהודי. וכי אינה מגדירה?

המשותף מכל דבריך הם האידיאלים הליברלים, ומן הסתם אתה הוגה אותם מתוך דעותיך ומתוך האידיאולוגיה שלך, ולא מתוך הדברים כפי שהם. הציונות ביקשה הרבה יותר מאשר מדינה מתפקדת. הציונות ביקשה תחייה. גם אצל הרצל מופיעה צרת היהודים בבחינת המנוע של התהליך ולא בבחינת התכלית. בכל דרכיה, בכל גווניה, ביקשה הציונות לכונן את האומה. הציונות ביקשה להציל את העם היהודי. להציל את העם.

כלאחר מעשה נראה לנו אולי הדבר הכביר הזה כקל ערך ומבלי להבין כמה קשה הדבר שאדם יחיד יקבץ עם ויוביל אותו מארבע כנפות ארץ. כה קשה שנדחקה השאיפה הזו מן התחום הריאלי אל התחום הדתי, אל השאיפות האסכאטולוגיות ואל מושגי הגאולה. בכך נשים לב שגם בבחינה דתית מעתיקה היהדות את מושג הגאולה מן התחום של היחיד, וקושרת אותה במושג העם. הספרון של הרצל עשה את מה שכל כך קשה היה להיעשות לפניו. הוא הכשיר את הלבבות. לכן נתכנה ליברל זה - משיח. לכן נשתרגה הציונות בליבם של האדוקים בדת, בבחינת פעמי הגאולה.

אלא שנראה כי דבריך מתקשרים בענייני השיח הציבורי העכשווי בנוגע לשאלה מיהו ציוני, מן הסתם מתוך עמדה של קנאה לחופש הפרט, והתשובה היא כן ולא. כן, הציונות ובעקבותיה מדינת ישראל באה לצור צורה. צורה ובתוכה כל יהודי, אפילו הוא אתיאיסט, אפילו הוא נאור וליברל, ימצא את שייכותו לעם היהודי. זה אינו אינסטרומנט של יחידים. זו אינה מדינה אוניברסליסטית. זוהי בפירוש מדינה יהודית, ומי שאינו יהודי מוצא את מקומו וקושר את גורלו בשותפות עם מדינה יהודית, מדינת לאום לעם היהודי.

ולא- הציונות, ובעקבותיה מדינת ישראל אינה כופה את המהות. היא אינה כופה את הנאמנות, את אורח החיים, את האמונות הפנימיות. ביחסים האלה שבין צורה ומהות מוצא כל אחד לפי דרכו, הן את זהותו והן את חירותו. ביחסים הללו לא מתקיים ניגוד בין הליברליות והלאומיות.
לאומיות והשכלה 651304
===>"הערך העליון של הציונות הוא העם....שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי..."

אני מעולם לא הבנתי מדוע אנשים חושבים שחזרה פסקנית ונחרצת על דבריהם מחזקת את עמדתם.
אני מניח שאתה מכיר (יש בוויקי) את המושג "לאומיות ליברלית" ו"לאומיות אזרחית" מול ל-"לאומיות רומנטית" ו"לאומיות אתנית"
לאומיות ליברלית קשורה בהגותם של רוסו ומיל ומציבה את האדם במרכז. הרומנטית והאתנית קשורה בהגותם של הרדר והגל ושמה את "העם/אומה במרכז"

הלאומית האתנית-רומטית קשורה לפשיזם (ראה ויקי האנגלית):
Ethnic nationalism is the main foundation of fascism. The fascist view of a nation is of a single organic entity which binds people together by their ancestry and is a natural unifying force of people. Fascism seeks to solve economic, political, and social problems by achieving a millenarian national rebirth, exalting the nation or race above all else, and promoting cults of unity, strength and purity

===>""ציונות של האני" היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים."

הציונות/לאומיות הליברלית איננה "של האני", אלא של "אנחנו למען הפרטים". אבל לא ברור מדוע נדמה למישהו שהליברלים נזקקים לאפולוגטיקה. אלו מהם שאינם ציונים, לא מהססים לומר זאת. עם האחרים יש לך ויכוח סמנטי (של מי זה ציוני "אמיתי" ומי הוא ציוני "אפולוגטי") שאני לא מוצא בו טעם.
אם אתה קובע שהרצל ופינסקר אינם ציונים, אני מרגיש בחברה לא-ציונית טובה. לא תשמע ממני אפולוגטיקה בעניין הזה.

בסופו של דבר, אם יש תנועה שהחליפה (או עירבבה) את פולחן אלוהי ישראל, בפולחן עם ישראל ו/או בפולחן ארץ ישראל, אז לא היה ולא יהיה לי כל חלק בה.
ואם יש מי שמתעקש לקרוא דווקא לתנועה הזו "ציונות" אז אני חושב שמבחינה היסטורית הוא טועה ומטעה, אבל מאחר שהמותג לא רשום, הוא רשאי להתמיד בטעתו ולקרוא לי ולשכמותי ליברל-אנטי-ציוני, כשם שאני רשאי לכנות אותו פשיסט-אנטי-ציוני.

===>"לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. "

כמובן שלא. לייבוביץ לא היה ליברל. ולכן הוא איננו דמות מופת אידיאולוגית. אפשר שהוא פילל להקמתה של ממלכת כהנים אבל ללא ספק הוא הבין שהתנועה הציונית (בהיותה תנועה ליברלית ששמה את האדם במרכז) לא תכונן מדינה כזו בדורות הקרובים. מתוך השלמה עם העובדה - המצערת לדידו - הזו, הוא קרא להפרדת המדינה מהדת.

===>"אבל גם היא אינה מוכנה ... להכניס את אוצר היהדות למוזיאון כפי שרוצה אתה, כדי שתוכל לחיות בלעדיו..."
ובהנחה שזה בדיוק מה שאני ושכמותי רוצים - "לחיות בלעדיו" - האם הציונות שלך תאפשר לנו לעשות זאת?
לאומיות והשכלה 651309
בדבר אחד dd צודק: הציונות מראשיתה ועד היום היתה תנועה לאומית אתנית ולא ליברלית או אזרחית. לכן ההגדרה העצמית של מרצ כתנועה ציונית היא חסרת משמעות בגל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו.
לאומיות והשכלה 651313
הקשר לסייפא - "לכן" - לא ברור לי.
בכל מקום עולים מדי פעם גלים עכורים של רעיונות אתניים, גזעניים ורומנטיים, אבל לא הייתי אומר שהלאומיות האמריקאית, למשל, איננה ליברלית-אזרחית רק בגלל שיש שם KKK.

גם את הרעיון שהציונות מראשיתה היתה אתנית, אינני מקבל. אני לא חושב שכאשר הרצל כתב "עם אנחנו" הוא חשב על בדיקות גנטיות של מיהו יהודי "באמת" ואצל מי יש אחוז גבוה של גנים כוזריים. נראה לי גם די חסר תוחלת לחפש קשרים אתניים בין יהודי פולין ליהודי תימן או אתיופיה - אם יש בינהם משהו משותף הוא פחות גנטי ויותר רעיוני.

אני אפילו לא בטוח שהיהדות (לפני ואחרי הציונות) רואה את עצמה כקבוצה אתנית, אם סבתא של המלך המשיח לא הייתה ממוצא אתני יהודי.
לכן, "גל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו" לא ממש מרתיע אותי. גלים טבעם לעבור. הגל הזה רק אומר שכאשר יגיע סוף-סוף המלך המשיח, כל הסיכויים שהוא יגורש כי הוא לא ממוצא יהודי מספיק טהור.
לאומיות והשכלה 651314
הרצל היה יוצא דופן בתנועה הציונית ולא מי שמצביע על הכלל. הוא היה משכיל ליברל ממרכז אירופה בתנועה ששורשיה ובסיסה במזרח אירופה.
תפיסה שבמרכזה העם או המדינה אינה חייבת להיות תפיסה קיצונית כמו הכהניזם או הKKK. התפיסה הישראלית הדומיננטית היא תפיסה יהודו-צנטרית ולא תפיסה ישראלית של מדינת כל אזרחיה. שורשי תפיסה זו הם מראשית הציונות. הליברליזם היה זר לציונים המזרח אירופים והחברה שהם בראו בצלם תפיסת עולמם היתה דמוקרטית רק מבחינה אינסטרומנטלית - מוסדות המבוססים על הצבעת רוב ולא מבחינת המהות - אפליה חצי ממוסדת לטובת היהודים וחוסר מוחלט בגישה של זכויות הפרט.
לאומיות והשכלה 651316
אבל ככה זה עם אליטות ומובילי דרך - שהם יוצאי דופן. אתה סבור שהציונות של הרצל - שאמנם היה ליברל ממרכז אירופה - לא הייתה יהודו-צנטרית?

בעולם שבו כל המדינות הן "מדינת כל אזרחיה" לא היה צורך בתנועה ציונית. יהודים שהדבר חשוב להם היו מתאזרחים בטריטוריה של א"י ואחרים במדינות אחרות, ובכל מקום היו מקימים את יהדותם (לגווניה) באין מפריע. אבל, אולי לצערינו, זה לא העולם שבו אנו חיים. בעולם הזה, לפחות לעת הזו, צרפת היא צרפתו-צנטרית ופולין היא פולנו-צנטרית... ואין סיבה שלא יהיה מקום שהוא יהודו-צנטרי, אם הוא גם ליברלי = רגיש לזכויות הפרט. נכון, שעל הרגישות הזו לזכויות הפרט צריך עוד להאבק ולהגן, אבל לטעמי זו לא סיבה לשפוך את התינוק הציוני עם מי הגל העכור.
לאומיות והשכלה 651317
להלן דבריך: - "כל התנועות הלאומיות במאה ה 19 עסקו ברומנטיקה של לכונן את העם מחדש.."
- "בכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של עם היה אמצעי והערך העליון היה האדם".

מילא שטענת שני משפטים סותרים באותה פיסקה, מילא שאנו שואלים מדוע לכונן עם אם הערך העליון הוא האדם. אלא שלאחר שסיממת לקבוע שבכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של העם היה אמצעי, נדרשה לך ויקיפדיה כדי לטעון, ספק כלפיי, ספק כלפי עצמך, שרק "הלאומיות הליברלית והאזרחית" מציבה את האדם במרכז, ואילו הלאומיות הרומנטית והאתנית שמה את העם במרכז. והלא זה עתה טענת שבכל התנועות הלאומיות המודרניות הערך העליון הוא האדם?

כדי להציב את הליברליזם בלאומיות, כדי להציב את ההומניזם בלאומיות, נדרשת סינתיזה. הלאומיות כתנועה רעיונית, בין שתאהב זאת בין אם לאו, אינה עוסקת באדם. היא עוסקת במשותף לבני אדם. בעבר משותף, בתרבות משותפת, באופי משותף. באופי גרמני, באופי איטלקי, באופי צרפתי. מהו אתוס "היהודי החדש" לציונות? האם זהו יהודי מסויים? שמא זהו אתוס של אופי לאומי? במה מובחן השינוי שעובר על החברה ועל התרבות הישראלית מתרבות של אנחנו, משירה וספרות העוסקים בעם, אל שירה וספרות העוסקים באני? שמא כל זה מהווה פרוייקט פונקציונלי למען תפקוד סוציולוגי משותף?

עצם הפריזמה שדרכה אתה בא לשפוט את הלאומיות, כבר היא ניתנת מנקודת מוצא אידיאולוגית המנוגדת ללאומיות. מבחינת הקטיגוריה "קהילות מדומיינות" האדם הוא טבולה ראסה, ועם כל אדם שנולד מתחיל סיפור חדש. נקודת הייחוס היא האדם, כל מה שקובע הוא הסיפור של האדם (או של המין האנושי כפי שמציג את זה נח הררי) ומה שלא נכנס בקורות חייו הממשיים, הריהו בבחינת מדומיין, קרוב לפיקטיבי ובעיקר פונקציונלי.

זוהי פריזמה שממעטת את חשיבותו של העבר, שלא לומר מבטלת אותו כליל, ואין זה פלא שהיא מובילה אותך לרצות להכניס את אוצר היהדות למוזיאון. אבל לדידה של הלאומיות יש משמעות לעבר. סיפורה של הלאומיות אינו סיפור של האדם, כי אם סיפורו של העם. הוא מתחיל לפני שנולד האדם, ונמשך אחרי שימות. קורות העבר של העם ממלאים תפקידי ממשי בקורות חייו של האדם, גם אם לא חווה אותם בעצמו. ללא עבר, ללא קורות עם, ללא הכרת העם במרכז, לא יכולה הייתה הציונות להיוולד, כרעיון, כממשות.
לאומיות והשכלה 651318
הציונות מעולם לא הייתה תנועה ליברלית, הציונות היא תנועה לאומית, הערך העליון של הציונות הוא העם, מי שקבע את האוריינטציה הליברלית של המדינה היה סוציאליסט, הליברלים של הציונות הכירו את עצמם כלאומיים, הזרם הליברלי של הציונות הריהו הזרם של ז'בוטינסקי. מרוב אפולוגטיקה לליברליזם הגעת להכחשת הלאומיות. היינו מתוך דחף אידיאולוגי, הגעת להכחשת הלאומיות בבחינה היסטורית. שכמותך כדי שתבין שאתה לא יחיד, אלא זו הדרך שעוברים רבים שמחזיקים את עצמם "ליברלים" וככל שיגבר הרהב האידיאולוגי של שכמותך, כך תגבר ההתקפה האידיאולוגית שלכם על הלאומיות והראיה הפשוטה היא שהאנטי לאומיים המוצהרים למיניהם, מזהים את עצמם כליברלים. הראיה הפשוטה היא שאת האג'נדה הליברלית הם מבקשים לקיים דרך ארגונים בינ"ל.

הליברליזם הוא הפרדיגמה השלטת כיום בחברה הישראלית, והיא שמכתיבה את זוית הראייה לדיון בציונות. "האני" בחברה הישראלית אינו נרדף שזקוק להגנה, אלא הוא הוא הערך העליון של החברה הישראלית. הראיה הפשוטה היא שההפגנה הגדולה ביותר בתולדות המדינה, לא עסקה בסוגיות דתיות, לא עסקה בסוגיות לאומיות, לא עסקה באידיאלים או בנושאים אידיאולוגיים. אלא באני. ההפגנה של 2011 עסקה ב"אני" ובכיסו. הרמיזות האידיאולוגיות היחידות בהפגנה זו היו הקריאות לביטול המדינה הלאומית לטובת "חברה אזרחית" ל"סדר פוליטי שמבוסס על האני" כפי שכתב אחד הפובליציסטים.

העובדה היא שמרגע שמתנשא האני והפך לערך העליון של החברה הישראלית, החלה התנגשות של "זכויות האדם" ב"זכויות הלאום" החל בעניינם של מהגרי העבודה/ מסתננים/ פליטים, וכלה בנישואי השיבה של ערביי ישראל. אני לא אמרתי שהרצל ופינסקר אינם ציונים, זה מן הסתם אחד מאותם דמיונות שלך, אלא שלשווא תטרח להרגיש בנוח עם עצמך כאילו אתה עומד במקום האידיאולוגי שלהם. "ציונות של האני" או "ציונות של האדם במרכז", היא פיקציה, אפולוגטיקה, היא ביטוי חסר משמעות.
  לאומיות והשכלה • אריק
  לאומיות והשכלה • אביר הקרנפים
  לאומיות והשכלה • אא
  לאומיות והשכלה • אביר הקרנפים
  לאומיות והשכלה • אריק
  לאומיות והשכלה • אביר הקרנפים
  לאומיות והשכלה • אא
  לאומיות והשכלה • ידוע
  לאומיות והשכלה • אביר הקרנפים
  לאומיות והשכלה • המסביר לצרכן
  לאומיות והשכלה • המסביר לצרכן
  כמה בורות,עצוב... • אביר הקרנפים
  כמה בורות,עצוב... • אביר הקרנפים
  כמה בורות,עצוב... • צפריר כהן
  כמה בורות,עצוב... • אביר הקרנפים
  כמה בורות,עצוב... • צפריר כהן
  כמה בורות,עצוב... • אביר הקרנפים
  כמה בורות,עצוב... • צפריר כהן
  כמה בורות,עצוב... • אביר הקרנפים
  כמה בורות,עצוב... • צפריר כהן
  כמה בורות,עצוב... • הפונז
  כמה בורות,עצוב... • אביר הקרנפים
  כמה בורות,עצוב... • צפריר כהן
  כמה בורות,עצוב... • אביר הקרנפים
  כמה בורות,עצוב... • בדליקלאון
  כמה בורות,עצוב... • אביר הקרנפים
  כמה בורות,עצוב... • בדליקלאון
  כמה בורות,עצוב... • אביר הקרנפים
  כמה בורות,עצוב... • תשע נשמות

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים