בתשובה להפונז, 19/03/15 13:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ''ל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אוהב שמדירים אותו, מתנשאים עליו ולא סופרים אותו - לא ערבים, לא מזרחים, לא אשכנזים, לא חרדים ולא חילונים. מסתבר שלא רק נתניהו יודע להפגין כמה הוא מנותק מהעם, והיכולת הזאת קיימת גם קיימת בשני צדי המפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. האמת הפשוטה היא שאשכנזים וחילונים די אדישים כשזה קורה (וזה קורה כבר שנים) וזה סיפור הפוליטיקה בישראל על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לחשוב שמרצ, דב חנין או ארגוני זכויות אדםם דונים הם ''אשכנזים חילונים''( שבכלל השימוש שאתה עושה בביווג הזה גי נלעג לאור העובדה שבראש נאגודה לזכויות האזרח עומד סמי מיכאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני משתמש. הפונז משתמש. אני זה שטוען שאין בכלל קבוצה פוליטית שכזו ״אשכנזים חילונים״ בישראל. יש אשכנזים שהם גם חילונים ואלה מצביעים להמון מפלגות שונות ומשונות. שלא לדבר על כך שדיבורים על הדרת ״אשכנזים חילונים״ בחברה הישראלית זה קצת מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבא האשכנזי החילוני והאמא האשכנזית המסורתית שלי מצביעים ליכוד וימינה מכך יותר מ 50 שנה. גם אחד מבני הדודים האשכנזים חילוניים שלי מצביע דרך קבע לימין העמוק. אם אני יכול לנחש אז רוב המשפחה האשכנזית שלי מצביעה לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו. יש ויש. מצביעים על בסיס אידיאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? אשכנזים שמצביעים ליכוד מצביעים על בסיס אידאולוגי. מזרחיים מצביעים מהבטן, מהרגשות. לא מההגיון או מהאינטרסים. מה אפשר לעשות, הם אנשים חמים, עם אוכל מסורתי טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתנפח ומאשקש (נעלבת וזו תגובה מהבטן?), בדוק את ההקשר של הפתיל. המסביר טען למעלה ״אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ"ל״. אני חושב שההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו כי הם נעלבו היא גם שקרית וגם התנשאות קשקשנית שהיא מעליבה לא פחות ממה שגרבוז אמר. *אם* אנשים הצביעו לביבי בגלל עלבון זה או אחר *אז* גרבוז צדק. משפט תנאי. אני חושב שאנשים הצביעו ביבי בגלל שהם אידיאולוגית מסכימים עם שלטון הימין ולכן זה לא משנה מה גרבוז אמר (בהקשר של תוצאות הבחירות). גם אם השמאל היה מריץ את הקמפיין המושלם וגרבוז היה סותם את הפה, ביבי היה נבחר להיות ראש הממשלה הבא. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה מסביר את תגובתה של מצביעת ליכוד ברדיו? "השמאל לא הבין ולא מבין אותנו. בוחר ליכוד לא נותן שיעליבו אותו". לדעתי לאחר נאום גרבוז שפרט על כל נים של כאב ההתנשאות השמאלנית, היו ציבורים גדולים של מצביעי ליכוד שקודם היו אדישים וכועסים על ביבי ושלא התכוונו להצביע לליכוד או בכלל, שנהו לקלפי בשל הנאום ובשל אוירת הפניקה שיצר ביבי בשלושת הימים האחרונים. התנהגות שאכן מצדיקה את הסריאוטיפ אבל אם חלק גדול מהציבור הימני הוא כזה, אפשר שאין זה סטריאוטיפ אלא איפיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להכנע לסטיראוטיפ1 - האנשים המסוימים שנעלבו ולכן כביכול שינו את ההצבעה שלהם, היו כבר מוצאים סיבה אחרת להעלב, גם אם גרבוז לא היה אומר כלום. המון אנשים מדברים במהלך קמפיין בחירות והסיכוי לא לשמוע משהו שיעליב אותך הוא אפס. לכן, אפשר להתיחס אל ההצבעה-מתוך-עלבון כאל תופעה קבועה וכללית שנמשכת כבר עשורים ולא כאל משהו מיוחד לקמפיין האחרון. ____________ 1 אני לא מסכים עם הטיראוטיפ. אני חושב שהימין מנצח את הבחירות בישראל כי רוב המצביעים באמת נוטים לימין והם יצביעו לימין למרות שהם לא מתים על ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה שלך, בבחירות הנוכחיות היתה למצביע ימין מאוכזב אלטרנטיבה מצויינת, להצביע לכחלון. אילולא מתקפת הראיונות וההבהלה העמוקה של ביבי, יתכן מאד שהתוצאות היו שונות. עיקר התזוזה היתה אכן בתוך הגוש ''לחזק את החזק'', שוב בשל התנהלותו של ביבי שהצליח בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה אחרת: אני לא ראיתי את ביבי מתנהל כמו שצריך בקמפיין. הוא פעמים רבות נראה מזיע, נבוך, מבולבל ולחוץ. לביבי אולי יש כריזמה שמשפיעה על סוג מסוים של אנשים, אבל שחקן טוב הוא לא. כשהוא לחוץ ונבוך הוא נראה כמו איש קטן, לחוץ ומבולבל. אין סיכוי שהוא שידר את התכונות הללו במכוון. האם יכול להיות שהפניקה שביבי שידר ברגעים האחרונים (לא במכוון), דווקא זה מה שעזר לאנשים להשתכנע ש״שלטון הימין, ביבי וא״י בסכנה חמורה״ ולהצביע ביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך. הפניקה מאובדן ההטבות היתה אמיתית. היכולת הרטורית שלו כאשר הוא חש אותה לתרגם אותה להפחדה והסתה גזענית, עבדה. יהונתן גפן הותקף אמש לאחר שנשא דברים. הימין תמיד אלים (הרבה, הרבה) יותר וכשביבי הופך דעות ואנשים שמאלנים ללא לגיטימיים, הוא מצית שרפה שאינו יכול לכבות. בעיני הוא הסכנה האמיתית דווקא בשל יכולתו הרטורית, יכולתו לעורר הזדהות לכיוונים המסיתים שהוא בוחר בהם. הרי ידוע שכאשר מנהיג חש סכנה לשלטונו בבית, הוא יבחר לאחד את העם באמצעות שנאה רבה יותר לגורם אחר. לאסוננו, ביבי בחר באזרחים הערבים ובשמאלנים להיות הגורם האחר. יש כעת קריאה לאנשים מהשמאל לא לתרום לעמותות, בבחינת, לא יהיו יותר עלי תאנה. בחרתם באופן מפוכח את מי שהפך את חייכם לקשים ומרים, שאו בתוצאות. אם לכם אין סולידריות לקושי הכלכלי והחברתי שביבי יוצר, תחיו בתוכו. ביבי פורר את הסולידריות. כבר לא ניתן לבטא ביקורת מבלי שתותקף כבוגד. אולי הגיעה השעה לתת לימין לבדו לקיים כאן את החיים, על פערים העצומים, על הבידוד העולמי ולשאת בתוצאות. ממילא הסולידריות נשחקה עד דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אפשרות אחת. ישנן גם אפשרויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לפחות הייתי בשרשור הנכון. בעקרון אני גם מסכים איתך. ( גם שמתי לב לשמות שחוללה מקדלת הטלפון בתגובה הקודמת שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה טועה, אנחנו לא אדישים כשזה קורה. כשדוקרים אותנו גם אנחנו מדממים, כשמעליבים אותנו גם אנחנו נעלבים, וכשצובטים אותנו גם אנחנו מצתבטים. מפתיע, נכון? יותר מפתיע שזה מפתיע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה הוא זה שטועה (ואני יכול להתוכח בזמני הפנוי). זה לא מפתיע אותי כי אין מה שיפתיע אותי. אתם (האשכנזים החילונים) לא מדממים *כקבוצה* ואתם נעלבים רק כפרטים, לבד, בחושך וכשאף אחד לא מסתכל. מקסימום מקטרים קצת בפייסבוק שאפילו מים לא מביאים לכם או עושים לייק. אין כוח פיליטי אשכנזי-חילוני שאפשר להצביע עליו בישראל, כמו שיש כזה לקבוצות אחרות באוכלוסיה (ש״ס, המפלגות הערביות, הכיפות הסרוגות, אגודה וכו׳). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שסך הכל, בניגוד לקבוצות שהזכרת, לאשכנזים-חילונים יותר סבבה בחיים? הרי הם (עדיין) אוחזים במירב משרות ומוקדי הכח בחברה הישראלית ולכן אין כל צורך בהתאגדות לצבירת כח נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אפשר לחשוב על עוד כמה סיבות. דיברתי על היש ולא על למה זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין מה אתה אומר. אתה אומר שיש ציבור גדול שהיה מצביע לשמאל, אבל בגלל דברי גרבוז עלתה להם הג'ננה, וכדי להראות מי פה הגבר ומי לא שם על מי, הם ירו למדינה ברגל והצביעו (בניגוד לאמונתם!) בעד נתניהו, כדי לדפוק את גרבוז וחבריו השמאלנים. ... זה מה שאתה אומר, או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל היום עומד על ציבורים קטנים, לא גדולים. תעביר שלושה מנדטים מימין לשמאל, והרי לך שיוויון במקום ניצחון. וכשיש שלושים אחוז שבכלל לא מצביעים, מספיק שתוציא חמישית מהם מהבית והרי לך שבעה מנדטים שלמים. אז מספיק ששלושה אחוז מהאנשים ששקלו הפעם סוף סוף להצביע כחלון או לפיד או בוז'י, כי באמת קצת נמאס להם מנהנתניהו ושרתו, פתחו טלויזיה שבוע לפני הבחירות ושמעו שוב, אחרי שלרגע הם שכחו, שגרבוז והאשכנזים התל אביביים והמסבירים לצרכן משתינים עליהם בקשת כי הם בורים פרימיטיבים ונמוכי אייקיו ומצח שעדיף שבכלל לא היתה להם זכות הצבעה, והם יצאו מהבית בשמונה וחצי בערב והראו לך ולגרבוז מאיפה באמת משתין הדג. והאמת - מי שיוצא לאסיפת בחירות שבוע לפני ואומר את מה שגרבוז אמר, זה בעיקר מראה שלא משנה כמה יוצא מבחן האייקיו שלו, הוא פשוט טיפש מטופש ואידיוט מושלם. הוא, ולא הציבור שהוא התנשא מעליו. והרי לך דוגמא שבין אייקיו לשיקול דעת וראיית מציאות נכוחה יכולה להיות קורלציה הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לכך שביבי השיג 7-8 מנדטים בשלושה ימים כמו שעמית סגל ואחרים אמרו, לדעתי הסוקרים נכשלו והראו לנו תמונה לא בהירה ואיכותית של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. עתונאים ופרשנים לא אוהבים להגיד ״לא ידענו משהו, טעינו, קראנו את המציאות בצורה לא מדויקת ועכשיו הנה העובדות״. זה לא סיפור. זה חסר דרמה. פרשנים אוהבים תהליכים וסיפורי אלף לילה ולילה מלאי דרמה, גם אם הם לא באמת התרחשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אפשרות אחרת, שלדעתי נראית סבירה יותר: זה לא שהסוקרים טעו, אלא שיקרו בכוונה תחילה ובמודע, מתוך כוונה להציג את המציאות באופן שתעודד הצבעה לבוז'י. שהרי אם בוז'י מקבל מנדט או שניים יותר מביבי, הוא הצליח להציב אלטרנטיבה, אנשים סומכים עליו שינהל את המדינה ובאמת לכולם נמאס מביבי. מסתבר שלא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהם גם שקרנים וגם טפשים - שכן אם כבר, האסטרטגיה הזאת רק הגדילה את הפער לטובת הליכוד עקב ההיסטריה שהיא גרמה בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה - הטעות הזאת היא פגיעה די רצינית בפרסטיז׳ של אנשי המקצוע. לטעון שהם טעו בכוונה כדי להפיל את נתניהו זו טענה פרנואידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי החלקות, פה ושם עדויות על סקרים שצונזרו, תקשורת תועמלנית ומצנזרת.. טעות בסטייה רחבה מדי..מכל אלה דומה שפרנויה אין כאן. התממות אולי יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נבין מה התיאוריה שלך: א. היה קמפיין הטעייה תקשורתי מתוזמן ורחב היקף, כולל הטיית סקרים מכוונת. ב. אותם מריצי הקמפיין שהיו מספיק מתוחכמים וממולחים בכדי להוציא אותו אל הפועל, היו טפשים מכדי להבין שהתוצאות שלו יהיו הפוכות למה שהם ניסו לעשות? לא נשמע כמו טיעון קוהרנטי. אלא אם תאמר שבעצם הקמפיין נוהל בהצלחה על ידי אנשי ימין, ואז גם תוצאותיו הוכתרו בהצלחה - וזאת לפחות תיאוריה עקבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה משהו מוזר מאד בסקרים. השונות בין הסוקרים היתה קטנה באופן מפחיד. (אבל זה לא תומך בשום תאורית קונספירציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי הם הגזימו. לא רק שהם ניסו להציג כאילו בוז'י מנצח, אלא ניהלו מסע הכפשות אישי נגד ביבי נתניהו, בצורה שעברה את גבול הטעם הטוב. ב. כהמשך ל-א' - מאחר ויש הנחה כללית שמצביעי הימין טפשים ובורים באופן כללי, הם לא ציפו שיבינו את מה שהם מנסים לעשות, והם לא ציפו שלמצביע הימני יהיה מספיק טעם טוב כדי לחרוג ממנו. אולי זה נובע מתוך השוואה תת הכרתית עמוקה לצורה שבה ימנים מדברים על ערבים כדי לנסות ולהסביר כמה שהם פסולים וצריך להפטר מהם. אז אומר לעצמו הפרסומאי השמאלן שכנראה הסגנון המוקצן הזה משכנע אותם, ולכן זה הסגנון בו צריך לנקוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מתחיל להישמע כמו הגרסה הפוליטית של בעיית הכיוונון העדין. בכדי שהתיאוריה שלך תתאים למציאות, אתה צריך לכוונן בעדינות מאות פרמטרים בו-זמנית (מידת ההגזמה בקמפיין, מיקום גבול הטעם הטוב, מה ציפו שיבינו, מה לא ציפו ובאיזו מידה בדיוק, מידת המוקצנות וגו'). כמו בתחומים אחרים (הרבה יותר מדויקים מפוליטיקה), הצורך בכיוונון עדין מראה כנראה שהבעייה היא בתיאוריה, לא בפרמטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך לגמרי! כדי שהם יצליחו, הם צריכים לכוון למאות פרמטרים בו זמנית כדי להצליח. הם צריכים להבין מה הציבור רוצה. הם צריכים להבין מה הדרך לשכנע אותו. הם צריכים להבין מה יגרום להם לחשוב שמה שמוכרים להם זה מה שהם רוצים, למרות שההיפך הוא הנכון. צריך להבין את הגבולות שלהם ומה מוגזם בעיניהם. מספיק שהפרסומאים כשלו בהבנת והתאמת חלק מהפרמטרים והתוצאה היא כשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמשנה את ההצבעה שלו בגלל איזו שטות שמישהו אמר שבוע לפני הבחירות, טיפש יותר ופחות רציונלי מאדם שאמר איזו שטות לפני הבחירות. אם הקמפיינים השטחיים וההתלהמות של תקופת הבחירות זה מה שגורם לאנשים לשים פתק כזה או אחר בקלפי, באמת כדאי שנעבור לזריקת קוביות d20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבין מה נגזר מהפרשנות שלך. שקמפיינים, תעמולה, אסיפות בחירות ומשדרים בטלוויזיה הם חסרי השפעה על המצביעים ועל תוצאות הבחירות. זה מיד גם אומר שאין שום משמעות לסקרים לפני הבחירות, ובעצם מה שהשתנה בשבוע האחרון לפני הבחירות זה הסקרים הארביטרריים המופרכים האלה, וההחלטות של המצביעים נקבעו מראש שבועות לפני והן יצוקות בסלע, חסינות לכל השפעה של התקשורת, דעתם של חברים, מסבירים, גרבוזים, ביביים ושאר משתנים סביבתיים. זאת אכן תיאוריה מוצקה ועקבית1,אבל בוא נבהיר קודם כל שזה מה שאתה אומר. 1 גם אני הרהרתי בה לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שיש הרבה קולות שמתנדנדים, אבל (1) רובם המכריע מתנדנד בין מפלגות קרובות, (2) כל התעמולה, התקשורת והגרבוזים, אבל לא ברור לי אם הם משפיעים עליהם באופן שיטתי ומובהק, או שמא הם כמו הרבה אנשים שעושים "פו" בחדר בניסיון להטות את מטבע שמתנדנד בין עץ לפלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מאחר ולמשל הן כחלון והן יש עתיד הן מפלגות שקרובות לליכוד בלא מעט פרמטרים, ברור לך שמעבר של חמישה מנדטים מהליכוד אליהן היה משנה מאד את התמונה. זה נכון, אמנם במידה פחותה יותר, גם למעבר של 4 מנדטים מהליכוד לבנט - אמנם הקולות לכאורה עוברים "בתוך הנגמ"ש", אבל ירידה בכוחו של הליכוד עצמו יכולה להיות משמעותית מבחינת הקואליציה הבאה. (2) זו אכן הטענה שכיוונתי אליה, אבל זאת נראית לי טענה מאד מרחיקת לכת, וככזאת להכריז עליה ללא הצדקה זה לא יותר ממשחק חביב. רק כדי להבהיר, בוא נתרכז בתעמולה המפלגתית עצמה ונשים בצד את גרבוז, שהוא איש בודד ורבים פה (לעומת פרשנים רבים שקראתי בימים האחרונים שחושבים להיפך) מתייחסים אליו כאל איזוטריה חסרת חשיבות. בישראל ובשאר הדמוקרטיות המערביות, משקיעים הון עתק בתעמולה זו. ההערכה לגבי הבחירות בארץ היא כמדומני מיליארד וחצי שקל - כמעט כמו הסכום שהיתה עולה תכנית המע"מ 0 של שר האוצר הקודם, או בקיצור - סכום מאד מאד משמעותי של כספי ציבור1. אם מסתבר שכל המיליארדים האלה נשפכים לשווא, זה מאד מאד מפתיע שהמפלגות רוצות ומוכנות להוציא את הסכומים האדירים האלה לשווא. כמו גם להשקיע את המאמץ הגדול שזה דורש מהן - אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על ההשפעה, אבל נראה לי שקשה להתווכח על זה שבנימין נתניהו עשה מאמץ עצום בארבעת הימים האחרונים כדי להביא מצביעים, כולל התדרדרות לשקרים (הקלטת של כחלון), הפחדות, ונסיגות מנאומים קודמים שעכשיו הוא כבר נאלץ להתמודד מולן, על פי הקולות שכבר נשמעים מעבר לים2. מי שטוען שכל המאמץ הגדול הזה לא שווה ולו שלושה-ארבעה מנדטים - טוען טענה מאד לא "כלכלית" שמנוגדת לכל שיקול עלות/תועלת סביר, ועל כן נראית לי מאד מרחיקת לכת. ובלי שום תימוכין, נשמע שהיא עומדת על כרעי תרנגולת. 1 עד כמה שאני מבין אלה בעיקר כספי ציבור. אם זה לא נכון אשמח לתיקון. 2 המטרה כאן היא לא להתמקד באיכות, במוסריות או בתועלת של הדברים הללו - זה דיון שונה - אלא להראות שנעשה מאמץ מפורש ומובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אני נוטה להאמין שהסקרים של 3-4 ימים לפני הבחירות (יתרון של 3-4 מנדטים למחנ"צ, 21 לליכוד, 12 לבית 11 ללפיד 5 ליחד) שיקפו נכון את כוונות הבוחרים לאותו רגע, והקמפיין של הימים האחרונים הצליח להעביר 8 מנדטים מהבית (4), מיחד (1-2) ומלפיד (2-3) אל הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטה של בוחרי יחד כך שיבחרו ליכוד הן נזק לליכוד, משום שכל המנדטים של יחד למעט המועמד מרזל הם תומכים חזקים בליכוד. מחיקת יחד , בגלל אחוז החסימה, הם אובדן 3 מנדטים לליכוד. אפילו מרזל, עדיף לליכוד מכיוון שהוא גורע ממספר המנדטים של השאל (אפילו שמרזל עצמו היה נשאר מחוץ לקואליציה). הבעיה לגבי מפלגת יחד הייתה שהם היו מקרה גבולי מבחינת אחוז החסימה, לכן אובדן של כמה עשרות אלפים גורם למחיקתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אחד הצדדים משתמש בתעמולה, אין לך ברירה אלא להצטרף למשחק. זהו מאזן אימה שהביטוי הנלעג ביותר שלו הינם תשדירי הבחירות על עלותם המופלגת והשפעתם הזעירה. אינך יכול להפקיר את השטח לצד אחד ומנגד אין לשתי המפלגות הגדולות אפשרות להסכים אל הפסקת תעמולה כוללת שאז תעלם תצוגת משחק הדמוקרטיה. כולם לכודים ללא קשר לגבי מידת ההשפעה ולדעתי יש לה השפעה לא זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המשפט המסכם שלך נראה שאנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים החברה מפריקונומיקס טענו שלהוצאה על מערכת בחירות יש השפעה קטנה על התוצאות. אאז"נ הם בדקו בחירות (מוקדמות או לקונגרס, אני לא זוכר1) והראו שהגדלה מסיבית של ההוצאה מניבה תוספת של 1% קולות2. על כל מליארדר שנבחר - בלומברג, יש מליארדר שנכשל - פורבס. 1 האם אפשר להקיש מזה לבחירות כלליות? 2 ומה אם אלמנט ההפחדה שבאה עם כמות גדולה של כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ומה עם הפחדות מוצלחות שאינן תלויות כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את דבריו של האייל האלמוני (האחר) בתגובה 652512, התוספת מזערית כי שני הצדדים משתמשים באותם כלים. אם צד אחד משקיע סכום עתק בפרסום והצד השני לא, הצד המשקיע ינצח. כששני הצדדים משקיעים סכומי עתק, היתרון לא מתבטא בתחום ההסברה. זה לא משנה אם שני הצדדים השקיעו מאה שקל או מאה אלף שקל. היות ושניהם השתמשו באותם אמצעים, איזה יתרון יהיה להם בתחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עומד תמיד במבחן אמפירי. בתחנה משמעותית בבחירות למועמדות לנשיאות של המפלגה הרפובליקנית אחד מועמדים שפך כמה מליונים טובים ואחר רק כמה עשרות אלפי דולרים . הראשון הפסיד, האחר הרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לנו את זה במגוון סטטיסטי, או שזה מקרה אחד שקשה להשליך ממנו על הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא היתה מספקת כדי לשלול את הטענה שהעלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת לא מספיקה כדי לשלול. במקרה כזה ניתן לומר שהיוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מימון המפלגות מהמדינה נעשה לפי מפתח של 1.375300₪ לחבר כנסת (בפועל משלמים קודם מקדמות לפי איזשהו מפתח מסובך יותר). לכן מדובר על בערך 150 מיליון ש"ח מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לך ''מיליון'' (או שנוספה לך נקודה) בנתון הראשון, אבל בכל מקרה תודה על הנתונים. כנראה ששאר המחיר של הבחירות נובע מדברים אחרים כמו יום עבודה, הקמת הקלפיות והמערכת שסופרת ומפקחת וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל זה, ולא טוען שהתעמולה היא בזבוז כסף. רק תעמולה שמטרתה העברת מחנה, אם יש כזו, היא בזבוז כסף. וגם זה באמת סתם ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אין צורך לרמות את כל הציבור כל הזמן; מספיק לרמות אחוזים ספורים לקראת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. אם יש ציבור (אפילו 2 אנשים) שמצא לנכון להצביע בכיוון מסויים, אבל בגלל הדברים של גרבוז – ועוד יותר, דברי הסלב הידוע "המסביר לצרכן" מהאייל – הם שינו את כיוון הצבעתם, אז זה בדיוק הציבור הניבער שמלכתחילה אסור היה להעניק לו זכות הצבעה שווה ויש טעמים טובים לצמצם אותה, בלי קשר לתוכן הצבעתם בסופו של דבר. אתה יכול לטעון, כנראה בצדק, שהאסטרטגים של צד אחד שגו כאשר אפשרו לאמת לדלוף ולהצית את הג'ננה של הציבור (אפילו 2 האנשים) הזה. כלומר, אתה יכול לטעון שהבחירות מוכרעות בסופו לטובת הצד שמצליח לטפלל (או "לסמם") את הציבור הזה שלדעתך אולי קיים. אני לא עוסק כאן באסטרטגיה. לא מעניין אותי אם צד אחד או צד שני מצליח לעבוד על ציבור נבער ולהכריע באמצעותו את הבחירות. כל זמן שלציבור כזה יש זכות בחירה שווה יהיה מי שימכור להם קמעות ויהפוך את הצבעתם בג'ננה. אבל בלי קשר, להערכתי הבחירות האלו לא הוכרעו ולא שינו כיוון בגלל הדברים של גרבוז (או של "המסביר"). תוצאת הבחירות משקפות את היתרון שיש לימין בישראל כבר שנים ונתניהו זכה בכמה מנדטים מתוך הגוש - של בנט, ליברמן ודרעי. אפילו גרבוז לא יכול לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 652372 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בוא נבין מה נגזר מהפרשנות שלך. שקמפיינים, תעמולה, אסיפות בחירות ומשדרים בטלוויזיה הם חסרי השפעה על המצביעים ועל תוצאות הבחירות." מה שצריך להבין הוא שכל הפעלולים, תעלולים, קמפיינים וזיקוקים לא יהפכו ימני לשמאלני ולא להפך. אני חושב שאת זה אתה כבר מבין. אפשר לקוות להעלות קצת את אחוזי ההצבעה של כאלו או אחרים, אפשר לנסות לגנוב איזה מנדט או שניים ממפלגות שכנות, אפשר לקוות שתיווצר קונסטלציה שמפלגות המרכז יזכו ליותר מנדטים ואז יטו את הקואליציה לפה או לשם, אחרי שישחדו בהמון כסף את החרדים ... שהם בעלי נטייה ימנית. אבל זה נאיבי (ומתנשא) לצפות שכושי יהפוך את עורו או שאנשים ישנו את עמדתם הפוליטית המהותית ויהפכו מימנים לשמאלנים או להפך, בגלל כמה פעלולים, סרטונים או ג'ינגלים. הקרע בתנועה הציונית בין ימין ושמאל (מדיני) הוא עמוק, תרבותי, ערכי והיסטורי. הוא נוצר בכיבוש של 1967 ומתרחב מאז על רקע השאלה מה לעשות עם השטחים שתקועים לנו בגרון. משרדי פרסום וקמפיינרים, ואפילו גרבוזים לא יכולים לאחות או לשנות אותו. השסע התרחב כל כך ששני הצדדים כבר לא יכולים לגשר עליו בעצמם ולא סביר לצפות שצד אחד יוותר על ערכיו. לכן מה שיש לצפות לו הוא שהשסע ילך ויתרחב למרות הקמפיינים והפעלולים שמבדרים אותנו אחת לשנתיים שלוש. התרחיש הסביר (ומבחינתי הטוב) ביותר הוא שמדינות העולם יכפו על ישראל גבולות כלשהם ויאלצו ממשלת ימין ליישם אותם. זה הסיכוי היחיד לאיחוי הקרע בציונות. התרחיש השני האפשרי הוא "תוכנית אחמדיניג'ד בשלבים", על פיה נתניהו ו/או ממשיכיו יספחו את השטחים הכבושים ויהפכו את ישראל לאפרטהיד. במקרה כזה יופעל על ממשלות ישראל לחץ משולב – מצד (א) אומות העולם (ב) השמאל היהודי שירחיב את הקרע הנ"ל (ג) התושבים הערבים – לאזרח את כל הערבים בין הים לירדן. זה לא לחץ שאפשר לעמוד בו לאורך דורות. במוקדם או במאוחר זה יביא לקיצו את הרעיון של מדינת היהודים ששכחו שתפסת מרובה, לא תפסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הסכים ל 90 אחוז מדרישות עאבס, למעט זכות השיבה, ירושלים, וכמה עשרות אלפי מתנחלים שיישארו בבתיהם בתוך המדינה אחרי חילופי שטחים. גם האמריקאים והאירופאיים יודעים את זה. ציפי ליבני אומרת בצורה ברורה שעאבס לא מוכן לסגור עיניין. אז אולי אלו ששקלו להצביע למפלגות החברתיות כמו ה"מחנה הציוני" ומרץ (בהינתן שהפתרון המדיני לא נתון בידינו ממלא) בחרו להצביע דווקא למפלגה מהימין לאחר ששמעו התקפות מכוערות וקמפיין מתוזמר ולא ענייני שמציג את ראש הממשלה כאדם שטובת העם וטובת המדינה לא חשובות לו, התקפות שמציגות את בעלי הזהות היהודית אוהבי ארץ ישראל כחבורת נבערים, טיפשים, גזענים, נוהים בעיוורון ממניעים לא רציונליים למפלגות לא לגיטימיות וגזעניות כמו הליכוד, הבית היהודי ויחד. קמפיין שכלל את רוב ערוצי הרדיו והטלוויזיה הפופולריים, שלא לדבר על "ידיעות אחרונות", ,ynet הארץ ומי לא .(היחידים שהביאו דעה אחרת הם "ישראל היום" שחשוד מראש בצדק שהוא מוטה ואף אחד שיש שכל בקדקודו לא סבור לרגע שהוא מייצג עיתונות אובייקטיבית במיוחד, או ערוץ 20 הנידח שאין לו איזושהי השפעה ולו הקטנה ביותר). כן, נמאס כבר מנתניהו, אבל הסכמי אוסלו היו אסון שהביא להריגתם ופציעתם של מאות ואלפים בשני הצדדים, קיימפ דיויד של ברק הביא לחידוש הטרור הרצחני וההתנתקות העמידה את כל הארץ תחת התקפות טילים. אנשים רוצים שלום ומוכנים לשלם מחיר כבד (כולל בירושלים כולל חזרה לגבולות 67 עם חילופי שטחים) אבל הם דורשים שלום ולא נתינת לב הארץ למי שישתמש בשטח שיקבל כבסיס לחיסול המדינה היהודית. וכן מדינת לאום יהודית זה לא מילה גסה. ארצות הברית היא הידידה הגדולה ביותר שיש לנו אבל אם היא דורשת שנעשה צעדים אמיצים תוך לקיחת סיכונים למען השלום, וטוענת שנתניהו הוא פחדן כי הוא מסרב להיכנע לדרישות עבאס, ולהסכים לנסיגה בלי להבטיח את בטחון ישראל, אז כמו שאומרים "שמור עליי מאוהביי ומאויביי אשמר בעצמי". מה גם שהאינטרס של ארה"ב אינו חופף לזה של ישראל. ארה"ב התנגדה להכרזת המדינה, אחרי מבצע סיני כפתה נסיגה והבטיחה שתבטיח את בטחונה של ישראל (כולל מעבר אניות ישראליות בתעלת סואץ) כשנאצר דרש שהאו"ם ייצא מסיני וסגר את תעלת סואץ לאניות ישראליות ארה"ב לא עצרה אותו,(מאות נהרגו במלחמת ששת הימים). ארה"ב גינתה את הפצצות הכורים הגרעיניים העירקי והסורי. בגלל הפחד מתגובת ארה"ב ישראל לא הכתה מכה מקדימה לפני פרוץ מלחמת יום כיפור דבר שאולי היה מונע מותם של מאות חיילים. ארה"ב התנגדה למבצע "חומת מגן" שהפסיק גל טרור רצחני שבו נהרגו מאות יהודים, שרון יצא מעזה כי פחד מלחץ של ארה"ב ומתוך הנחה שאם חמאס יתקוף אחרי הנסיגה תהיה לגיטימציה להיכנס בו, (בוש גם התחייב שארה"ב מוכנה שבהסדר סופי ישראל תשאיר את גושי ההתנחלויות, אובמה ביטל זאת). לאחר הנסיגה מעזה ולבנון ישראל ספגה גינויים בארה"ב כל פעם שניסתה להגן על עצמה מהתקפות החיזבללה והחמאס. ארה"ב לא באמת עושה מספיק נגד זה שאירן מממנת את הטרור נגד ישראל. חמאס, חיזבאללה, החזית לשחרור פלסטין הם איום שפחות מטריד אותם מדע"ש אבל שלטון חמאס ביהודה ושומרון, וכמה טילים על נתב"ג הם סכנה הרבה יותר רצינית לישראל מחסידי ה"מדינה האסלאמית". אם ארה"ב היא ידידת אמת היא לא תדחוף להסכם שיסכן אותנו. ואם כן, אלוהים ישמור. (אם יש כזה, לא שהוא עשה עבודה כל כך טובה בשנות ה 40). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה את העולם בשחור ולבן, אכן לא יוכל להבין לעולם איך שחור יכול להפוך ללבן או לבן יכול להפוך לשחור. מי שרואה גם את גווני האפור שבאמצע, יכול להבין גם אינטראקציות ותהליכים מורכבים ומעודנים יותר. את ההחלטה מי מהם הנאיבי ו/או המתנשא אני משאיר לקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ששניים מבין 50 הגוונים של האפור הם שחור ולבן. יש אנשים שדעת החברה' היא האורים והתומים שלהם, ובלעדיה הם לא מסוגלים להחליט לאיזה מהשניים הם נוטים. אולי על כמה כאלו הג'ינגלים של קמפיין הבחירות משפיעים. אלו שיודעים בעצמם איפה הם עומדים לא מחכים לחברה' ולא מושפעים מגרבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסך המחשב בו אני משתמש כרגע יש 256 גווני אפור. תתקדם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |