בתשובה לאישקש, 09/03/15 10:56
נאמנות ובגידה 651674
צבוע ואכזר, משת"פ עם האוייב, ברברי רצחני- הכל לגיטימי. אחרי שאומרים על גבולות 67' "גבולות אושוויץ" באמת קשה לכעוס על הקצנת השפה. לא על כך אני מתווכח איתך.
אם הסכמנו מה צריך לעשות לאוייב (ואני לא מוכן לעשות לך הנחות: אוייב לא עוצרים ולא מגרשים- אוייב הורגים או לוקחים בשבי) יש לי שאלות-
1. מה יעצור אותי (לא אותך) לקרוא למישהו נוסף אוייב כי הוא מגלה הזדהות עם האוייב (נגיד הפרופסורית המטורללת ההיא). שים לב שהשאלה אינה האם אתה חושב שהפרופסורית היא אוייב, אלא כאשר אני חושב שהיא אוייב מה מונע בעדי להכריז עליה ככזאת?
2. למה אף אחד עוד לא הרג את זועבי? (ושאלת המשך- אם מישהו אכן יהרוג את זועבי מה מפריע לכל אחד להרוג את הפרופסורית או מישהו אחר שהוא קורא לו אוייב?)

אני בכלל לא רוצה לקרוא לד"ל אויבים. אני רק מדגים איך כאשר משתמשים בלוגיקה שלך בכוון ההפוך ניתן בקלות לעשות את זה, הנה כך:
הד"ל משתפים פעולה עם החמאס בנסיון למנוע כל הסדר פשרה בינינו לפלסטינים. לכן הם משתפים פעולה עם האויב. לכן הם אויב.
וההוכחות: בכל פעם שנראה כאילו ההסדר אפשרי אז או שהחמאס מתחיל לעשות פיגועים או שהד"ל שלנו מתחילים לעשות פיגועים, או שניהם.

כשאני כותב "שלום" אני מתכוון שאוכל לעשות פחחות לאוטו בשכם וטיפול שיניים בג'נין (או ההפך, לא זוכר).
נאמנות ובגידה 651680
למה החלטת שאוייב לא עוצרים? את וענונו הרגו? את אהרן כהן ממפ"ם הרגו? את נחום מנבר? את דיראני? אם זה קל והם כבר פה אז לעצור ועבודות פרך (רצוי לטובת מערכת הבטחון),אם הם רחוקים וזאת טרחה גדולה מידי אז צריך להרוג.*מוות הוא לא דבר טוב,החיים של כל אדם הם קדושים.צריך להמעיט עד כמה שניתן מהריגה של אנשים.
1.זה לא עיניין של דעה,אתה לא קובע על אף אחד אם הוא אוייב וגם אני לא. אם מישהו מצהיר על עצמו שאינו שייך לקולקטיב ותומך במטרות של האוייב-הוא תומך באויב,ומכאן-הוא או בוגד או אוייב.

2.מי זה "אף אחד"?! סתם אזרח ברחוב?א. כי אנשים ברובם הם שומרי חוק,אנשים ברובם לא רוצים להיות רוצחים.ב.היא לא באמת כזאת חשובה.
למה המדינה לא הורגת אותה? כי א.מדינה צריכה לשאוף לפגוע כמה שפחות בחיי אדם*.
ב.היא אפילו לא עוצרת אותה,על אחת כמה וכמה שלא תוציא אותה להורג. ג.המדינה גם לא מחסלת את הניה ונסראללה (שאפילו אתה תסכים שהם אוייב.או שלא?!).

"הד"ל משתפים פעולה..."-(אתה צריך להזהיר לפני שמגיעים למחוזות הפוסט מודרני וההכל זה הכל והכל זה כלום ואותו דבר).אם אנחנו נשארים בדיון הבוגר והרציונאלי (בלי לנדוד למחוזות אומנותיים) אז יש כמה בעיות בטענה שלך-‏1.הבסיסית ביותר-הם לא משתפים פעולה עם החמאס. 2.הם לא תומכים במטרות של החמאס 3.הם רואים את עצמם חלק מהקולקטיב הישראלי ולא הפלסטיני. 4.הם מייצרים את מיטב הלוחמים שיש לצבא היום ומסכנים את חייהם במלחמה באותו חמאס.

וההוכחות-כמה פיגועים ד"ל ביצעו ב20 שנים האחרונות? ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה.(הרי כל מטרת התהליך הוא ליצור קרקע נוחה להרג של יהודים ומהערבים לא לנו ולא לעצמם אכפת).

אז לא היה שום דבר שמנסה להגיע לזה מעולם,מה שאתה מתאר כ"שלום" אין לו התחלה של קשר ל"תהליך השלום". את השלום שאתה מצפה לו ניתן להשיג רק ע"י ניצחון על החמאס ע"י החרבה שיטתית של עזה והסכם כניעה. חיסול כל ההנהגה החמסית,גירוש ההנהגה הפתחוואית,סיפוח יו"ש,הוצאה מחוץ לחוק כל פעילות לאומנית שהיא לא ישראלית וכו'.
לצערי שטיפת המח שעברה החברה הישראלית רואה בדברים הללו (שזה ממש הלחם והחמאה של כל מדינה נורמלית בעולם שנמצאת במלחמה) כ"קיצוניים".
נאמנות ובגידה 651692
אויב ובוגד זה לא אותו דבר. ואנונו בוגד. מסתבר שאפילו דיראני הוא לא אויב פרופר, אלא לוחם בלתי חוקי [ויקיפדיה]. נגד אויבים עושים מלחמה ויש דיני מלחמה ואמנת ז'נבה. בוגדים שופטים ואז אפשר להרוג או לכלוא. מאוד פשוט- ח"כ זועבי לא בוגדת ולא אויבת (בכל אופן לא יותר מיצחק רבין ז"ל). היא חברת כנסת שנבחרה באופן חוקי והדעות שלה לא מוצאות חן בעיניך. בשארה כן בוגד, על פי החשד.

מז"א החיים הם קדושים? יש חוקים. אם רוצים לעשות סיכול ממוקד ("התנקשות" בעברית של פעם) יש לזה נוהל ואישורים ומחליטים אם הפגיעה ההקפית מוצדקת. זורקים פצצה של טונה עם ודאות גבוהה להצלחה וכמה הרוגים חפים מפשע נוספים ולא פצצה של חצי טונה עם סיכוי בינוני ופחות חפים מפשע שפתיל חייהם מתקפד. שום דבר לא קדוש.

>>ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה

יגאל עמיר בחקירתו במשטרה: "אחרי גולדשטיין זה התחיל. אז עלה לי הרעיון שצריך להוריד את רבין".
ועוד: בספרו "עומדים לגורלם" כותב ד"ר מתי שטיינברג, כי עד אז ניטש בחמאס פולמוס פנימי בדבר הכדאיות של פיגועים ללא הבחנה. שטיינברג, שהיה באותם ימים יועצו של ראש השב"כ לענייני פלשתינאים, טוען כי המעבר של חמאס ממיקוד פיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים בתחומי הקו הירוק "נבע ישירות מטבח גולדשטיין".

לפיסקה האחרונה- עמדה פוליטית לגיטימית. עמדה. פוליטית. לגיטימית. לא אמת משמיים ולא הגיון פשוט. כל מה שאתה צריך עכשיו זה לשכנע להצביע לפוליטיקאים שחושבים כמוך. "שטיפת המוח" "החברה הישראלית" "מדינה נורמלית" אלה כולם תירוצים שאתה מספר לעצמך מדוע החושבים כמוך נמצאים במיעוט זעום.
נאמנות ובגידה 651720
אין קשר בין "לוחם בלתי חוקי" לאוייב או לא,"לוחם בלתי חוקי" הוא קשקוש משפטי שמבדיל לוחם בצבא מסודר לטרוריסט או חבר בארגון גרילה-גם הלוחם בצבא וגם הטרוריסט (במידה והם נלחמים בצה"ל) הם האוייב.
מעבר לדעות שלה,היא השתתפה במשט טרור שתקף בתכנון מראש חיילי צה"ל (ושיקרה אח"כ),היא תמכה ברוצחי ילדים יהודים-בכל מדינה חצי שפויה היא הייתה חוצבת בהרי אילת 19 שעות ביום,כל יום.
רבין ראה את עצמו חלק מהקולקטיב הישראלי,הוא לא הזדהה עם האויב,הוא תרם לקולקטיב הישראלי והוא פשע (במחדל,בניגוד לפרס וביילין) כלפי העם באוסלו.זועבי-כן.
בבקשה,בוא תגדיר לי מהו "אוייב" לשיטתך,ואנחנו נראה אם זועבי כן נכנסת לקטגוריה.

החיים קדושים ז"א שהסיבה היחידה לסיים אותם היא הצלת חיים של אחרים. או בישראלית אם יורים עליך מעזה לעיר בישראל צריך בצורה מסודרת ומבוקרת להשמיד את עזה-עד כניעה.

אתה טוען שתהליך השלום נעצר אחרי רצח רבין?

אז אדון מר ד"ר שטיינברג בטח מסביר גם מה קרה למגדת העתידות של החמאס שהם ביצעו פיגוע התאבדות עם מכונית תופת ב93'?

לפיסקה האחרונה- אני מנסה,אבל זה קשה.זה פשוט לא נתפס אצלי למה אני לא מצליח לשכנע אדם בוגר ואינטילגנטי- שמישהי שפועלת בשיתוף עם האוייב ומצהירה שהיא תומכת באוייב-היא ברווז.
נאמנות ובגידה 651733
האויב הוא מי שנלחם בנו. אם רוסיה מוכרת נשק לחיזבאללה רוסיה איננה האויב.
אני מסכים שבהרבה מדינות שפויות זועבי היתה יושבת מזמן בכלא, אבל אני שמח שאנחנו מדינה כל כך סובלנית. היא הולכת ממש על הקצה. כמובן שאני לא מסכים עם אף אחת מהדעות שלה, ואפילו שאני חושב שהיא קיצונית יותר מקהל המצביעים שלה אני מרוצה מהיכולת של המדינה שלנו להכיל אותה.

אצל הדתיים יש עוד כמה סיבות לסיים את החיים.

את הטענה שלי הבעתי קודם, ביקשת דוגמה וקיבלת.

היא באמת ברווז. לא הייתי מאבד שינה אילו היו שמים אותה בכלא, וגם המשפחה שלה כנראה היתה מרגישה הקלה. היא מטרה קלה, אבל היא לא באמת האויב, וגם החפים מפשע בעזה הם לא האויב.
נאמנות ובגידה 651743
==>רוסיה (גם אם היא מוכרת נשק ל..) היא לא האוייב,כי היא לא נלחמת בצה"ל.במקרה הכי גרוע היא משתפת פעולה עם האוייב.
האם אתה גם מרוצה מהיכולת של המדינה להכיל את כהנא?

==>נכון,לאנשים מאמינים (לחלקם) יש עולם יותר מורכב עמוק ובוגר מ"חיה ותן לחיות" לסוגיו.

==>היא האוייב כי היא מזדהה עם האוייב,כי היא תומכת באוייב,כי היא נמצאת עם האויב בזמן שהוא תוקף את כוחותינו.
החפים מפשע בעזה הם לא האוייב(הם אזרחי מדינת האויב,או רשות או עיר או פוליס או מה שזה לא יהיה) וצריך לעשות הכל ע"מ למנוע פגיעה בהם,ולכן את ההשמדה של עזה צריך לבצע בצורה מסודרת ומתוכננת.
נאמנות ובגידה 651745
ומה אתה עושה לרוסיה כשהיא משתפת פעולה עם האויב?

לאנשים דתיים יש סולם ערכים שונה (לא בהכרח יותר מורכב עמוק ובוגר- קמעות, שמות ולחשים) ובו החיים, כולל חיי המאמין, אינם נמצאים במדרגה העליונה, כפי שמתבטא במצוות "יהרג ובל יעבור".

הכלה של כהנא-
טעות נפוצה לחשוב שכהנא נפסל בגלל דעותיו נגד ערבים. כהנא נפסל בגלל שמפלגתו היתה אנטי דמוקרטית ושאפה בריש גלי למדינת הלכה.
ועכשיו לשאלה- אם המדינה מצליחה להכיל ח"כים ששואפים בריש גלי למדינת כל אזרחיה (מנסים למחוק את זהותה היהודית) מדוע לא הצליחה להכיל כאלו ששואפים למדינה יהודית (ומנסים למחוק את זהותה הדמוקרטית)?
על כך אין לי תשובה טובה.
נאמנות ובגידה 651751
תשובות אופציונליות:
1. המדינה מעריכה שמחיקת זהותה היהודית היא תסריט קלוש מאד ולא מאיים, ולעומת זאת זהותה הדמוקרטית היא יותר שברירית וראויה להגנה ולביטוח מקיף מראש.
2. איום שבא מתוך ההגמוניה השלטת (נגיד) חזק יותר מכזה שבא מחוצה לה.
3. (אי הכלת) הראשון עשוי להתפרש כגזענות - וזה לא מצטלם טוב (אולי בצדק). השני נתפס יותר כענין פנים-יהודי.
4. יותר משאנחנו מפחדים מערבים, אנחנו מפחדים מחרדים‏1.
5. איזה ענין טכני עם חוקים ומערכת משפט, שקובעים מתי משהו מהווה מעבר על החוק ומתי לא.

1 או כל זרם דתי אחר שרוצה להפוך את המדינה למדינת הלכה.
נאמנות ובגידה 651796
תשובה מס. 3 שלך , על שני חלקיה, נשמעת לי הקרובה ביותר למציאות.
נאמנות ובגידה 651753
כהנא נפסל בגלל שרצו לפסול את כהנא, הרי תיקנו את החוק במיוחד בשבילו. נראה לי שכל ניסוח שהיה משאיר אותו בחוץ ואת כל השאר בפנים היה עובר.
נאמנות ובגידה 651755
נניח, אבל למה רצו לפסול דווקא את כהנא? אני חושב שהניתוח של אריק נכון.
נאמנות ובגידה 651761
אתה טוען שהסיבה שרצו לפסול אותו היא בגלל שהוא תמך במדינת הלכה? זו גם הסיבה שהיה מוקצה גם בכהונתו בכנסת?
נאמנות ובגידה 651764
אני לוקח את דברי בחזרה.
נאמנות ובגידה 651812
ומוחרם בתקשורת הפלורליסיטית שמראיינת מחבלים.
איום על מוקדי הכח ,זאת הסיבה.
נאמנות ובגידה 651793
הסיבה לפסילת כהנא ורשימת כך הייתה הסתה לגזענות.

דברי השופט העליון שמגר בערעור של רשימת "כך" נגד פסילת ועדת הבחירות (מויקי):

"מטרותיה ומעשיה של המערערת הם באופן ברור גזעניים: ליבוי היצרים השיטתי על יסוד לאומי-אתני המביא איבה ומדנים ומעמיק תהום, קריאה לשלילה אלימה של זכויות, לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסייה מוגדרים, המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני, ולהשפלתם באופן הדומה להחריד לגרועות שבדוגמאות בהן התנסה העם היהודי (כמו למשל השואה) - כל אלה די בהם, לאור החומר הרב שהוגש לנו, כדי לבסס את המסקנה בדבר ההסתה לגזענות. עוצמת פעולתה של המערערת בכל צורותיה, הקיצוניות שבהצגת הנושאים ובמעשים המתלווים אליהם והעיוות החמור של אופייה של המדינה ושל משטרה הנובעים מכך, כל אלה מקנים למטרות ולמעשים את החומרה המפליגה, שדי בה כדי לבסס החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית."
נאמנות ובגידה 651795
זו היתה הסיבה שבגללה נפסל, אבל האם זו גם הסיבה שבגללה לא הצליחו להכיל אותו?
נאמנות ובגידה 651811
מה עושים לרוסיה?! מה שאפשר.

ההערה על הדתים הייתה משנית,הכוונה במשפט בכל מקרה היה כלפי המדינה ולא אדם פרטי.

שאפה בריש גלי בניגוד לאגודת ישראל או ש"ס לדוגמה?
כהנא נפסל כי הוא צבר יותר מידי כח ואיים על הליכוד.
נאמנות ובגידה 651813
בניגוד לתחייה?
נאמנות ובגידה 651816
התחיה בבחירות האחרונות שלה לא עברה את אחוז החסימה,אני בספק אם היא הייתה איום.
כהנא מצד שני היה רטוריקן בחסד וסופר אינטילגט (אם יצא לך לשמוע אותו בהקלטות בעיקר מארה''ב) ומאוד מאוד סוחף.
נאמנות ובגידה 651817
אבל אנחנו מדברים על 1984 ועל 1988.
נאמנות ובגידה 651820
אני מניח שזיהו מגמות והלך רוח,הפוטנציאל המנהיגותי (מבחינת כריזמה,מנהיגות,יכולת לסחוף את ההמון וכו') של הרב כהנא עצמו סיכן את הליכוד.
נאמנות ובגידה 651939
מה, היתה לליכוד כזו השפעה על בג"צ?
נאמנות ובגידה 651955
לא צריך כזאת השפעה,זה כמו לשכנע אריה לאכול בשר
נאמנות ובגידה 651986
אז בגצ אשם, ולא באמת הליכוד. (אני מניח שלשכנע אותך בזה זה כמו לשכנע אריה שבשר זה טעים.)
(למה הליכוד לא משנה כאן? כי תמיד יהיה מי שיגיש את העתירה. זה מה שאתם עונים, ואני מסכים אתכם, כשאיציק אומר שבגצ לא מחליט במה לדון.)
נאמנות ובגידה 651998
אבל כאן לא מדובר בבג''ץ אלא בביקורת שיפוטית על החלטת ועדת הבחירות המרכזית. אם הליכוד לא היה מתנגד לפסילתו של כהנא, ייתכן שכלל לא היתה מגיעה להכרעת בית המשפט העליון. גם לו היתה מגיעה, הרף הנדרש כדי לפסול החלטה של גוף מוסמך גבוה מזה הנדרש כדי לאשרר אותה.
נאמנות ובגידה 651854
שמעתי אותו באוזניי ולא בהקלטות. הוא לא היה.
נאמנות ובגידה 651859
חושבני שההבדל בהתרשמות בינך לבין אישקשתא אינו אומר כלום לגבי כהנא, אבל אומר משהו עליכם.
נאמנות ובגידה 651873
כמה טוב לראות אותך שוב
נאמנות ובגידה 651914
התגובה אומרת משהו עליך,ליצן הכפר
נאמנות ובגידה 651938
כשקראתי ''הכלה של כהנא'' חשבתי לכמה רגעים שאתה מתכוון לניצה.
נאמנות ובגידה 651945
:)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים