בתשובה לשוקי שמאל, 16/03/15 20:32
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652072
אני, כאמור בדיונים קודמים, מסכים עם הניתוח שלך ושותף ל"מאבקך הצודק", אבל לא מאמין שבמצבנו (עם "העם שלנו"), ניתן לשפר את המערכת הדמוקרטית מתוכה, באמצעים דמוקרטיים. כלומר, אם "הבוחר הישראלי מוותר בשמחה על השלטון ובלבד שכל נציגיו יהיו מן החמולה שלו" אז אין לצפות שהבוחר הזה יצביע למען שינוי שיטת הבחירות לשיטה שלא תבטיח לו נציגות חמולתית. ולכן מה שאתה (ואני) רוצה, מצריך הפיכה שתכפה את שינוי השיטה הדמוקרטית מבחוץ, לא באמצעים דמוקרטיים.

כל זה כבר כתבתי קודם, אבל לאחרונה הבחנתי בכותרת המבוססים בוחרים מרכז שמאל, החלשים ליכוד וש"ס ועלה בדעתי ששיטה יותר טובה מ"קול אחד לכל אחד" היא כזו שתעניק משקל יתר לבעלי השכלה ורכוש.

למשל, מעבר לקול שיש לכל אחד, אם יש לך דירה על שמך + 0.3. מכונית על שמך = +0.1. תעודת בגרות = +0.5, תואר ראשון +0.2 (מעל לבגרות)... פרופסור במדעי הרוח +2.

בלי להתחייב כרגע על תעריף התוספות המדוייק, אני משוכנע (ונתמך בסטטיסטיקה הנ"ל) שמדינה שמונהגת בה שיטה דמוקרטית "משוקללת" כזו תהיה הרבה יותר צודקת וגם אחראית, בייחוד אם תונהג בה השכלה חינם שתבטיח לכל אחד אפשרות לזכות בנקודות נוספות (כמו שאנשים היום מגדילים את הפנסיה עם תעודות לימוד).

ולמרות שזו שיטה טובה וצודקת, אפשר להחיל אותה על מדינה כמו שלנו רק בהפיכה אלימה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652076
+2?

מבעלי תארים במדעי הרוח הייתי שולל את זכות ההצבעה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652105
אמרתי, את התעריף המדויק תקבע הוועדה המהפכנית העליונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652077
אני מקווה שאתה מתבדח. בדמוקרטיה כל הקולות שווים בערכם, בלי חוכמות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652104
ומה, זה מדאורייתא? אז בדמוקרטיה משוקללת לא כל הקולות שווים בערכם. השאלה היא רק אם זה יותר או פחות טוב לכולם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652109
אל תשכח למדוד ולשקלל את היקף הגולגולת!
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652111
למה? אתה מאמין שלהיקף הגולגולת (או אורך האף) יש קשר לשיקול הדעת, ההבנה והידע של אדם?

אתה השלישי שמנסה לרמוז (בשיטת רדוקטיו אד היטלרום) לקשר בין ההצעה שלי לבין גזענות, וגם אתה מקפיד להתעלם מהעובדה שכל התנאים שהצעתי אינם מהסוג שלאדם אין השפעה עליהן.

במקום לדבוק בקודשי הליברליזם ולהפוך גם אותו לדת, יש מקום לחזור ולבחון את העקרונות שנגזרים ממנו. למשל, כדאי להבחין שהעולם הולך ונעשה מורכב יותר ומסובך יותר כך שהחלטת הבוחר מצריכה יותר שיקול דעת, הבנה וידע. הפקדת החלטות פוליטיות בידיהם של אנשים שיש להם פחות שיקול דעת, ידע והבנה, מסכנת גם אותם וגם את האחרים המושפעים מהחלטותיהם.

זו למשל הסיבה שלא נותנים לילדים להצביע - לא בגלל שהיקף הראש שלהם קטן אלא בגלל ששיקול הדעת שלהם מוגבל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652120
אני מעדיף את הדמוקרטיה על פני כל מיני גרסאות אפלטוניות אליטיסטיות.
לצערי הקריטריונים שהבאת- השכלה, אינטליגנציה, מספר ילדים או מה שלא היה שם, למעט אולי גיל, אינם קורלטיביים עם שכל ישר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652124
אצל אריסטו, דמוקרטיה היא העיוות הנחות של שלטון כלל, ''פוליטיקה''. בעוד ש''פוליטיקה'' היא שלטון הכל על כולם לטובת כולם, דמוקרטיה היא שלטון המעמד העני על כולם אך רק לטובתו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652136
אצל אפלטון השליטה בידי קסטה שהוכשרה לתפקיד מינקות - זה לא דומה להפיכה שאני מציע. וכמו שרון אמר, אריסטו ראה בדמוקרטיה שלטון האספסוף - שבו כל אחד מושך לכיוון שלו. שים לב שזו התלונה של שוקי שמאל על הדמוקרטיה בישראל - שכל מגזר משתמש בה לקדם את העניינים שלו.

אם הקריטריונים לא קורלטיביים עם שכל ישר, אולי אפשר לשפר את הפונקציה. צריך לזכור שמדובר בסטטיסטיקה, כך שגם אם יהיו חריגים זה לא נורא‏1. גיל, השכלה, רכוש (עד תקרה מסוימת), עבודה קבועה וכין"ב נחשבים בד"כ לתבחינים תואמי שיקול דעת, בייחוד כתמהיל, ולאו דווקא כל אחד בפני עצמו‏2.

בסופו של דבר יש מקום לשאול, אם בשביל לעבוד במחלקת התברואה בעיריה אדם צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים, איך זה שהוא יכול להשפיע על מדיניות הבטחון והכלכלה של מדינה שלמה בלי לעמוד בשום קריטריון?

____
1 אפשר למצוא כמה נערים בני 16 שהם נבונים ושקולים יותר ממבוגרים רבים, ועדיין אנחנו חושבים שמוצדק לאפשר הצבעה רק בגיל 18 – סטטיסטיקה.
2 חברות כלכליות משתמשות בקריטריונים כאלו כדי להעריך סיכוני אשראי
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652162
באותו אופן שבו כדי לגדל כלב צריך רישיון אבל כדי לגדל ילד לא צריך רישיון. ככה זה.
הזכות לבחור ולהבחר היא בין זכויות האזרח היסודיות. להעניק לאזרחים שונים כמויות שונות מהזכות הזו נראה לי נוגד את הרעיון של זכויות יסודיות, כשם שאנחנו לא רשאים להעניק חופש תנועה שונה לאזרחים שונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652167
אבל אנחנו כן עושים את זה (=מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים‏1).

1 למשל בעלי רכב פרטי מול חסרי רכב פרטי, או נכים מול לא נכים, או ילדים מול בוגרים, או נשים מול גברים...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652174
חופש התנועה אין כוונתו שהמדינה מספקת תחבורה לתושבים אלא שאינה כופה עליהם לשהות במקום מסוים (דוגמה - עוצר ליהודים, שהיה במתקן למסתננים). לעומת זאת אנחנו כן מגבילים בכוונה תחילה את חופש התנועה של אסירים כעונש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652176
לא, חופש תנועה זה יותר מזה, חופש תנועה זה לא למנוע מאדם מסויים להגיע למקום אליו הוא רוצה להגיע.

כשאתה מונע מאדם חסר רכב "לשאול" את הרכב שלך ולסוע איתו לים, אתה פוגע בחופש התנועה שלו.
כשאתה שם מדרגות בבניין מסויים אתה מונע מנכה מלהגיע אליו.
כשאתה אומר לילד שהוא צריך להשאר בבית הספר משמונה בבוקר עד אחרי הצהריים, אתה מונע ממנו ללכת לים באותו זמן.
כשאתה שם על שירותים שלט שאומר "שירותים לגברים" אתה מונע מנשים להכנס אליהם.

אפשר לטעון‏1, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת. אבל אי אפשר לטעון שהיא לא קיימת, או שהיא מוכלת באופן שיוויוני.

1 ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652281
זה נראה לי קצת מעוות.
חופש התנועה קיים, וכל אחד מנצל את החופש בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו.
האמצעים העומדים לרשותו של אדם חסר רכב הם שתי רגליים ותחבורה ציבורית. באמת חוצפה מצידי שאני "מונע" ממנו להפר את זכות הקנין שלי.
הנכה יכול להגיע לכל מקום בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו. אם יש לו כסף לשכור שני תאילנדים שירימו אותו במדרגות, לא מנעת ממנו כלום. ואם אין לו כסף, מנעת ממנו את הכסף וכך מנעת ממנו להגיע אל הבנין?

אם לוקחים את הזכויות הבסיסיות בצורה מילולית ומוחלטת, זה הופך מזכות להתפרעות שלא מתקבלת על הדעת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652305
שכתבתי "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת" באמת התכוונתי לכתוב "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אני לא רואה שום סיבה להתווכח עם טענה שלא רק שאני חושב שהיא מוצדקת, אלא שאני לא חושב שיש מי שחולק על זה שהיא מוצדקת.

סליחה על אי ההבנה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652472
התווכחתי על הניסוח.
לא באתי להוכיח שמניעת החופש היא מוצדקת, אלא טענתי שמלכתחילה אין כאן מניעת חופש. שכן גם ההגדרה של חופש אינה מקיפה כפי שאתה רוצה להציג אותה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652479
אז מה זה לדעתך חופש?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652531
חופש משמעותו להשתמש כראות עיני באמצעים העומדים לרשותי. לדוגמה: רשות הרבים עומדת לרשותך. חופש התנועה מאפשר לך לנוע כאוות נפשך ברשות הרבים. באם נסגר שטח משטחי רשות הרבים - יש כאן הגבלה על חופש התנועה, ויש לדון האם ההגבלה מוצדקת.
אם השכן התניע את הרכב שלו ונסע, אין הרכב שלו אמצעי העומד לרשותך. ולכן אם השכן לקח את הרכב שלו, הוא לא הגביל אותך מלהשתמש באמצעי שמלכתחילה עמד מחוץ לגבולותיך.

חשוב להבדיל בין חופש לבין פרא/פרוע/בליעל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652536
שום מילון לא מגדיר ככה חופש‏1. אבל אם נניח שניקח את ההגדרה שלך, כשאנשים נאבקים בעד חופש התנועה (או כל חופש אחר), האם הם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם? לא נראה לך קצת מופרך (הרי האמצעים כבר עומדים לרשותם, למה להאבק)? למעשה, לפי ההגדרה שלך כל חברי המין האנושי היו ויהיה תמיד במצב של חופש מוחלט, גם עבדים הם חופשיים (פשוט יש להם פחות אמצעים לרשותם מאשר לבעלי העבדים). או, במילים אחרות, עבדות היא חירות?

אולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

1 "מצב ללא אילוצים" אומר ויקימילון, "אפשרות לפעול ללא מגבלות" אומר מילוג, "היכולת לפעול ללא הגבלה" אומרת האקדמיה, "מושג מופשט המתאר העדר אילוצים ואפשרויות פעולה לא מוגבלות" אומרת ויקיפדיה, ...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652539
וודאי שהם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם.
באופן עקרוני הפה שלך ברשותך, כמו המחשב שלך והמחברת שלך. אתה יכול לומר ולכתוב ככל העולה על לבך, וזה חופש הביטוי. אם מונעים ממך לומר ולבטא את מה שברצונך לומר, הרי שמטילים מגבלה חיצונית על אמצעי העומד לרשותך.
והרגליים שלך או הרכב שלך ברשותך, ויש לך חלק ברשות הרבים, ולכן אמור להיות לך החופש להשתמש בכל כאוות נפשך. ...אלא אם כן הטילו עליך מגבלה חיצונית - עוצר, הרשויות סגרו שטחים, ישות פרטית השתלטה על שטח ציבורי וכו'.
גם העבדות היא מגבלה חיצונית. שהרי רגליו של העבד הבריא יכולות לשאת אותו לאן שליבו חפץ, אלמלא הטילו עליו מגבלה ואסרו עליו לעזוב את חזקתו של אדונו.

אולי כדאי לחשוב מחדש על ההגדרות של ויקימילון, מילוג, האקדמיה וויקיפדיה.
הרי כבני אדם אנו כבולים למגבלות החומר. תמיד יהיו עליך מגבלות.
אתה צומח לגובה אליו אתה מוגבל מעצם טבעך. צבע עורך, שערך ועיניך הוא אילוץ שאתה חי איתו‏1
אתה לא יכול לעוף כנשר או לרוץ כצבי - אתה מוגבל ביכולתך, באפשרויותך ובפעולותיך. אתה לא יכול לקבל שדה ראיה מקיף כמו ג'ירפה או שמיעה כמו של עטלף. אתה יכול להיות רק במקום אחד בעת ובעונה אחת. אתה צריך לישון, לאכול, לשתות ולנשום כדי להתקיים וכו'
אין כזה דבר ללא מגבלות.
___________________

1 ולצבוע שיער ולשים עדשות זה לא שינוי תכליתי ומהותי. השיער שב וצומח בצבעו המקורי, ואת העדשות תמיד צריך להסיר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652542
ברגע שלוקחים לך את העט או המחשב, ברגע שסותמים לך את הפה, או שורפים לך את המחברת, הם (הפה, העט, המחברת או המחשב) לא עומדים לרשותך. לפי ההגיון שלך, זה הרגע שבו אתה מגיע לחופש הדיבור. מצטער, זה עדיין לא הגיוני. כשאני כובל את רגליו של העבד הם אינם עומדים לרשותו יותר, ולכן, להגדרתך, הוא חופשי. עבדות היא חירות?

ברור שתמיד יהיו עלינו מגבלות, בגלל זה חופש הוא מושג מופשט. יש יותר חופשי או פחות חופשי, אבל אין חופש מוחלט מלבד המוות. הביטוי "חופשי כמו ציפור" שמופיע בעשרות שירים מביע בדיוק את זה, הרצון להשתחרר מהמגבלה הפיזית (של חוסר היכולת לעוף בדרך כלל). אין דבר כזה ללא מגבלות, אבל יש דבר כזה עם יותר מגבלות, או עם פחות מגבלות. וזאת הרי הנקודה שבמאבק לחופש (=המאבק לצמצם את המגבלות, ולא, כמובן, המאבק לאפשר לאנשים להשתמש באמצעים שלהם, שכאמור, הוא לא הגיוני).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652584
ברור לך שתמיד תהיינה מגבלות, אבל אתה מבקש יותר חופש. לפי זה הייתי רוצה לחלק את המגבלות לשני סוגים.
הסוג הראשון - מגבלה מוחלטת.
המגבלה המוחלטת אינה תלויה בהחלטת החברה, במוסכמה חברתית או בשאיפה. אין לך כנפיים - משמע שאתה לא יכול לעוף. נקודה. לכן זה לא הגיוני שתאמר שהגבילו את חופש התנועה שלך כשמנעו ממך לעוף. גם אם כולם ירשו לך ויעודדו אותך לא תוכל לעוף. ולכן הפריעה לי הדוגמה של הנכה והמדרגות. הנכה מוגבל מעצם מצבו. אם הנכה היה חי לבד באי בודד, הוא היה מוגבל. הבעיה עם המדרגות היא לא מגבלה שהחברה מטילה. ההיפך! החברה מצאה לו פתרון בדמות כסא גלגלים כדי להקל על המגבלה שלו, פתרון שלא מקנה לו יכולת של אדם בריא ומותיר אותו תלוי בכסא הגלגלים כדי לנוע, ואפילו הפתרון הזה לא מאפשר לו לטפס על מדרגות.
אם כן, אולי תסכים איתי שבמקרה של הנכה אין כאן מגבלה על חופש התנועה.

הסוג השני - מגבלה שלחלוטין תלויה בחברה.
מגבלה על חופש הביטוי, קטיף פרח מוגן וכו'. כל אלה מגבלות שהחברה מטילה עליך למרות שבאופן עקרוני אתה יכול לבצע את הפעולות האלה. אילו היית קיים, לכשעצמך, לא היתה לך בעיה לבצע את הפעולות הללו. מי מגביל אותך? - החברה!
אם כן, ניתן לומר שכאן יש מגבלה על החופש.

בקשר למכונית של השכן, אני באמת מתלבט.
ניתן לומר שאילו היית לבדך, לא היה לך שכן לקחת ממנו מכונית. ניתן לומר שאילו השכן היה לבדו, לא היה מי שיגביל את זכותו להחזיק במכוניתו. אם כן, אולי באמת השכן לא מגביל אותך כשהוא לא מעניק לך זכות יתירה להשתמש במכוניתו. מצד שני, אם אתה בריון והשכן ציפלון, דבר לא מונע ממך לקחת את המכונית שלו, חוץ ממוסכמות מוסריות של החברה, או חוק ואכיפה של החברה.

ושים לב לצורה שבה אתה מתנסח. ברגע שלוקחים לי את העט או המחשב, הם לא עומדים לרשותי. וזו הבעיה. הם עמדו לרשותי ולקחו לי אותם. לנכה לא היתה גישה לקומה שניה בלי מדרגות, ולאדם אין גישה לרכב של השכן שלו בלי שהשכן יתן לו גישה.
מגבלה חלה על אפשרות קיימת. אם מלכתחילה לא היתה לך האפשרות, מי הגביל אותך?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652603
אני חושב שאתה מתבלבל בין שלוש מונחים שונים: חופש, שלילת חופש והענקת חופש.
נכון, זה שאני לא יכול לעוף לא אומר שמישהו שלל לי את החופש לעוף, וזה שיש לי את החופש לדבר לא אומר שמישהו העניק לי את החופש לדבר. חופש הוא האפשרות לפעול ללא מגבלות. שלילת חופש זה הטלת מגבלות, הענקת חופש זה הסרת מגבלות. קיומו של חופש לא בהכרח תלוי בחברה, העובדה שאין לי כנפיים היא עובדה ביולוגית ולא תלויה בהחלטה של החברה, החברה לא שללה ממני את החופש לעוף, וגם אם תרצה, החברה לא תוכל להעניק לי את החופש לעוף, ובכל זאת, אין לי את החופש לעוף. כשאנחנו מעבידים את אהרון אנחנו שוללים את החופש שלו, אבל כשאנחנו לא מעבידים בנימין אנחנו לא מעניקים לו חופש.

בדיון הזה אנחנו לא מדברים על הענקת חופש ("כשם שאנחנו לא רשאים להעניק חופש תנועה שונה לאזרחים שונים"). כשהחברה בונה מדרגות היא מעניקה חופש תנועה שונה לאזרחים שונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653123
נדמה לי שמלכתחילה הבלבול היה בנקודה זו, ועל כך הערתי.
המכונית שלי, וברשותי. היא איננה של השכן ואיננה ברשותו. לכן אני לא מונע1 ממנו את החופש להשתמש בה, גם אם אני לא מעניק לו את החופש להשתמש בה.
אם לא שללתי מאדם חופש שמעולם לא היה לו, לא מנעתי ממנו כלום.
לכן אם קניתי רכב, לא שללתי כלום מהשכן שמעולם לא היתה לו גישה לאותו הרכב. ואם בניתי מדרגות לקומה שניה, לא שללתי כלום מהנכה שמעולם לא היתה לו גישה אחרת לשם.

________

1 שולל - אם להשתמש במונח שהשתמשת בו בהודעה האחרונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653131
השאלה היא לא האם אתה, כשאתה קונה רכב, מונע מהשכן שלך את החופש להשתמש בו, אלא אם אנחנו, כחברה, כשאנחנו מאפשרים בעלות על רכב, מונעים מהשכן שלך להשתמש ברכב "שלך" כרצונו. התשובה לשאלה הזאת היא, כמובן, כן. זאת הרי ההגדרה של "בעלות". ואם נחזור לתחילת הדיון, אני עומד על דעתי שאנחנו כן עושים את זה (=מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים‏), והדומאות שנתתי עדיין נראות לי נכונות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653139
לדבריך, אם נתתי לך לאכול זית, מנעתי משכנך לאכול זית. איזה רשע אני! איך מנעתי מהשכן לאכול זית? מי הרשה לי למנוע ממנו את הזית?

לכן הכל נשען על הבסיס. כשאתה בודק מה נמצא ברשותך מלכתחילה, אתה יכול לדעת שיש דבר שניתן לך ויש דבר שנלקח ממך. אבל לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653143
"לדבריך... איזה רשע אני...", זהו, שלא. הרשה לי לצטט את עצמי: "אפשר לטעון‏, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת." ולהמשיך ולצטט את עצמי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אז, פעם נוספת, אין לי כוונה להתווכח אם טענה שמראש הבהרתי שאני מניח שלא יהיה מישהו שיתווכח איתה.

"לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך" אולי זה נכון, אבל לא רלוונטי לדיון. להזכירך, השאלה היא על הענקה לא על לקיחה, ואפשר להעניק לך רק דברים שלא נמצאים ברשותך מלכתחילה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653146
רלוונטי, כי אנחנו מנסים להגדיר את המושגים על מנת לקבוע מתי זה נחשב שמגבילים את החופש.

האם זה שלא העניק מנע? או זה שהיה חייב להעניק ולא העניק - מנע?
כי אם לפי האפשרות הראשונה, ברגע זה אני מונע ממך זית, וברגע זה אתה וכל באי עולם מונעים ממני שלל דברים שלא חלמתם להעניק לי, ואפשר לטעון שהמניעה הזו מוצדקת, אבל קיימת.
ולטענה הזו אין סוף.
ולפי האפשרות השניה, מניעה קרובה יותר ללקיחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653152
להזכירך, הטענה שלי היתה (ונשארה) שאנחנו "מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים". השאלה אם "זה שלא העניק מנע" אולי רלוונטית לטענה אחרת (טענה על מניעת חופש), לא לטענה שלי (טענה על הענקת חופש).

מניעה, אומר המילון שלי, היא: "גרימה שלא יהיה אפשר". אז, כן, לשאלתך זה שלא העניק, גרם שלא יהיה אפשרי, ולכן מנע.
לא ברור לי מה זה אומר "טענה שאין לה סוף", זה תיאור המציאות, לא טענה. אפשר לטעון שהמניעה הזאת מוצדקת, אפשר לטעון שהיא לא מוצדקת, אבל לטעון שהיא לא קיימת, למה? במה זה עוזר לך לסיים דיונים. אם במקום המילה "מנע" תשים את הביטוי "גרם שלא יהיה אפשרי", תגמור עם טענה שיש לה או אין לה סוף?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653169
תודה שהבאת את ההגדרה "גרם שלא יהיה אפשרי".
לפני שבנו מדרגות, הנכה יכל לעלות לקומה שניה? לא. לכן כשבניתי מדרגות, לא הטלתי מגבלה על אפשרות שעמדה לרשותו. במילים אחרות, לא אני גרמתי שלא יהיה אפשרי.
לפני שקניתי רכב, גרמתי שלא יהיה אפשרי לשכן לנהוג עליו, או שמלכתחילה האפשרות של נהיגה ברכב לא עמדה לרשותו של השכן, היות ולא היתה לו גישה אליו? במילים אחרות, לא הפקעתי מהשכן רכב שעמד לרשותו. לא גרמתי לשכן שלא תהיה לו את האפשרות לנהוג ברכב הזה.

עמדת בדלת וחסמת את היציאה - ביצעת פעולת מנע. זו טענה שיש לה סוף. עשית משהו - מנעת. לא עשית - לא מנעת.
לא שברת את הקיר ויצרת לי יציאה חדשה - מנעת ממני לצאת. זו טענה שאין לה סוף. לא משנה מה תעשה או לא תעשה, אוכל לומר שמנעת ממני משהו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653202
כשבחרת (לא אתה אישית) לא להקים רמפה גרמת לכך שלא יהיה אפשרי.

כשבחרת (לא אתה אישית) שרכב יכול להיות רכוש גרמת לכך שלא יהיה אפשרי.

לא הבנתי למה אתה קורא "טענה שאין לה סוף" ולמה זאת תכונה מעניינת (והאם היא חיובית או שלילית). מתוך הטענות הבאות, לאיזה יש סוף:
1. 1+1=2
2. החוק השני של ניוטון נכון.
3. אני יפה.
4. השמש זורחת מידי בוקר במזרח.
5. חומוס זה איכס.
6. הפלות זה רצח.
7. ראוי ליטול ידיים לפני הארוחה
8. אסור לגנוב.
9. כדאי להפציץ את איראן.
10. השמלה הזאת היא בצבע שחור וכחול.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653240
זה לא שבחרתי "לא להקים רמפה", אלא שלא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה, מאותם השיקולים שבשלם במשך שנים רבות אנשים בונים מדרגות ולא רמפה.
המניעה לא קיימת כי לא הרסתי את הרמפה על מנת לבנות מדרגות.

אם ככה, כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש. אז נתחיל מזה: כשהחלטת שאדם יבנה רכב ולא יוכל להנות ממנו כי השכן לקח אותו - כי אין מושג של רכוש, מנעת מאותו אדם את החופש להחזיק בכלי שהוא בנה.
אז בינתיים החברה קצת התפתחה, ובמקום להחזיק רק בכסא שבנית ובמלפפון שגידלת, יש אדם שמתמקד בגידול מלפפונים ואדם שמתמקד בבניית כסאות. הם מוכרים את תוצרתם ומקבלים כסף, ובתמורה לכסף הזה הם מקבלים סוגים אחרים של רכוש. בסופו של דבר, הרכוש הוא פרי עמלם.
וכאן אני מוצא את הבעיה בטענה שלך. לאדם מסוים יש רכוש שהוא עבד עליו, ולכאורה אמור להיות לו את החופש להחזיק ברכוש שעבורו עבד.
איפה המניעה מורגשת יותר?
האם אצל בעל הרכוש שעבד עליו והחזיק בו, והרכוש נלקח מרשותו?
או אולי אצל השכן שלא עבד עליו ולא החזיק בו, וכביכול מנעו ממנו לקחת את הרכוש שלא היה ברשותו ממישהו אחר?
הייתי אומר שלהוציא חפץ מהמוחזק זו מניעה, ולהשאיר חפץ בידי המוחזק זו לא מניעה כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם.

למשפט המתמטי 1+1=2 יש סוף. זו טענה מאוד ממוקדת. אילו תשנה פרט אחד במשוואה, היא משתנה לגמרי. באופן דומה רוב הנקודות שהעלית הן סופיות, כי הן ממוקדות, פחות או יותר. אבל אתה מגיע לטענה שלא נגמרת בכך שאם לשכן אסור לגנוב ממני זו מניעה של החופש שלו, אלא שכל פעולה שאדם מבצע או לא מבצע, היא מניעה של חופש של מישהו. כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף.
יש עוד טענות שאין להן סוף. טענות כאלה של לונה לאבגוד: כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים. כל דבר אמיתי כל עוד לא הצלחת להוכיח שהוא שקר.
יש עוד סוג של טענה שגם היא (בערך) אינסופית. אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא?
מה זאת אומרת למה לא? לטענה הזו אין סוף. אם ככה אני צריך לבצע כל פעולה בלי שיש לי סיבה לבצע אותה, רק כי אין לי סיבה שלא לבצע אותה?
כמובן שלא. קודם צריכה להיות לי סיבה לבצע את הפעולה. קודם צריך להכיר בקיומו של דבר מתוך סיבה ואמיתות, ורק לאחר שדבר קיים ועומד על מכונו, צריך למצוא מה מערער אותו.

ואם אני בכלל מצליח להסביר את עצמי, הבסיס של הטענה שלי הוא כזה:
לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו.
לפני שאתה טוען שמנעו מהנכה לעלות לקומה שניה, אתה צריך להוכיח שהוא נהג לעלות לקומה שניה. לפני שאתה טוען שמנעו מהשכן לנהוג ברכב כלשהו, אתה צריך להוכיח שלפני כן הוא נהג ברכב הזה.
על זה דיברתי מלכתחילה, כשדיברתי על אפשרות שעומדת לרשותו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653248
מה ההבדל בין "לא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה" לבין "החלטתי לא להקים רמפה"? זה בדיוק אותו הדבר.
בוודאי שהמניעה קיימת, גרמת לכך שזה לא יהיה אפשרי -> מנעת. כשיעקב אומר לרחל: "הֲתַחַת אֱלֹהִים אָנֹכִי, אֲשֶׁר-מָנַע מִמֵּךְ, פְּרִי-בָטֶן" הוא מתכוון שאלוהים לא הגיע להחלטה לתת לה פרי בטן.

"כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש... כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם" אני חושב שלמרות שחזרתי והבהרתי כמה פעמים, אתה כל הזמן חוזר ומתבלבל בדיון. יש שני דיונים שונים, דיון אחד הוא על מה ראוי לעשות, ודיון אחר הוא על תיאור המציאות. כשהמשורר מדבר על "חופשי כמו ציפור" הוא לא מתכוון שצריך, כדאי או ראוי לבטל את הגרויטציה, הוא יודע, כמוני וכמוך, שזה בלתי אפשרי, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שאנחנו כבולים לכדור הארץ, ולכן אין לנו את החופש לעוף. במילים אחרות, כשאמרתי, וחזרתי ואמרתי, וחזרתי שוב ואמרתי, ש"אפשר לטעון‏, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי וחזרתי והוספתי, וחזרתי והוספתי ש"ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת." התכוונתי לזה. גם בפעם הראשונה, גם בשניה, וגם בשלישית. וכן, גם עכשיו, אני מתכוון לא מה שאני כותב. ולא, אני לא, ואחזור שנית, אני לא חושב ש"צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש" בדיוק כמו שאני לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרויטציה. אני רק אומר שלעצום את העיניים ולהעמיד פנים שהם (=המוסכמה החברתית של רכוש, או גרויטציה) קיימים, וכל העמדת פנים שהם לא קיימים היא לא ברורה לי.

אני מצטער, אני עדיין לא מבין מה זה אומר: "כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף." אם 1+1 =2 אז גם (1+1)+(1+1) = (2)+(2), וגם (1+1) - (1+1) = 2-2. וגם (1+1) * (1+1) = 2 * 2 וגם 1+1 +1+1 +1+1 = 2 + 2 + 2... גם לזה "אין סוף"? כן, כמעט כל פעולה שאתה מבצע מהווה מניעה של משהו, גם כל נשימה שאתה נושם מהווה חילוף חומרים, כל שיר שאתה שר מהווה יצירת קול, כל תנועה שאתה מבצע מהווה שיחרור אנרגיה... ככה זה, סופי או לא סופי, זאת המציאות.

הטענה: "כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים" היא מוזרה, אבל לא ברור לי מה "לא סופי" בה, ואני לא רואה שום דימיון בינה לבין הטענה שלי.

אני לא רואה דמיון בין הדיון: "אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא?" לבין הטענה שלי או לטענה בפסקה הקודמת, לא ברור לי מה "לא סופי" בדיון הזה. אני פשוט לא מצליח להבין למה אתה מתכוון שאתה אומר "טענה אין סופית". אגב, ברור שאת הדיון הזה אפשר לסיים בקלות ("אדם שואל: למה לי לקפוץ מהגג, ידידו עונה לו: למה לא?, האדם עונה, ובכן, משום שנראה לי שזאת סכנת חיים. ידידו עונה לו: אתה צודק, באמת למה לך לקפוץ מהגג, בו אני אתן לך סולם" --> סוף.)

"לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו."
א. אני לא רואה כאן שום קשר לסופיות.
ב. כשאני אומר שמנעו מתושבי המושבות האמריקאיות להצביע לפני המהפכה, האם אני צריך להוכיח שמלתחילה הם נהגו להצביע? הרי הם לא, ואין לי שום בעיה להגיד שמנעו מהם להצביע, כי זה מה שבאמת היה. כשאני אומר שמנעו מיהודים להכנס לקאנטרי קלאב, האם אני צריך להוכיח שמתחתחילה הם נהגו להיות חברים בקאנטרי קלאב? הרי הם לא... כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, האם הוא מתכוון להגיד שמתחתחילה היא נהנתה מפרי בטן?
ג. ואם היינו מחליפים את השימוש בשורש "מנע" בשורש אחר, "פשז" - גרם במעשה או במחדל לכך שלא יהיה אפשרי - למשל "אנחנו פושזים מנכים להגיע לקומה השניה כעל זמן שאנחנו לא בונים גרם מדרגות" - משפט שהוא נכון בהגדרה (כרגע הגדרתי אותו, והגדרתי אותו כנכון), האם המשפט הנכון הזה הוא משפט אין סופי? אם כן, אז מה הבעיה בטיעונים אין סופיים (הרי משפטים נכונים יכולים להיות אין סופיים, כמו 1+1=2), אם לא, למה הוא סופי והמשפט הזהה לו במובנו ובמשמעותו אינו סופי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653265
זה לא אותו דבר, והדוגמה התנכ"ית שהבאת מוכיחה את זה.
רחל מתמרמרת על שאינה זוכה בפרי בטן ככל אשה אחרת. המצב הנורמלי, השגרתי, הרגיל, הוא שאישה חיה עם בעלה וזוכה לפרי בטן. עקרות היא חריגה מהנורמה. לכן מי שהוציא את רחל מן הכלל - אותו כלל שיש לו אפשרות להרות, מנע ממנה את האפשרות שהיא מנת חלקו של אותו כלל.
אותו דבר עם הרמפה. זה לא נורמלי לבנות רמפה. הדרך הנפוצה ביותר לעלות קומות ומפלסים היא באמצעות מדרגות. אילו הדרך הנפוצה והנורמלית היתה לבנות רמפה, מי שהחליט לחרוג מן הכלל ולגרוע את האפשרות הנפוצה הזו שקיימת בכל מקום - מנע מהנכה את האפשרות שיש לו בכל מקום אחר. אבל ברוב המקומות אין רמפות, שלא להזכיר את העובדה שהאמצעי שבו מתנייד הנכה הוא פתרון שמצאו לו בני האדם האחרים, והפתרון הזה לא מכסה טיפוס על הארבל או מעשי יונתן הקטן שטיפס על העצים.

אתה גולש לשיחדש. עכשיו אתה טוען שאתה לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. גיבור גדול. אתה לא יכול לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. וזה לא שמנעתי ממך לוותר על החוק הזה, אלא שמלכתחילה לא היתה לך אפשרות וזכות בחירה בנושא. המצב הראשוני אליו נולדת ובו חיית, לא נתן לך את החופש לוותר על גרביטציה. לכן אם אנחנו לא מדברים במושגים מעורפלים ואינסופיים של שיחדש, אם אנחנו דנים במציאות ברורה כשמש, אף אחד לא מנע ממך חופש שמעולם לא היה לך, ושלא היית חושב שנמנע ממך, אלמלא קיבלת אזרחות בממלכתה של אן שרלי והתחלת לחשוב שחופש משמעו לקבל גם את מה שבשום מצב אי אפשר לקבל.
ולכן אני מתווכח עם הטענה שלך. אין פה ויכוח על ההצדקה שבמניעת חופש. אני לא צריך להתווכח על ההצדקה, כמו שאני לא מתווכח על ההצדקה של מים להיות רטובים, או על ההצדקה של האש להיות חמה. אלה עובדות וחוקים שקובעים את חיינו, וההחלטות והחקיקה וההצדקות שאנו כחברה יכולים (או חופשיים) לתת, לא ישנו אותם.

אנסה שוב. 1+1=2. זו טענה סופית. ברגע שהאפשרות תהיה כל-מספר וצירוף-שלא-תשים=2 - זו טענה שאין לה סוף. אם כל דבר שווה שתים, מה לא שווה שתים? ואם הכל שווה שתים, מה ערכה של הספרה שתים ואיך מתבטא ההבדל בינה לבין 3 שגם הוא שווה 2?
אז אם כל פעולה שאני מבצע (או לא מבצע) מהווה מניעה, שללת את הערך והתוכן מהמושג מניעה. כי המושג מניעה לא מתאר פעולה שיחודית לאותו מושג. המושג מניעה שווה לכל מילה אחרת בעברית, והוא מתאר את כולן. איזו מילה מיותרת.

אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה?

"לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו."
א. יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות!
ב. כשאתה אומר שמנעו מתושבי המושבות להצביע לפני המהפכה, זו טענה גבולית. לפני שתגיד שמנעו מהם להצביע, אתה צריך להסביר למה היתה זו זכותם להצביע. וכאן אנו חוזרים לסופיות ולאינסופיות של הפיסקה הקודמת. לפני שתגיד לי "למה לא", תסביר לי "למה כן". ההיגיון אומר שפעולות אנוש צריכות להתבצע מתוך מניע וסיבה. אתה לא דורש מאנשים לבצע פעולות ללא מניע וסיבה, רק כי לא מצאת סיבה סותרת. לאחר שמצאת מניע וסיבה, ולמרות זאת יש סירוב לבצע את הפעולה, אתה שואל: למה לא? איזו סיבה חזקה יותר יש לך, שתכריע את הסיבה הראשונית.
אז לפני שנגיד שמנעו מתושבי המושבות להצביע, אנחנו צריכים להבין שהיתה זו זכותם להצביע. אם לא היתה להם זכות כזו, לא מנעו מהם כלום.
כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, הוא מתכוון לומר שהנחת היסוד היא שכל אישה יולדת את ילדיה. החריגה שאינה הרה ואינה יולדת - מנעו ממנה.
ג. ואם תחליף את השימוש במילה גרביים, במושג אחר - סקלפאיי? מילים זו עטיפה שנועדה להעביר רעיון בין אנשים. באופן כללי, יש מוסכמה על משמעותן (הכללית) של המילים, וזה מה שמשמש אותנו בתקשורת. אתה טוען שהגדרת את משפט הפשיזה כנכון. אני לא מקבל אותו כנכון, כי אני מתנגד למשמעות שניצבת מאחוריו. אוסף האותיות וההברות המרכיב את המשפט, איננו הרעיון עצמו. מה שחשוב זה התוכן - שלדעתי שגוי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653272
ז"א מניעה, לפי הפרשנות הפרטית שלך היא לא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי" אלא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי בהתאם לנורמה" זאת הגדרה חדשה ומוזרה. למה אתה מרגיש צורך בלשנות את ההגדרה המקובלת של המילה (אפילו אתה כבר קיבלת אותה בתחילת הדיון)?

אני גולש לשיח חדש? אני?? אתה זה שממציא מחדש הגדרות של מילים, ואז מנסה להתווכח איתם (ומוצא את עצמך משנה את ההגדרה שוב ושוב ושוב)... מה רע בלהשמש בשפה העברית כמו שמקובל על דובריה?

אני לא מבין מה אין סופי (אגב המצאת מושגים) בזה, אתה רוצה להגיד אם (וזה אם מאד גדול משום שאתה משתמש בשפה משלך ומאד קשה להבין אותה) אני מבין נכון, שההגדרה של מנע כגרם לכך שלא יהיה אפשרי מגדיר כל פעולה אנושית כמניעה.
א. ברור שזה לא נכון (כשאני כותב את הטקסט הזה אני לא מונע ממך לקרוא עיתון, להבדיל, כשאני שורף לך את העיתון אני מונע ממך לקרוא אותו).
ב. גם אם כן, אז מה? אולי זה הופך את המושג למושג לא שימושי (וזה לא, ע"ע שורה אחת למעלה), לא חסרים מילים לא שימושיות בשפה האנושית (נסה למצוא שימוש למילה "את").
ג. אין בזה שום דבר אין סופי. מקסימום, אתה חושב שמושג מסויים לא מוגדר מספיק טוב, אתה יכול לבקש הבהרות.

"אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה?" לא - נסה לקרוא שנית (הדגשתי לך את המילים המיותרות).

א. "יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות!" סופיות קשור למטה דיון, קמצנות קשור לדיון ערכי, הראשון לא מעיד ולא יכול להעיד על השני, ומשום שהבהרתי, וחזרתי והבהרתי, וזרתי והבהרתי, וחזרתי והבהרתי, שהדיון הזה הוא לא דיון ערכי, הסיומת בכלל לא שייכת לדיון.
ב. לא ברור לי מה כאן "גבולי". אתה טענת שמניעה זה רק כשהמנוע היה רגיל לבצע את הפעולה, עכשיו שינת את דעתך והחלטת שמניעה זה רק כשיש נורמה לביצוע הפעולה המנוע, ועכשיו שנית את דעתך, פעם שלישית באותה תגובה, והחלטת שמניעה זה רק כשיש הסבר למה יש זכות לביצוע המניע. וחמור משינוי ההגדרה הזה, אתה עובר שוב, למישור הערכי. שים לב, למשל, למשפט: "מדוע מתעכב החוק שאמור למנוע רצח ילדים", האם אתה תדרוש מהמשורר להסביר למה יש למישהו זכות לרצוח ילדים?! ברור שלא. משום שמניעה היא גרימה לכך שלא יהיה אפשרי. נקודה. בלי נורמה, בלי הרגל, בלי זכות... רק תיאור של מצב קיים, לפעמים זה טוב, לפעמים זה רע, לפעמים זה נכון, לפעמים זה לא נכון, אבל זה כל מה שזה.
ג. בהחלט, לרוב יש הסכמה על משמעותן של מילים, אבל כשיש אנשים שמנסים להגדיר מחדש מילים מוכרות, יש צורך בלהמציא מילים חדשות. אם היתה לך בעיה בלהבין את המילה גרביים, אם היית מתעקש שהמשפט "משה איבד את גרביו" הוא משפט "אין סופי", ולצורך זה היית ממציא מחדש את המושג "אין סופי", ומשנה את הגדרת המילה גרביים כל שניה, לא היתה לי בעיה להתחיל להשמש במילה "סקלפאיי"‏1. לא ברור לי מה זה אומר: "אני לא מקבל אותו כנכון" - אתה לא יכול לעשות דבר כזה, הגדרתי מילה חדשה באופן שהמשפט יהיה נכון, אם הוא לא מכיל סתירה עצמית אין לך ברירה אלא לקבל אותו כנכון.

1 היא לא נראית עברית כל כך, אבל אם זה מה שעושה לך טוב...
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653289
צר לי שנראה לך כי אני משנה את ההגדרות. כשאני רואה שאתה לא משתכנע על פי הגדרה אחת, ובמקום להבין את העקרון שלה אתה מדקדק בניסוח המילים כפי שכתבתי אותן, אני מנסה לנסח מחדש. במקום להבין את העיקרון המשותף לכל הניסוחים, אתה תוקף מחדש כל ניסוח.

לטענתך, אני ממציא משמעויות חדשות למילים מוכרות. לטענתי, אתה מבטל גבולות וגדרות שתוחמות את המושג ומבדילות אותו ממושגים אחרים.

אני מנסה לסכם את העיקרון. אמור לי מה דעתך:
מתחילה צריך לדעת אילו מן האפשרויות אמורות לעמוד לרשותו של האדם. אפשרויות שהוא יכול/ראוי/רשאי לממש. משעה שהאפשרויות הללו עומדות לרשותו, כל מי שמפריע לו לממש אפשרות שניתן לומר שעומדת לרשותו - מונע ממנו לממש את החופש שלו.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653292
ההגדרה החדשה שלך תקפה רק לגבי מי שבוטלה לו חרות שניתנה לו בעבר, וגם זה, רק כאשר לא ראוי היה ליטול ממנו את החרות הזאת. ז"א, אתה מבטל את החופש כמושג שמתאר מציאות, הופך אותו למושג שתלוי באופן מוחלט בעולם הערכים של הדובר, ובנוסף, מגביל אותו רק לגבי חרויות שניתנו בעבר לאינדיבידואל עליו מדובר. ברור לך (מעשרות דוגמאות שנתתי בפתיל) שלא כך משתמשים דוברי העברית (או כל שפה מערבית אחרת) במונח חופש, ושאתה בעצם הופך אותו למונח אחר לגמרי (פריבילגיה?), מונח שמכיל הרבה פחות מהמונח חופש, מונח הרבה הרבה פחות מעניין מהמונח חופש, מונח שאי אפשר לנהל עליו שום דיון מעניין... אני לא מצליח לחשוב על מקום בו יש למונח הזה שימוש, בטח לא כמו השימוש שיש למונח חופש בשפה המודרנית.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653297
דיון מעניין, אם קצת מעגלי...

ברשותכם, אולי אנסה להביא דוגמא נוספת ברוח ימים אלו:

איסור מכירת חמץ - הטענה של דורשי האיסור הינה (להבנתי) שמכירת חמץ פוגעת בהם ומונעת מהם לשמור על יכולתם שלא לאכול חמץ בחג. אולם למעשה, בפועל, האי אין זה כך, ואדם יכול שלא לאכול חמץ כל יום בשנה, גם אם מסביבו מוכרים זאת. כלומר, טענת המניעה היא רק כלי כדי לכפות את רצונותיך על אחרים.

כך גם בכל הנוגע למשל לשמירת השבת - מה בעצם מפריע למישהו שגר בשכונה חרדית אם יסעו רכבים בשכונה שלו בשבת? הרי הוא עצמו לא יחלל שבת בשל כך? לא נמנע ממנו כלום. ועם זאת, אנשי השכונות האלה דורשים שלא יסעו בשבת - לא רק אצלם אלא גם בכל מקום.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653326
אני לא יודע איך הדוגמאות האלה קשורות לדיון, אבל אני מבין אחרת את המניעים של האיסורים האלה.
באופן כללי, מקום שלא מוכרים בו חמץ ולא נוסעים בו בשבת, מעיד על סביבה יהודית. גם אם אדם אוכל חמץ או מחלל שבת בביתו, לפחות בחוץ מופגן וידוע שהסביבה נשלטת על ידי יהודים, ומקיימת הווי יהודי.
אני מבין את הטעם של ''פוגע בהם'' ופחות את הטעם של ''מונע מהם''. אם ביום מסוים כולם מתנהגים בצורה מסוימת, והפרט מחצין התנהגות הפוכה, זה פוגע בציבור. כך פוגע בציבור חרדי לראות חילול שבת, וכך פוגע בציבור הכללי כשמישהו עורך חינגאות ביום הזכרון לחיילי צה''ל.
בנוסף, יש את העניין החינוכי.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653325
הרמתי ידים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652337
המילים ''חופש התנועה'' מטעות כי אין כאן כוונה של זכות יסודית לנוע בכל אמצעי שאבחר (זוג רגלי או האופניים שלך). הזכות היא רק שלא מונעים ממני לנוע במרחב הציבורי (כמו שאמרתי, על ידי עוצר לדוגמה). לכן מבין הדוגמאות שהבאת רק העדר הנגישות לנכים פוגעת בחופש התנועה, לדעתי. אם אתה בוחר דווקא באופניים שלי כדי להגיע לאן שהוא אין לזה שום קשר לחופש התנועה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652474
המילים לא מטעות. העובדה שאתה מונע ממני לגנוב את האופניים שלך פוגעת בחופש התנועה שלי. השאלה אם הפגיעה הזאת מוצדקת או לא היא שולית לדיון, הנקודה העיקרית היא שכן, אנחנו מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652178
''ככה זה'' לא נשמע לי משכנע... אלא אולי בש''ס.
ואתה הרי יודע שאנחנו מעמידים סייגים שונים לזכות להיבחר (למשל את כהנא). הדברים האלו, כולל הזכויות הבסיסיות, הם לא ''ככה זה'' מדאורייתא. זה עקרונות שאנשים קבעו. אם אין להם הצדקה אז הם לא מוצדקים ואפשר להרהר אחריהם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652116
אז אתה לא מתבדח. או ואבוי.

ניסו את הטריקים הללו ברומי וזה הסתיים בהקמת קיסרות כי הדמוקרטיה שם הסתאבה ללא מוצא.
אין דבר כזה בדמוקרטיה "כולם שווים אבל יש ששווים יותר". השלב הבא הוא מתן זכות היבחרות רק לחזקים (ברפובליקה ברומי רק לאצילים ולבעלי רכוש מותר להיבחר כי השאר הם פלבאים טיפשים מכדי לשלוט).

מה שאינך מבין הוא ששיקלול אלקטורלי לטובת החזקים מקטב את החברה באופן דינמי (לא סטטי):
היתר לשיקלול קולות הופך את החזקים לחזקים יותר, בהדרגה החזקים מתחזקים ומתחזקים על ידי הגברה של זכויות בחירה/הבחרות, ולבסוף החזקים מנשלים את החלשים כליל מזכויות בחירה (כי הם חלשים מכדי שיוכלו לעצור את התהליך). כל הנישול של זכויות כמובן חוקי לגמרי כי החזקים שולטים גם בחקיקה וגם במוקדי כוח אחרים.

בגרמניה הנאצית ההידרדרות הדמוקרטית היתה מהירה יותר, אבל כל קיטוב של זכות הבחירה בכל משטר הורס הדמוקרטיה על בטוח: חיזוק החזקים בהליך בחירה הוא תהליך חד כווני, החזקים ממשיכים לחזק את עצמם (באופן חוקי) עד שהם משתלטים בכוח.

מתן זכות בחירה שווה לכולם - הוא סכר שמונע התרכזות זכויות שליטה בידי מיעוט של חזקים. אסור להתחכם בעניין עקרון זה, ההתחכמות היא מדרון חלקלק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652121
ניטפוק: ברפובליקה הרומאית הקול של העשירים היה שווה יותר לאורך כל דרכה. היא הסתאבה רק אחרי כמה מאות שנים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652123
(בוודאי שהוא מתבדח)
הרפובליקה של רומא התדרדה לקייסרות אחרי 465 שנה, בינתיים אף דמוקרטיה מודרנית לא התקיימה כל כך הרבה זמן (ואף דמוקרטיה מודרנית לא נתנה זכות בחירה לנשים לפני 1893).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652137
לא חשוב אם אני מתבדח - ההפיכה ממילא לא ממש אקטואלית בימים אלו. זה עניין תיאורטי.

אני לא מציע שיקלול לטובת החזקים יותר. אני רק אומר שהשתתפות בניהול ענייני המדינה זה עבודה רצינית שדורשת כישורים מסוימים.

למשל, אם אנחנו נותנים רשיון נהיגה רק למי שעבר קורס נהיגה, כמה זה נורא אם רשיון הצבעה יינתן רק למי שעבר קורס באזרחות?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652079
אח, היו ימים. לפני התנועה לזכויות האזרח, שהסירה את מבחן הקריאה כתנאי להצבעה בדרום ארה''ב. לפני ד'יזראלי והנמכת סף הרכוש הדרוש להצבעה בבריטניה. לפני זכות ההצבעה לנשים. בימים ההם כל מני כושים ואירים רדופי-שדים ונשים היסטריות לא יכלו להצביע. בארור שהחברה אז היתה צודקת יותר, והתחשבה בצרכי הכלל - בראש ובראשונה בצרכי הקבוצות שלא הצביעו.

אבל כדאי לזכור שגם בבחירות שוויוניות ואוניברסליות, לא לכל אחד יש אותה השפעה. מי שיש לו כסף או מיומנות רטורית יכול לשכנע אחרים להצביע. או לנסוע אל הקלפי המרוחקת ממקום מגוריו הנוכחי. או להסיע אחרים. ומי שיותר מעורב בפוליטיקה ומכיר את צרכיו, מבטל את החופשה המתוכננת והולך להצביע.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652103
אני לא חושב שזו בושה לבדוק מחדש מדי פעם את השינויים במהלך הדורות. אין טעם לקדש את כל השינויים ו"ההתקדמויות" רק משום שהם התרחשו.

למשל, היה טעם להסיר את מבחן הקריאה, כאשר למגזר מסוים באוכלוסיה (נגיד שחורים) כמעט לא היה סיכוי לרכוש את המיומנות הזו. בתנאים ההם מבחן הקריאה שימש בעיקר כלי להדרת שחורים ולאו דווקא אנלפבתים. אבל במדינה שבה השכלה בסיסית זמינה לכולם פחות או יותר במידה שווה, הענקת זכות בחירה למי שלא יודע לקרוא עלולה להיות מסוכנת - והיא בד"כ מגיעה בסופו של דבר למישהו שעושה בה מניפולציה.

כך גם בענייני רכוש, לא מדובר רק על בעלי אדמות ואחוזות גדולות, אבל מדוע לא להביא בחשבון את היתרונות (הסטטיסטיים!) - מבחינת אחריות ושיקול דעת - של אנשים בעלי רכוש.

וכך גם לגבי נשים, בניגוד ל"ימים ההם" כאן לא מדובר על הדרת נשים אלא רק הדרת אלו שדעתן קלה - (רגע, לפני ההסתערות) אבל גם הדרת גברים שדעתם כזו.

בקיצור, נראה לי סביר שדמוקרטיה משוקללת כזו דווקא תיטיב עם העם, באופן אובייקטיבי (ולאו דווקא עם המגזר או ההעדפה שלי ). אבל זה לא אומר שהעם יבחר בשיטה הזאת בבחירות דמוקרטיות של "קול אחד לכל אחד".

לכן, אם רוצים להיטיב עם העם דרושה הפיכה שתכפה עליו את השיטה העדיפה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652110
במקום לעשות את זה בינארי ולבדוק רק בית ומכונית, למה שלא תעשה את זה לינארי (על כל 1,000 שקל שיש לך בבנק או ברכוש שניתן להמירו לכסף, קבל 0.01 קולות, על כל חוב של 1,000 שקל, חסר 1,000 שקל). אותו הדבר אפשר לעשות עם השכלה (על כל שנת לימוד קבל עוד 0.1 קולות, על כל נקודת IQ מעל מאה, קבל עוד עשירית נקודה), גיל (על כל שנה מעל גיל 18, קבל עוד 0.01 קול) או מספר צאצאים (על כל נכד קבל עוד חצי קול).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652112
אתה מקדים את המאוחר.
אני בטוח שאחרי ההפיכה נמצא כבר את המתכנתים שיהפכו את זה לפונקציה רציפה ואת הדרך לאחסן את משקלך הדמוקרטי ברשומה שלך במאגר הביומטרי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652113
אני מציע למצוא אותם לפני המהפכה, ולוודא שהם בוחרים את הפונקציה הנכונה (אחרת, מה הטעם במהפכה אם בסוף נגמור באותה אידיוקרטיה?).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652134
באופן מאוד נוח אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות: קבוצות ללא ייצוג זוכות בפחות משאבים. זה חוק טבע כמעט, כי אפילו האליטות האינטיליגטיות שלך אינן צדיקות ואינן יכולות לדעת "מה טוב" עבור הפלבאים.

תצטרך להתאמץ הרבה יותר כדי להוכיח שהקטנת זכות הבחירה של פועלי כפיים בורים תשפר את המצב הכללי, מה שזה לא יהיה.

אתה גם מתעלם מפן חיוני של הדמוקרטיה המודרנית: מראית העין. העם לא באמת שולט. יש אליטה שלטונית שההרכב שלה משתנה מעט בעקבות כל בחירות. מצג-השווא כאילו כל אחד משפיע באופן זהה עוזר למנוע הפיכות והשתלטות של ההמון הנבער על מוסדות השלטון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652138
הענקת יתרון לבעלי השכלה תיכונית או לבעלי דירה איננה יוצרת "אליטות אינטיליגנטיות" שיודעות מה טוב. לכל היותר, אפשר שלקולו של אחי (המשכיל יותר) ינתן מעט יותר משקל מאשר לקולי או לקולה של סבתא שלי שלא קוראת עברית. זה לא אומר שאחי המשכיל שייך "לאליטה אינטלגנטית" שפועלת נגדי. זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות... כן, אולי גם לטובתי.

אני לא צריך להתאמץ. ידוע (לא רק בישראל) שמה שנקרא "שכבות חלשות" מצביעות פחות על פי שיקול כלכלי ויותר על פי שיקולים מגזריים.

===>"העם לא באמת שולט"
נו אז על מה הצעקה? אם זה רק מצג שווא מה כל כך מזעזע אם נציג אותו כמשהו פחות אקראי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652139
הצעקה היא על שיוויון, שהוא איזשהו אידיאל בסיסי.

ההצעה שלך לא שונה בהרבה מבחירות איזוריות:
- בבחירות איזוריות המשקל של כל קול איננו שווה (בין איזורים שונים)
- גבולות איזורי הבחירה בד"כ מייצרים ייתרון פוליטי לצד כזה או אחר.

בהצעה שלך הגבולות הם לא גיאוגרפיים אלא לפי השכלה ומעמד. אבל זה פשוט נראה רע מבחינת השוויון.

אם לדייק, אז אנשים חושבים ששיוויון צריך להראות ולא רק להעשות. לדוגמא:
- אם אין הרבה נשים ברשימת הליכוד זה נראה רע גם אם מצע הליכוד מתייחס לנשים באופן שיוויוני.
- אם החוק לא מאפשר להומואים להתחתן זה נראה רע אפילו אם כל הזכויות המעשיות שלהם נשמרות.
באותו אופן, זה נראה רע אם אומרים בצורה ישירה "לאדם עשיר ומשכיל יש יותר כח פוליטי מאדם עני" אפילו אם הזכויות של העניים בפועל לא יפגעו ואפילו יצאו נשכרות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652180
אני לא משתכנע שכל העניין זה רק מראית עין של שוויון. נדמה לי שאנחנו מפרים מראית עיין כזו בעוד אלפי מקרים (למשל שהבוס שלי מרוויח יותר). אז שוויון זה אידיאל בסיסי שאסור להפר אם אין סיבה טובה לעשות זאת. אבל לפעמים יש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652186
הדוגמא שלך עם הבוס מאירה עוד מימד.. לאנשים קשה לוותר על שיוויון (או מראית עין של שיוויון) אם זה הסטנדרט דה-פקטו.

לדוגמא, אם בקיבוץ או באגד, כ-ו-ל-ם מקבלים את אותו שכר, אז יהיה לעובדים קשה לקבל את זה שיום בהיר אחד מחליטים על שכר דפרנציאלי. אפילו אם יש סיבה טובה. ואם יש קב' שלא נהנית מהשיוויון (נניח, עובדי קבלן באגד) - הם יחושו מקופחים - אפילו אם יש סיבה טובה שיקבלו פחות כסף. אם לעומת זאת, מלכתחילה אין שיוויון במשהו (נגיד השכר שלך מול השכר של הבוס), אז יש פחות בעיה. למרות שאפילו אז, לא תרגיש שמח במיוחד אם יקצצו את השכר רק לעובדים הפשוטים ולא להנהלה.

בקיצור, אל תזיז את הגבינה שלי (אפילו אם כבר יש לך גבינה גדולה יותר), אל תיגע בכבשת הרש, ידה ידה ידה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652188
והרגע קלטתי מה ליאור שליין היה אומר על ההצעה שלך.

"הוא כמו רובין הוד הפוך, הוא לוקח מהעניים ונותן לעשירים. בעצם זה הכל למען מטרה טובה: שתהיה לנו ממשלה יותר שמאלנית. סליחה, טעות שלי.. ממשלה יותר אחראית".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652141
''זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות'' - לו לפחות היית מגבה את זה בסטטיסטיקה כלשהיא שמראה, למשל, שככל שההנהגה אינטליגנטית יותר פעולותיה טובות יותר עבור המדינה שלה.
יש לי חשש כבד שהסיבה שאין מובאות כאלה, זה שזה פשוט לא נכון. אהוד ברק היה אולי המנהיג עם מנת המשכל הגבוהה ביותר שהיה פה, ותראה עם מה הוא השאיר אותנו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652181
נו, באמת לכל שטות צריך לינקים? אם אתה מחפש מנהל מחלקת תברואה בעיריה ובאים שני מועמדים - אחד 80IQ השני 120IQ ובכל השאר ככל הידוע לך הם שווים. אתה בטוח שאתה צריך סימוכין כדי להחליט את מי אתה מעדיף?
ואם זה נכון למחלקת התברואה, למה שתבחר אחרת לראשות המדינה?

ובכלל, אני לא דיברתי על הנבחרים אלא הבוחרים ולא על אינטליגנציה אלא על השכלה - גם הם צריכים שיקול דעת... עוד לינקים לא יעזרו להם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652225
זה מאד מזכיר את משנתו של הרב הצדיק יאיר גרבוז. זה ממש הוכיח את עצמו לאחרונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652254
אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ''ל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652259
אף אחד לא אוהב שמדירים אותו, מתנשאים עליו ולא סופרים אותו - לא ערבים, לא מזרחים, לא אשכנזים, לא חרדים ולא חילונים. מסתבר שלא רק נתניהו יודע להפגין כמה הוא מנותק מהעם, והיכולת הזאת קיימת גם קיימת בשני צדי המפה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652267
אתה טועה.

האמת הפשוטה היא שאשכנזים וחילונים די אדישים כשזה קורה (וזה קורה כבר שנים) וזה סיפור הפוליטיקה בישראל על רגל אחת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652286
מקובל לחשוב שמרצ, דב חנין או ארגוני זכויות אדםם דונים הם ''אשכנזים חילונים''( שבכלל השימוש שאתה עושה בביווג הזה גי נלעג לאור העובדה שבראש נאגודה לזכויות האזרח עומד סמי מיכאל).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652334
לא אני משתמש. הפונז משתמש.

אני זה שטוען שאין בכלל קבוצה פוליטית שכזו ״אשכנזים חילונים״ בישראל. יש אשכנזים שהם גם חילונים ואלה מצביעים להמון מפלגות שונות ומשונות. שלא לדבר על כך שדיבורים על הדרת ״אשכנזים חילונים״ בחברה הישראלית זה קצת מופרך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652338
האבא האשכנזי החילוני והאמא האשכנזית המסורתית שלי מצביעים ליכוד וימינה מכך יותר מ 50 שנה. גם אחד מבני הדודים האשכנזים חילוניים שלי מצביע דרך קבע לימין העמוק. אם אני יכול לנחש אז רוב המשפחה האשכנזית שלי מצביעה לימין.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652342
מובן מאליו. יש ויש. מצביעים על בסיס אידיאולוגי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652346
??

אשכנזים שמצביעים ליכוד מצביעים על בסיס אידאולוגי. מזרחיים מצביעים מהבטן, מהרגשות. לא מההגיון או מהאינטרסים. מה אפשר לעשות, הם אנשים חמים, עם אוכל מסורתי טעים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652354
לפני שאתה מתנפח ומאשקש (נעלבת וזו תגובה מהבטן?), בדוק את ההקשר של הפתיל.

המסביר טען למעלה ״אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ"ל״.

אני חושב שההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו כי הם נעלבו היא גם שקרית וגם התנשאות קשקשנית שהיא מעליבה לא פחות ממה שגרבוז אמר. *אם* אנשים הצביעו לביבי בגלל עלבון זה או אחר *אז* גרבוז צדק. משפט תנאי. אני חושב שאנשים הצביעו ביבי בגלל שהם אידיאולוגית מסכימים עם שלטון הימין ולכן זה לא משנה מה גרבוז אמר (בהקשר של תוצאות הבחירות). גם אם השמאל היה מריץ את הקמפיין המושלם וגרבוז היה סותם את הפה, ביבי היה נבחר להיות ראש הממשלה הבא.

יש מבין?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652409
אז איך אתה מסביר את תגובתה של מצביעת ליכוד ברדיו? "השמאל לא הבין ולא מבין אותנו. בוחר ליכוד לא נותן שיעליבו אותו".
לדעתי לאחר נאום גרבוז שפרט על כל נים של כאב ההתנשאות השמאלנית, היו ציבורים גדולים של מצביעי ליכוד שקודם היו אדישים וכועסים על ביבי ושלא התכוונו להצביע לליכוד או בכלל, שנהו לקלפי בשל הנאום ובשל אוירת הפניקה שיצר ביבי בשלושת הימים האחרונים.
התנהגות שאכן מצדיקה את הסריאוטיפ אבל אם חלק גדול מהציבור הימני הוא כזה, אפשר שאין זה סטריאוטיפ אלא איפיון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652411
אם אתה רוצה להכנע לסטיראוטיפ‏1 - האנשים המסוימים שנעלבו ולכן כביכול שינו את ההצבעה שלהם, היו כבר מוצאים סיבה אחרת להעלב, גם אם גרבוז לא היה אומר כלום. המון אנשים מדברים במהלך קמפיין בחירות והסיכוי לא לשמוע משהו שיעליב אותך הוא אפס. לכן, אפשר להתיחס אל ההצבעה-מתוך-עלבון כאל תופעה קבועה וכללית שנמשכת כבר עשורים ולא כאל משהו מיוחד לקמפיין האחרון.

____________
1 אני לא מסכים עם הטיראוטיפ. אני חושב שהימין מנצח את הבחירות בישראל כי רוב המצביעים באמת נוטים לימין והם יצביעו לימין למרות שהם לא מתים על ביבי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652415
לגבי ההערה שלך, בבחירות הנוכחיות היתה למצביע ימין מאוכזב אלטרנטיבה מצויינת, להצביע לכחלון. אילולא מתקפת הראיונות וההבהלה העמוקה של ביבי, יתכן מאד שהתוצאות היו שונות.
עיקר התזוזה היתה אכן בתוך הגוש ''לחזק את החזק'', שוב בשל התנהלותו של ביבי שהצליח בגדול.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652428
תזה אחרת:

אני לא ראיתי את ביבי מתנהל כמו שצריך בקמפיין. הוא פעמים רבות נראה מזיע, נבוך, מבולבל ולחוץ.

לביבי אולי יש כריזמה שמשפיעה על סוג מסוים של אנשים, אבל שחקן טוב הוא לא. כשהוא לחוץ ונבוך הוא נראה כמו איש קטן, לחוץ ומבולבל. אין סיכוי שהוא שידר את התכונות הללו במכוון. האם יכול להיות שהפניקה שביבי שידר ברגעים האחרונים (לא במכוון), דווקא זה מה שעזר לאנשים להשתכנע ש״שלטון הימין, ביבי וא״י בסכנה חמורה״ ולהצביע ביבי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652493
דעתי כדעתך. הפניקה מאובדן ההטבות היתה אמיתית. היכולת הרטורית שלו כאשר הוא חש אותה לתרגם אותה להפחדה והסתה גזענית, עבדה.

יהונתן גפן הותקף אמש לאחר שנשא דברים. הימין תמיד אלים (הרבה, הרבה) יותר וכשביבי הופך דעות ואנשים שמאלנים ללא לגיטימיים, הוא מצית שרפה שאינו יכול לכבות. בעיני הוא הסכנה האמיתית דווקא בשל יכולתו הרטורית, יכולתו לעורר הזדהות לכיוונים המסיתים שהוא בוחר בהם.
הרי ידוע שכאשר מנהיג חש סכנה לשלטונו בבית, הוא יבחר לאחד את העם באמצעות שנאה רבה יותר לגורם אחר. לאסוננו, ביבי בחר באזרחים הערבים ובשמאלנים להיות הגורם האחר.

יש כעת קריאה לאנשים מהשמאל לא לתרום לעמותות, בבחינת, לא יהיו יותר עלי תאנה. בחרתם באופן מפוכח את מי שהפך את חייכם לקשים ומרים, שאו בתוצאות. אם לכם אין סולידריות לקושי הכלכלי והחברתי שביבי יוצר, תחיו בתוכו. ביבי פורר את הסולידריות. כבר לא ניתן לבטא ביקורת מבלי שתותקף כבוגד. אולי הגיעה השעה לתת לימין לבדו לקיים כאן את החיים, על פערים העצומים, על הבידוד העולמי ולשאת בתוצאות. ממילא הסולידריות נשחקה עד דק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652523
זו אפשרות אחת. ישנן גם אפשרויות אחרות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652356
אוקיי, לפחות הייתי בשרשור הנכון. בעקרון אני גם מסכים איתך.

( גם שמתי לב לשמות שחוללה מקדלת הטלפון בתגובה הקודמת שלי)
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652316
לא, אתה טועה, אנחנו לא אדישים כשזה קורה. כשדוקרים אותנו גם אנחנו מדממים, כשמעליבים אותנו גם אנחנו נעלבים, וכשצובטים אותנו גם אנחנו מצתבטים. מפתיע, נכון?
יותר מפתיע שזה מפתיע אותך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652333
לא, אתה הוא זה שטועה (ואני יכול להתוכח בזמני הפנוי).

זה לא מפתיע אותי כי אין מה שיפתיע אותי.

אתם (האשכנזים החילונים) לא מדממים *כקבוצה* ואתם נעלבים רק כפרטים, לבד, בחושך וכשאף אחד לא מסתכל. מקסימום מקטרים קצת בפייסבוק שאפילו מים לא מביאים לכם או עושים לייק.

אין כוח פיליטי אשכנזי-חילוני שאפשר להצביע עליו בישראל, כמו שיש כזה לקבוצות אחרות באוכלוסיה (ש״ס, המפלגות הערביות, הכיפות הסרוגות, אגודה וכו׳).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652408
אולי משום שסך הכל, בניגוד לקבוצות שהזכרת, לאשכנזים-חילונים יותר סבבה בחיים? הרי הם (עדיין) אוחזים במירב משרות ומוקדי הכח בחברה הישראלית ולכן אין כל צורך בהתאגדות לצבירת כח נוסף.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652412
אולי. אפשר לחשוב על עוד כמה סיבות. דיברתי על היש ולא על למה זה ככה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652275
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין מה אתה אומר. אתה אומר שיש ציבור גדול שהיה מצביע לשמאל, אבל בגלל דברי גרבוז עלתה להם הג'ננה, וכדי להראות מי פה הגבר ומי לא שם על מי, הם ירו למדינה ברגל והצביעו (בניגוד לאמונתם!) בעד נתניהו, כדי לדפוק את גרבוז וחבריו השמאלנים. ... זה מה שאתה אומר, או מה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652321
הכל היום עומד על ציבורים קטנים, לא גדולים. תעביר שלושה מנדטים מימין לשמאל, והרי לך שיוויון במקום ניצחון. וכשיש שלושים אחוז שבכלל לא מצביעים, מספיק שתוציא חמישית מהם מהבית והרי לך שבעה מנדטים שלמים.

אז מספיק ששלושה אחוז מהאנשים ששקלו הפעם סוף סוף להצביע כחלון או לפיד או בוז'י, כי באמת קצת נמאס להם מנהנתניהו ושרתו, פתחו טלויזיה שבוע לפני הבחירות ושמעו שוב, אחרי שלרגע הם שכחו, שגרבוז והאשכנזים התל אביביים והמסבירים לצרכן משתינים עליהם בקשת כי הם בורים פרימיטיבים ונמוכי אייקיו ומצח שעדיף שבכלל לא היתה להם זכות הצבעה, והם יצאו מהבית בשמונה וחצי בערב והראו לך ולגרבוז מאיפה באמת משתין הדג.

והאמת - מי שיוצא לאסיפת בחירות שבוע לפני ואומר את מה שגרבוז אמר, זה בעיקר מראה שלא משנה כמה יוצא מבחן האייקיו שלו, הוא פשוט טיפש מטופש ואידיוט מושלם. הוא, ולא הציבור שהוא התנשא מעליו. והרי לך דוגמא שבין אייקיו לשיקול דעת וראיית מציאות נכוחה יכולה להיות קורלציה הפוכה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652324
אני לא מאמין לכך שביבי השיג 7-8 מנדטים בשלושה ימים כמו שעמית סגל ואחרים אמרו, לדעתי הסוקרים נכשלו והראו לנו תמונה לא בהירה ואיכותית של המציאות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652344
בדיוק.

עתונאים ופרשנים לא אוהבים להגיד ״לא ידענו משהו, טעינו, קראנו את המציאות בצורה לא מדויקת ועכשיו הנה העובדות״. זה לא סיפור. זה חסר דרמה. פרשנים אוהבים תהליכים וסיפורי אלף לילה ולילה מלאי דרמה, גם אם הם לא באמת התרחשו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652471
ויש אפשרות אחרת, שלדעתי נראית סבירה יותר: זה לא שהסוקרים טעו, אלא שיקרו בכוונה תחילה ובמודע, מתוך כוונה להציג את המציאות באופן שתעודד הצבעה לבוז'י. שהרי אם בוז'י מקבל מנדט או שניים יותר מביבי, הוא הצליח להציב אלטרנטיבה, אנשים סומכים עליו שינהל את המדינה ובאמת לכולם נמאס מביבי.
מסתבר שלא...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652496
אז אתה טוען שהם גם שקרנים וגם טפשים - שכן אם כבר, האסטרטגיה הזאת רק הגדילה את הפער לטובת הליכוד עקב ההיסטריה שהיא גרמה בימין.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652500
לא רק זה - הטעות הזאת היא פגיעה די רצינית בפרסטיז׳ של אנשי המקצוע. לטעון שהם טעו בכוונה כדי להפיל את נתניהו זו טענה פרנואידית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652502
אני נוטה להסכים, כמובן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652524
יותר מדי החלקות, פה ושם עדויות על סקרים שצונזרו, תקשורת תועמלנית ומצנזרת.. טעות בסטייה רחבה מדי..מכל אלה דומה שפרנויה אין כאן. התממות אולי יש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652528
אז בוא נבין מה התיאוריה שלך:
א. היה קמפיין הטעייה תקשורתי מתוזמן ורחב היקף, כולל הטיית סקרים מכוונת.
ב. אותם מריצי הקמפיין שהיו מספיק מתוחכמים וממולחים בכדי להוציא אותו אל הפועל, היו טפשים מכדי להבין שהתוצאות שלו יהיו הפוכות למה שהם ניסו לעשות?

לא נשמע כמו טיעון קוהרנטי. אלא אם תאמר שבעצם הקמפיין נוהל בהצלחה על ידי אנשי ימין, ואז גם תוצאותיו הוכתרו בהצלחה - וזאת לפחות תיאוריה עקבית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652533
היה משהו מוזר מאד בסקרים.
השונות בין הסוקרים היתה קטנה באופן מפחיד.
(אבל זה לא תומך בשום תאורית קונספירציה).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652532
א. כי הם הגזימו. לא רק שהם ניסו להציג כאילו בוז'י מנצח, אלא ניהלו מסע הכפשות אישי נגד ביבי נתניהו, בצורה שעברה את גבול הטעם הטוב.
ב. כהמשך ל-א' - מאחר ויש הנחה כללית שמצביעי הימין טפשים ובורים באופן כללי, הם לא ציפו שיבינו את מה שהם מנסים לעשות, והם לא ציפו שלמצביע הימני יהיה מספיק טעם טוב כדי לחרוג ממנו.
אולי זה נובע מתוך השוואה תת הכרתית עמוקה לצורה שבה ימנים מדברים על ערבים כדי לנסות ולהסביר כמה שהם פסולים וצריך להפטר מהם. אז אומר לעצמו הפרסומאי השמאלן שכנראה הסגנון המוקצן הזה משכנע אותם, ולכן זה הסגנון בו צריך לנקוט.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652535
זה כבר מתחיל להישמע כמו הגרסה הפוליטית של בעיית הכיוונון העדין. בכדי שהתיאוריה שלך תתאים למציאות, אתה צריך לכוונן בעדינות מאות פרמטרים בו-זמנית (מידת ההגזמה בקמפיין, מיקום גבול הטעם הטוב, מה ציפו שיבינו, מה לא ציפו ובאיזו מידה בדיוק, מידת המוקצנות וגו').
כמו בתחומים אחרים (הרבה יותר מדויקים מפוליטיקה), הצורך בכיוונון עדין מראה כנראה שהבעייה היא בתיאוריה, לא בפרמטרים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652540
הפוך לגמרי!
כדי שהם יצליחו, הם צריכים לכוון למאות פרמטרים בו זמנית כדי להצליח. הם צריכים להבין מה הציבור רוצה. הם צריכים להבין מה הדרך לשכנע אותו. הם צריכים להבין מה יגרום להם לחשוב שמה שמוכרים להם זה מה שהם רוצים, למרות שההיפך הוא הנכון. צריך להבין את הגבולות שלהם ומה מוגזם בעיניהם.
מספיק שהפרסומאים כשלו בהבנת והתאמת חלק מהפרמטרים והתוצאה היא כשלון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652339
אדם שמשנה את ההצבעה שלו בגלל איזו שטות שמישהו אמר שבוע לפני הבחירות, טיפש יותר ופחות רציונלי מאדם שאמר איזו שטות לפני הבחירות.
אם הקמפיינים השטחיים וההתלהמות של תקופת הבחירות זה מה שגורם לאנשים לשים פתק כזה או אחר בקלפי, באמת כדאי שנעבור לזריקת קוביות d20.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652372
בוא נבין מה נגזר מהפרשנות שלך. שקמפיינים, תעמולה, אסיפות בחירות ומשדרים בטלוויזיה הם חסרי השפעה על המצביעים ועל תוצאות הבחירות. זה מיד גם אומר שאין שום משמעות לסקרים לפני הבחירות, ובעצם מה שהשתנה בשבוע האחרון לפני הבחירות זה הסקרים הארביטרריים המופרכים האלה, וההחלטות של המצביעים נקבעו מראש שבועות לפני והן יצוקות בסלע, חסינות לכל השפעה של התקשורת, דעתם של חברים, מסבירים, גרבוזים, ביביים ושאר משתנים סביבתיים. זאת אכן תיאוריה מוצקה ועקבית‏1,אבל בוא נבהיר קודם כל שזה מה שאתה אומר.

1 גם אני הרהרתי בה לאחרונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652481
אני מאמין שיש הרבה קולות שמתנדנדים, אבל (1) רובם המכריע מתנדנד בין מפלגות קרובות, (2) כל התעמולה, התקשורת והגרבוזים, אבל לא ברור לי אם הם משפיעים עליהם באופן שיטתי ומובהק, או שמא הם כמו הרבה אנשים שעושים "פו" בחדר בניסיון להטות את מטבע שמתנדנד בין עץ לפלי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652495
(1) מאחר ולמשל הן כחלון והן יש עתיד הן מפלגות שקרובות לליכוד בלא מעט פרמטרים, ברור לך שמעבר של חמישה מנדטים מהליכוד אליהן היה משנה מאד את התמונה. זה נכון, אמנם במידה פחותה יותר, גם למעבר של 4 מנדטים מהליכוד לבנט - אמנם הקולות לכאורה עוברים "בתוך הנגמ"ש", אבל ירידה בכוחו של הליכוד עצמו יכולה להיות משמעותית מבחינת הקואליציה הבאה.
(2) זו אכן הטענה שכיוונתי אליה, אבל זאת נראית לי טענה מאד מרחיקת לכת, וככזאת להכריז עליה ללא הצדקה זה לא יותר ממשחק חביב. רק כדי להבהיר, בוא נתרכז בתעמולה המפלגתית עצמה ונשים בצד את גרבוז, שהוא איש בודד ורבים פה (לעומת פרשנים רבים שקראתי בימים האחרונים שחושבים להיפך) מתייחסים אליו כאל איזוטריה חסרת חשיבות.

בישראל ובשאר הדמוקרטיות המערביות, משקיעים הון עתק בתעמולה זו. ההערכה לגבי הבחירות בארץ היא כמדומני מיליארד וחצי שקל - כמעט כמו הסכום שהיתה עולה תכנית המע"מ 0 של שר האוצר הקודם, או בקיצור - סכום מאד מאד משמעותי של כספי ציבור‏1. אם מסתבר שכל המיליארדים האלה נשפכים לשווא, זה מאד מאד מפתיע שהמפלגות רוצות ומוכנות להוציא את הסכומים האדירים האלה לשווא.
כמו גם להשקיע את המאמץ הגדול שזה דורש מהן - אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על ההשפעה, אבל נראה לי שקשה להתווכח על זה שבנימין נתניהו עשה מאמץ עצום בארבעת הימים האחרונים כדי להביא מצביעים, כולל התדרדרות לשקרים (הקלטת של כחלון), הפחדות, ונסיגות מנאומים קודמים שעכשיו הוא כבר נאלץ להתמודד מולן, על פי הקולות שכבר נשמעים מעבר לים‏2.

מי שטוען שכל המאמץ הגדול הזה לא שווה ולו שלושה-ארבעה מנדטים - טוען טענה מאד לא "כלכלית" שמנוגדת לכל שיקול עלות/תועלת סביר, ועל כן נראית לי מאד מרחיקת לכת. ובלי שום תימוכין, נשמע שהיא עומדת על כרעי תרנגולת.

1 עד כמה שאני מבין אלה בעיקר כספי ציבור. אם זה לא נכון אשמח לתיקון.
2 המטרה כאן היא לא להתמקד באיכות, במוסריות או בתועלת של הדברים הללו - זה דיון שונה - אלא להראות שנעשה מאמץ מפורש ומובהק.
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אריק
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אמ
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • האייל האלמוני (אחר)
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אביר הקרנפים
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אביר הקרנפים
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אביר הקרנפים
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • צפריר כהן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • ירדן ניר-בוכבינדר
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • ירון
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • kook
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אריק
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אריק
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אריק
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אלמונימי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אריק
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • דורון הגלילי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • שוקי שמאל
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • שוקי שמאל
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • אביר הקרנפים
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • דורון הגלילי
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • דורון הגלילי
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • האייל האלמוני
  בואו נשכח מחצרוני • צפריר כהן
  התרנגולת השמנה הזו לא מפסיקה להטיל ביצים! • אביר הקרנפים
  התרנגולת השמנה הזו לא מפסיקה להטיל ביצים! • אריק
  התרנגולת השמנה הזו לא מפסיקה להטיל ביצים! • אביר הקרנפים
  בואו נשכח מחצרוני • תשע נשמות
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • איילה
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • איילה
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • רון בן-יעקב
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • רון בן-יעקב
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • רון בן-יעקב
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • רון בן-יעקב
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • האייל האלמוני
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • אביר הקרנפים
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • אריק
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • ירדן ניר-בוכבינדר
  בואו נשכח מחצרוני • הפונז
  בואו נשכח מחצרוני • ירדן ניר-בוכבינדר
  בואו נשכח מחצרוני • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • דורון הגלילי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אא
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • ארז לנדוור
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • ארז לנדוור
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אריק
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • אישקש
  אשרי האיש התמים תמיד • אריק
  אשרי האיש התמים תמיד • אישקש
  אשרי האיש התמים תמיד • אריק
  אשרי האיש התמים תמיד • אישקש
  אשרי האיש התמים תמיד • אריק
  אשרי האיש התמים תמיד • אישקש
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • צפריר כהן
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  ושוב ושוב ושוב • אישקש
  ושוב ושוב ושוב • הפונז
  ושוב ושוב ושוב • אישקש
  ושוב ושוב ושוב • הפונז
  ושוב ושוב ושוב • אישקש
  ושוב ושוב ושוב • אריק
  ושוב ושוב ושוב • אישקש
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • שוקי שמאל
  אשרי האיש התמים תמיד • אא
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • רון בן-יעקב
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • שוקי שמאל
  אשרי האיש התמים תמיד • רון בן-יעקב
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • רון בן-יעקב
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • ירדן ניר-בוכבינדר
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • רון בן-יעקב
  אשרי האיש התמים תמיד • אריק
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • ראובן
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • שוטה הכפר הגלובלי
  אשרי האיש התמים תמיד • הפונז
  אשרי האיש התמים תמיד • ידידיה
  אשרי האיש התמים תמיד • אריק
  אשרי האיש התמים תמיד • אריק
  אשרי האיש התמים תמיד • אישקש
  אשרי האיש התמים תמיד • אריק
  אשרי האיש התמים תמיד • אישקש
  אשרי האיש התמים תמיד • רון בן-יעקב
  אשרי האיש התמים תמיד • אישקש
  אשרי האיש התמים תמיד • אריק
  אשרי האיש התמים תמיד • ארז לנדוור
  אשרי האיש הטיפש תמיד • אישקש
  אשרי האיש הטיפש תמיד • האייל האלמוני
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • ארז לנדוור
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • מלאכי
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • הפונז
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • הפונז
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • שוטה הכפר הגלובלי
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • הפונז
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • מלאכי
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • מלאכי
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • מלאכי
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • האייל האלמוני
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • האייל האלמוני
  ליצן • אישקש
  ליצן • הפונז
  ליצן • שוטה הכפר הגלובלי
  ליצן • הפונז
  ליצן • האייל האלמוני
  ליצן • הפונז
  ליצן • האייל האלמוני
  ליצן • אישקש
  ליצן • האייל האלמוני
  ליצן • אריק
  אוטונקרופיליה • הפונז
  אוטונקרופיליה • אישקש
  ליצן • easy
  ליצן • אישקש
  ליצן • הפונז
  ליצן • אישקש
  ליצן • הפונז
  ליצן • אישקש
  ליצן • הפונז
  ליצן • אישקש
  ליצן • האייל האלמוני
  טוב,אתה לא מוותר,אז כרגיל.. • אישקש
  טוב,אתה לא מוותר,אז כרגיל.. • האייל האלמוני
  טוב,אתה לא מוותר,אז כרגיל.. • האייל האלמוני
  We are surrounded by idiots • אישקש
  We are surrounded by idiots • האייל האלמוני
  We are surrounded by idiots • אישקש
  We are surrounded by idiots • האייל האלמוני
  We are surrounded by idiots • אישקש
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • האייל האלמוני
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • האייל האלמוני
  טוב,ד''ר • האייל האלמוני
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • יהונתן בר
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • יהונתן בר
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • יהונתן בר
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • יהונתן בר
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • יהונתן בר
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אייל
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אביר הקרנפים
  טוב,ד''ר • אייל
  טוב,ד''ר • יהונתן בר
  טוב,ד''ר • איילה
  טוב,ד''ר • צפריר כהן
  טוב,ד''ר • האייל האלמוני
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אריק
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אריק
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אריק
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אריק
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אריק
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אריק
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב,ד''ר • אישקש
  טוב, ד''ר פאולי. • הפונז
  ליצן • רון בן-יעקב
  ליצן • הפונז
  ליצן • רון בן-יעקב
  ליצן • אישקש
  ליצן • רון בן-יעקב
  ליצן • אישקש
  ליצן • רון בן-יעקב
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • ארז לנדוור
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • האייל האלמוני
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • אישקש
  רק איש שמאל יכול לכתוב ככה • האייל האלמוני
  איפה אתה מוצא את הטפשים האלה?! • אישקש
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • ראובן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • easy
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אביר הקרנפים
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אביר הקרנפים
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • איילה
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • מאיה
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • איילה
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • מאיה
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אביר הקרנפים
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • יהונתן בר
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • ידידיה
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אביר הקרנפים
  שיר שחלמתי על פראג • רון בן-יעקב
  שיר שחלמתי על פראג • אביר הקרנפים
  שיר שחלמתי על פראג • רון בן-יעקב
  שיר שחלמתי על פראג • אביר הקרנפים
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • איילה
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • איילה
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המערכת
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אמ
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • צפריר כהן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • יובל נוב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • האייל האלמוני (אחר)
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אמ
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • יוסי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • יוסי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוטה הכפר הגלובלי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוטה הכפר הגלובלי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוטה הכפר הגלובלי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • מלאכי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • דורון הגלילי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוטה הכפר הגלובלי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • אא
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • האייל האלמוני
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • האייל האלמוני
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • דורון הגלילי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  מראה שחורה • רון בן-יעקב
  מראה שחורה • המסביר לצרכן
  מראה שחורה • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוטה הכפר הגלובלי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • ירון
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • צפריר כהן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוטה הכפר הגלובלי
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • שוקי שמאל
  ברזילי • ראובן
  דינה. 496531 • הפונז
  צבע עיניים? • שוטה הכפר הגלובלי
  ערמוני • הפונז
  ערמוני • סמי הכבאי
  ערמוני • הפונז
  ערמוני • ירדן ניר-בוכבינדר
  ערמוני • הפונז
  ערמוני • דורון הגלילי
  ערמוני • הפונז
  ערמוני • תשע נשמות
  ערמוני • הפונז
  ערמוני • תשע נשמות
  ערמוני • מלאכי
  ערמוני • הפונז
  ערמוני • תשע נשמות
  ערמוני • ארז לנדוור
  ערמוני • ירדן ניר-בוכבינדר
  ברזילי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • ירדן ניר-בוכבינדר
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אריק
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אביר הקרנפים
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • יוסי
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • הפונז
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • הפונז
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אריק
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • יוסי
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אריק
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • טוקבקיסט
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • הפונז
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אריק
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אריק
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אריק
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוטה הכפר הגלובלי
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • תשע נשמות
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אריק
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • צפריר כהן
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • easy
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • מלאכי
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • easy
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • מלאכי
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • מלאכי
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • easy
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • easy
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אביר הקרנפים
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אביר הקרנפים
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • אביר הקרנפים
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוטה הכפר הגלובלי
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • מלאכי
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • מלאכי
  ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי • שוקי שמאל
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  תפקידו של המצוי בדיון על הרצוי • המסביר לצרכן
  תפקידו של המצוי בדיון על הרצוי • רון בן-יעקב
  תפקידו של המצוי בדיון על הרצוי • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • האייל האלמוני
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • תשע נשמות
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • האייל האלמוני
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • המסביר לצרכן
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • רון בן-יעקב
  הפיכה: דמוקרטיה משוקללת • הפונז

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים