איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652147
בגלל שאפשר לראות איך אנשים הצביעו בקלפי מסויימת הסוקרים יכולים לדעת אם עבדו עליהם. במקרה כזה מעניין איך אפשר לפצח את ההצבעה האמיתית של הבוחרים*.
אם זה לא המקרה אז כנראה צריך לדגום בצורה יותר מייצגת.
מן הסתם גם שילוב של הסיבות יכול להתקיים, מדגם לא מייצג והצבעה שונה בקלפי האמיתית והמדגמית.

*לחכות לתוצאות האמת :o).
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652152
השאלה הזו כמובן הפכה לשיחת היום אצלי בעבודה (מחלקה לסטטיסטיקה). קולגה שלי טוען שהסיבה לסטייה הגדולה היא שגם ב-exit polls, רק חלק קטן מהמתבקשים להשתתף מסכימים להשתתף, כך שגם אם הם לא משקרים, הם אולי מאד לא מייצגים.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652197
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652227
ידידיה, ראית את בקשתי שתשלח לי מייל?
אם לא ראית, אני מבקשת שתשתלח לי מייל
ל judshva בג'ימייל.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652329
שלחתי
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652239
כתבת הני"ט חושבת1 שהפער בין ה-exit polls לתוצאות נובע מזה שהרבה בורי ליכוד הצביעו אחרי שקלפיות המדגם נסגרו וגם רבים מהם סירבו להישתתף במידגם מכעס על התקשורת.

1 נקודה מעודדת היא שער העיתון שהיא בחרה להציג את נצחון הליכוד
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652240
נשמטה לי ח'. עמכם הסליחה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652252
:-)
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652304
יכול להיות שזה נובע מכך שאותם בורי ליכוד עבדו ביום הבחירות, להבדיל למשל מבורי העבודה שמקצועם אפשר להם להיות ביום זה בשבתון.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652319
"שהבן שלך יהיה פחח"?

(וכבר הסברתי מה קרה לח').
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652343
עכשו הבנתי מה כתבת בהודעת ההמשך.

סליחה על העקיצה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652567
אני חושב שהצבעת בדיוק על הנקודה המסבירה כיצד יכלו המדגמים לטעות כל כך. כל ההסברים האחרים אינם יכולים להסביר שגיאות כל כך משמעותיות.
מאידך, כאשר חושבים לרגע על כך שהמדגם בנוי על הצבעתם של אנשים המסכימים מרצונם להצביע גם בקלפי המדגם, זה מסביר לא מעט. אחוז המתחמקים, משתמטים ומסרבים לקלפי המדגם לדעתי גדול בהרבה ממה שמספרים לנו התקשורת והסוקרים. קבוצת המסכימים להצביע פעם שנייה במדגם, בלא שהדבר מועיל להם בכל צורה אובייקטיבית שהיא, הם בוודאי מדגם אך לבטח לו מדגם המאפיין את כלל הדעות.
אם זהו המצב, מדוע התקשורת מתעקשת להמשיך בשיטת המדגם, אע"פי שהיא מתגלה כלא אמינה, פעם אחר פעם? הסיבה היא כנראה בצורך למלא את המסכים. אני לא רואה דרך מעשית אחרת בה אפשר לערוך את סקרי המדגם ואם לא ישתמשו באלו המוכנים ללא תמורה להצביע שוב, מנין יהיו להם סקרים להציג בזמן שעד ספירת הקולות?
נראה לי שעל הסוקרים לחלק בקלפי המדגם את יומן הסטודנט או מתנה אחרת כלשהי. אולי כמה אגורות פחות ליונית, תמר ולפרשנים וכמה פרוטות יותר למצביעי המדגם יתיישרו קצת יותר עם תוצאות האמת.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652592
תקן אותי אם אני טועה: נדמה לי שהמדגמים היו מדויקים מאוד, פרט לשלושה מנדטים ש"הועברו" מהליכוד למחנה הציוני.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652611
מה שנקרא "הניתוח הצליח אבל החולה מת". אני בטוח שיובל נוב יוכל לענות לך תשובה מתמטית-הסתברותית, אבל גם אני יכול לומר לך שמדובר בטעות של 10% בזמן שגודל המדגם נבחר מראש כדי להבטיח שהסיכוי לשגיאה מעל מנדט יהיה קטן מאד. במילים אחרות גם אם הסוקרים טעו ב-‏3 מנדטים זה לא מבטיח שהשיטה שלהם שגוייה.
בכל אופן, לא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול כדי להבין שכאשר המדגם שלך נבחר מתוך הקבוצה המצומצמת של בוחרים שרצו להצביע גם במדגם, בחירת המדגם היא מוטה מאד. אני לא רואה איך אפשר להימנע מן העניין הזה ולכן כתבתי שכל עניין המדגם בא למלא את צרכי התקשורת בדרמה ממוקדת זמן ולא על מנת לספק אינפורמציה לקהל (אחרת היה אפשר פשוט לחכות פחות מיממה לתוצאות האמת).
אגב הבחירות האחרונות בארה"ב היו גם הן די קרובות ושם משאלי גאלופ דייקו בשברי אחוז אאז"ן.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652613
3 מתוך 120 זה 10%?
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652614
3 מתוך 30 זה עשרה אחוז. אם ניבאת שהתוצאה מחנ"צ-ליכוד היא 27-27, והתוצאה היתה 30-24, אזי במקרה הראשון שגית בכ-‏12% למעלה, ובמקרה השני שגית ב-‏10% למטה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652621
עוד מעט תתחילו להתלונן שהסקרים "ניבאו" שיחד תקבל 4 מנדטים והיא קיבלה 0 אז זה שגיאה של 400 אחוז. הסקרים סוקרים את האוכלוסיה הכללית ולא רק את מצביעי העבודה והליכוד. התרגלנו לזה שעיתונאים לא מבינים איך עובד "הקסם הזה", ומתייחסים אל סקרים (ומדע וטכנולוגיה, ומתמטיקה, וכל דבר שצריך ללמוד לספור בשביל להבין אותו) בצורה שגורמת לך לשאול האם יש הבדל בינם לבין מנשקי הקמיעות, אבל באייל? לא, זה לא שגיאה של 10 אחוז, ולא של 12 אחוז, אם באמת כל הטעות היתה של 3 מנדטים, ובהתחשב בעובדה שאחד הגיע מבאדר-עופר, אז זה באמת שגיאה מרשימה בקטנותה.

1 נראה לי שהדרך הכי נכונה "להימנע מן העניין הזה" היא להתחיל ללמוד סטטיסטיקה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652630
הערת הרגל שלך נכונה, מתי אתה מתחיל?
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652635
בדקתי: ערוץ 2 הוריד מנדט אחד מישראל ביתנו וערוץ 10 הוסיף מנדט אחד ליהדות התורה. חוץ מאלו ומהמנדטים שזזו מהליכוד למחנ"צ, הם דייקו לגבי כל המפלגות. אני רחוק מלהיות סטטיסטיקאי אבל זה נראה לי לא רע.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652660
לי זה נראה רע מאד, מכמה סיבות: ראשית, אלה המפלגות שחשוב ביותר לדייק בהן כיוון שהן המועמדות הפוטנציאליות להרכיב את הממשלה, ועל כן הסוקרים היו צריכים להקדיש תשומת לב מיוחדת לדיוק לגביהן. שנית, אלה המפלגות הגדולות ביותר ולכן, לכאורה, קל יותר לדייק בהן; במדגם של 1,200 איש הסכוי שיהיו עוד 30 למחנ"צ ופחות 30 לליכוד הם הרבה יותר קטנים מאשר שיהיו עוד עשרה למפלגה קטנה יותר פשוט בגלל האקראיות הסטטיסטית. ושלישית, והיא החשובה: העובדה שגם הסקרים בשבוע שלפני הצביעו באופן כמעט אחיד על מגמה שהיתה הפוכה למה שהתרחש במציאות, וגם המדגמים שגו כולם יחדיו ובמקביל מצביעה על בעיה מתודולוגית, לא על טעות אקראית. הסוקרים לא דגמו נכון ו/או לא הפעילו על התוצאות שקיבלו מודל נכון, וגרוע מכך - כולם שגו בכיוון וגודל דומים, מה שמעורר את התהיה האם היה ביניהם איזשהו תיאום לא פורמלי.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652662
כל המפלגות הן מועמדות פוטנציאליות להרכיב או למנוע הרכבה של ממשלה. גם אם היית מעביר 10 מנדטים מהליכוד ומפזר אותם בין הבית היהודי, ישראל ביתנו ויחד השורה התחתונה של הבחירות היתה נשארת זהה. אחד הדברים התמוהים בסיקור מערכות הבחירות האחרונות הוא ההתמקדות בגודל שתי המפלגות הגדולות במקום התמקדות בגודל הגושים. מדובר במספרים בעלי חשיבות משנית בלבד, מספרים שישפיעו, אם בכלל, על ההרכב הפנימי של הממשלה. זה כמו שבבחירות בארה"ב יסקרו בכמה את הפער בין התמיכה במועמד הדמוקרטי בקליפורניה מול התמיכה במועמד הרפובליקאי בטקסס.

גודל הגושים ברוב הסקרים היה מאד דומה לתוצאות האמת‏1.

1 ממוצע הסקרים של הארץ: 65:55, תוצאות אמת: 67:53.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652666
אחד הדברים התמוהים בסיקור מערכות הבחירות האחרונות הוא ההתמקדות בגודל שתי המפלגות הגדולות במקום התמקדות בגודל הגושים

נכון. אבל אחד הדברים התמוהים עוד יותר הוא שזה לא דבר חדש. "קדימה" בראשות לבני הקדישה ב2009 מאמצים רבים למצב את עצמה כמפלגה הגדולה ביותר, מה שהיה נכון ובלתי-מועיל כאחד.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652674
אתם תמהים ותמהים, אבל אולי תקראו (ותפנימו) גם מה אחרים אומרים - כבר שלוש פעמים נכתב כאן שבעצם אם תוריד את החרדים והכחלונים שדה-פקטו לא שייכים לשום גוש, התמונה תשתנה, ואז מסתבר שגודל המפלגה הגדולה כן משפיע.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652694
א. כחלון קיבל 9 בתוצאות האמת, 10 בממוצע הסקרים. יהדות התורה, 6 בסקרים, 6 בתוצאות האמת. ש"ס 8 בסקרים, 7 בתוצאות האמת.

ב החרדים מעולם לא הצטרפו לקואליציה של השמאל אלמלא היה לשמאל גוש חוסם (או, זכה בבחירות לראש ממשלה). במערכת הבחירות הנוכחית הם הצהירו וחזרו והצהירו שהם ילכו עם הליכוד. עובדה שגם היום, כשלגוש הימין בלי החרדים יש פחות מ-‏60 מנדטים (או פחות מגוש השמאל לצורך העניין) הרצוג אפילו לא חולם שהוא יכול להרכיב קואליציה.

ג. כחלון הוא איש ליכוד שחזר והצהיר שהוא רואה את עצמו כ"ליכודניק אמיתי". בזמנו הוא היה חלק מהמורדים. לא ברור לי למה מישהו חשב שהוא יכול לשבור את הגוש של הליכוד. עובדה שגם היום, כשלגוש הימין בלי כחלון אין 60 מנדטים הרצוג אפילו לא חולם שהוא יכול להרכיב קואליציה.

ד. מה לעשות, פעם אחרי פעם מתברר וחוזר ומתברר שגודל המפלגה הוא בעל חשיבות משנית לעומת גודל הגוש. אם, במצב הנוכחי, 10 מנדטים היו עוברים מהש"ס וכחלון לתנועה המשותפת, למר"צ וליש עתיד, הרצוג היה מרכיב את הממשלה עם 20 מנדטים ונתניהו היה לוקח את 30 המנדטים שלו לאופוזיציה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652701
ד. לצערי אולי, אני לא בטוח שאפילו בתסריט שאתה מתאר זה היה קורה ('הערבים לא יקבעו לנו אם להחזיר שטחים' ושאר ירקות לא מאד טריים). אבל זאת קצת הרגשת בטן ולא ידיעה מושכלת של הבאות.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652702
ב. נדמה שבמצב של 27-27 (אולי אפילו ב-‏26-22 מהסקרים שלפני) שעדיין לא מביא לתנאים שציינת, הרצוג ואחרים חלמו גם חלמו להרכיב קואליציה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652705
אתה צודק (לא יודע על הרצוג, אבל בטח לגבי אחרים, כמו ליבני ופרס).
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652718
זה חלק ממה שמדהים כאן. ברור שהעיתונות רוצה לייצר דרמה, וליצור תחושה כאילו יש ספק בתוצאות. זה כנראה גם האינטרס של כל המפלגות (מגייס פעילים, מביא תרומות). מה שמדהים הוא שנראה כאילו המתחרים הפוטנציאלים של ביבי ממש האמינו בשטות הזו, שלא מסתדרת עם חשבון פשוט.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652721
ההבדל בחישוב בין שנינו הוא לא במספרים, אלא בספקנות.
אני לא מאמין שהחרדים ישבו רק עם ביבי - הם ישבו עם כל מי שמשלם להם. אם הקשבת למה שהם אמרו לפני הבחירות, אריה דרעי במפורש נמנע מכל אמירה לפיה לא ישב עם לפיד, כדי שבעת הצורך הוא יוכל לתפוס כסא למרות שגם לפיד יתפוס כזה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652760
במקום אמונה, אפשר לבקש ממך דוגמה? מתי ישבו החרדים בממשלת מערך או קדימה? רק כאשר לליכוד לא היתה אפשרות להרכיב ממשלה. אם אני טועה - תן לי דוגמה נגדית. החרדים - למרות שהם יהודים - לא מתעניינים רק בכסף. הציבור שלהם הוא לאומי מאוד, שיעורו בהתנחלויות ובירושלים המזרחית גבוה, ויש לו קשרי חברות ומשפחה עם מפדלניקים וליכודניקים. הם שותפים טבעיים של הליכוד. רק במקרים קיצוניים (גוש חוסם של ערבים, בחירה ישירה של רה"מ, רוטציה) הם ישבו בממשלה שמרכיב מערכניק בועל-שפנים.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653105
אין לערבב בין ציבור שגולש בין המפד"ל והליכוד, או בין ציבור שגולש בין הליכוד וש"ס, לציבור שמצביע ליהדות התורה.
הציבור שמצביע ליהדות התורה דוגל בגישה של "תנו לי יבנה וחכמיה". לאמור: לשמור על מעמד הישיבות והחינוך החרדי ולשמור על המדינה כמה שיותר יהודית. יש אינטרסים מגזריים של הטבות למשפחות ברוכות ילדים, וזה העיקר. שיקולים מדיניים פחות מעניינים אותם.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652852
מבחינה גושית תוצאות האמת דומות לסקרים, אבל צריך לזכור שבכל הסקרים האחרונים 'יחד' עברה את אחוז החסימה ו'ישראל ביתנו' היתה קרובה אליו. התקווה בשמאל היתה ש'יחד' ו'ישראל ביתינו' לא יעברו את אחוז החסימה (ומרצ כן) ואז ממצב של 57-53 לימין (+ 10 לכחלון) נעבור למצב של 57-53 לשמאל (+10 לכחלון), ושבמצב כזה כחלון ימליץ לנשיא על הרצוג. האכזבה הגדולה היא ש'יחד' לא עברה ובכל זאת המצב הוא 57-53 לימין. זה גם ההבדל הגדול בין המדגמים לתוצאות האמת: אחרי המדגמים עוד יכול היה השמאל לטעון ל'ניצחון' (56-54).
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652817
לגודלן של שתי המפלגות הגדולות ולהפרש שבינהן יש משמעות כמנוף פסיכולוגי על מנהיגי מפלגות המרכז, או אלו שמיצבו עצמם כמרכז. (כחלון, ליברמן ולפיד), בהנחה (שהתבדתה) שגם לביבי וגם להרצוג היו אופציות להקמת ממשלה.
דרך אגב, הכרזתו של לפיד שהוא הולך לאופוזיציה בכל מקרה מטילה צל כבד של חוסר אמינות על הכרזותיו לפני הבחירות כאילו תמיכמתו בהרצוג אינה מובטחת מראש.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652824
נהדר, אתה מניח את המבוקש: "שגם לביבי וגם להרצוג היו אופציות להקמת ממשלה". זו בדיוק הפואנטה שלי. בלי גוש חוסם של שמאל+ערבים אין משמעות לגודל הסיעת המערך (לצורך פוטנציאל הרכבת הממשלה).
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652752
לא דיברתי על הסקרים אלא על המדגמים, שאמורים להיות מדויקים הרבה יותר (הסקרים דוגמים כחמש מאות איש - בערך כמספר בעלי זכות הבחירה בקלפי שלי לבדה, המדגמים דוגמים מספר רב בהרבה של אנשים וגם אמורים לייצג את תוצאות האמת בו ביום ולא להשליך מתוצאות של רגע הדגימה אל בחירות שתתקיימנה ימים ואף שבועות מאוחר יותר). כמו כן, ציינתי שהנקודה המרכזית היא שהמדגמים טעו - כולם באופן דומה להחשיד - במידול הנתונים או בדגימה. הרי איך אתה עושה מדגם? אתה לא דוגם אקראית אחת מכל מאה קלפיות, זה לא מעשי. אתה צריך לנתח את הנתונים ממערכות הבחירות הקודמות ולנסות למצוא מאפיינים של אוכלוסיות באזורים שונים - לצורך הענין אתה עשוי לחלק את האוכלוסיה לחרדים, מתנחלים, ערבים, פריפריה דרומית, פריפריה צפונית, מרכז במעמד בינוני-גבוה ומרכז במעמד בינוני-נמוך. החלוקה הזו היא לא גאוגרפית; קלפי בישוב דתי בתוך הקו הירוק יכולה להיות בעלת מאפיינים של "מתנחלים", קלפי בעומר יכולה להיות בעלת מאפיינים של "מרכז בינוני-גבוה". אחר כך אתה צריך לשייך כל קלפי מהבחירות הקודמות לאחת הקבוצות האלה, ולהחליט אילו קלפיות מייצגות את הקבוצה שלהן בצורה הטובה ביותר. באמצעות הנתונים האלה אתה בוחר את הקלפיות שתידגמנה, ולאחר קבלת הנתונים אתה מכניס אותם למודל כלשהו שמנסה להעריך כמה אנשים באמת מייצגת כל קלפי ומה המשקל שיש לתת לה בשקלול התוצאות הכולל. איפה שהוא בתהליך הזה הם שגו שגיאה חמורה - אוכלוסיות מסוימות קיבלו יצוג-יתר בדגימה או במודל ואחרות יצוג-חסר (או לחילופין הם לא זיהו שאנשים שיקרו להם - ולדעתי ניתן לזהות תופעה של שקר המוני ולצמצם את המשקל של קלפיות שהוא נפוץ בהן). זו שגיאה מקצועית חמורה - גם אם הם היו מעניקים מנדטים של הליכוד לביה"ד או של המח"ץ למרצ, אף שזה חסר משמעות מבחינת הגושים.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652756
הבעיה הגדולה היא לעשות את האקסטרפוליציה מהנתונים שיש לך לגבי תוצאות האמת. הבעיה היא לא רק שדגמת חלק קטן, ולא בהכרח מייצג, של האוכלוסיה, אלא גם שהפסקת את הדגימה תוך כדי התהליך. לצורך הרחבת המגדם שלך לכלל האוכלוסיה יש לסוקרים מידע טוב מבחירות קודמות, והם יודעים איזה גודל אוכלוסיה מייצגת קלפי מספר 5 בירוחם ואיזה גודל אוכלוסיה מייצגת קלפי מספר 20 בצפת. שתי בעיות שקצת יותר קשה לחזות הם:
1. אחוז ההשתתפות בבחירות. שאננות מובילה להצבעה נמוכה, ודי קשה בלי לקבל את אחוזי ההצבעה האמיתיים (שמשתחררים רק יחד עם תוצאות הספירה של כל קלפי) למדל אותם.
2. הצבעה מאוחרת. קלפיות המדגם נסגרות כשעתיים לפני סגירת הקלפיות בערים הגדולות, ואם חלוקת ההצבעה היא לא לינארית בזמן, אז ברור שהמדגם שלך לא מייצג ואין לך דרך לתקן את עצמך לפני שיתפרסמו תוצאות הספירה באותם קלפיות שהחלטת שהן מייצגות.
הניחוש שלי הוא שהבעיה של המדגמים בבחירות האלה היתה הסעיף השני. זה גם מסביר את הדמיון בין התוצאות שלהם, וזה גם הגיוני. אני לא מאמין בקונספירציות כשיש הסבר פשוט והגיוני.

וכשכל זה נאמר, שגיאה בשלוש מנדטים, לא משנה באיזה מפלגות, היא שגיאה מאד נמוכה. בתנאים הקיימים בישראל‏1 לא רק שלא סביר לצפות מהמדגמים להביא תוצאה מדוייקת יותר, אלא שמדובר בהצלחה גדולה. אם הם רק היו מציגים את זה עם מספיק הסתייגויות...

1 השילוב של שיטת בחירות קשה לסוקרים, פוליטיקה מאד דינמית וחלק גדול מהאוכלוסיה שלא משתף פעולה עם הסוקרים בעיקרון.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652853
1. שגיאה בשלושה מנדטים לא היתה באף מדגם בעבר.
2. ההסבר שאני מעדיף הוא זה של ההצבעה המאוחרת, וזאת לאור הראיות בשטח - הווידיאו ששחרר רה"מ ב-‏18:40 כדי להפחיד את המצביעים מהערבים הנוהרים לקלפיות. הווידיאו הזה, ההפחדה הזו, העלתה באורח מטורף את אחוז ההצבעה בשעתיים האחרונות של מיום הבחירות והביאה לנתניה את הניצחון.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652855
האמת, אני בכלל תוהה האם תעמולה בעיצומו של יום הבחירות אמורה להיות מותרת. פרוצדורת הצבעה אופטימלית היא כזאת שכולם מצביעים באותה שנייה, שאז יש להם אפס ידע ואפס יכולת להיות מושפעים ממה שעשו מצביעים אחרים. מאחר ומבחינה טכנית זה עדיין לא אפשרי, אנו נאלצים לבצע תהליך שלוקח כ-‏14 שעות, אבל בשביל לשמור על טוהר התהליך בדומה לפרוצדורה האופטימלית, יש למנוע כל תעמולה ומידע על תהליכי ודפוסי הצבעה לאורך היום.
הוידיאו הזה לחלוטין סותר את הכיוון הזה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652858
החוק כבר קובע שתעמולת בחירות ביום הבחירות היא אסורה.
החוק במדינת ישראל הוא רק המלצה והוא איננו תקף לחברי כנסת וממשלה. למה מה תעשה להם?
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652867
אם נתעלם מהידע על אחוזי ההצבעה וההשפעה התיאורטית שלו על התנהגות המצביעים (זה, אחרי הכל, לא נתון שחיבים לחשוף - והוא הנתון היחידי שמונע אפס ידע לגבי מצביעים אחרים) מה הבעיה העקרונית עם תעמולה ביום הבחירות או עם "יום" בחירות שמתמשך על פני שבועיים או חודש?
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652919
ראשית, אנחנו לא מתעלמים, זה נתון שיכול להשפיע או לשמש כאמצעי תעמולה משפיע (הערבים נוהרים וגו').
בנוסף, דברי הפוליטיקאים והתעמולה מושפעים מסקרים שהם מריצים במקביל, גם אם אסור לפרסם אותם.
כל הדברים האלה גורמים לזליגות מידע שמלכלכות את התהליך הרצוי, וראוי לבטלם. וישא''ק.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652922
בו נניח, לצורך הדיון, שמקום לאסור על תעמולה נאסור רק על פרסום אחוזי ההצבעה‏1.

למה זה רע שפוליטיקאים מושפעים מסקרים? נראה לי שיותר מידע יעזור להם לשרת את הציבור טוב יותר (וזאת הרי המטרה, לא).

1 כמובן שהשאלה הבאה תהיה למה זה טוב. ז"א, אם נאפשר לא רק את פרסום אחוזי ההצבעה בכל זמן, אלא גם את תוצאות הביניים, האם זה באמת רע? ז"א למה למנוע ממצביע שמתלבט בין ש"ס לדעת שיחד נמצאת בסכנה לא לעבור את אחוז החסימה (ואז להצביע בעדה ולעזור לה, או להצביע לש"ס על מנת "לא לבזבז את הקול")?
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652924
לא דיברנו על ההשפעה של הסקרים על פוליטיקאים, אלא על המצביע ביום הבחירות.
כמובן שאם אנחנו רוצים לשבור את הכלים ולהפוך את כל השיטה של הצבעה-בעלת-אפס-מידע על פניה כמו שאתה מציע ב-‏1, אז אפשר לאפשר המון דברים, כמו מידע עדכני מזמן אמת מכל הצבעה והצבעה. לי זה נראה לא רצוי - והרי טענתי שהכי טוב שכולם יצביעו בו-זמנית וחסל, שכן זה חשוף לכל מיני בעיות.
הראשונה שעולה במוחי היא, שבמקרה הזה סדר המצביעים יכול לשנות באופן מהותי‏2 את התוצאות הסופיות. כי אם בבוקר מצביעים יותר למפגה הכחולה, היא תסתמן כמנצחת, וזה ישפיע על אלה שהתנדנדו בין הירוקה לאדומה. ולהיפך. ובכיוון השני.

מאחר ואני מנסה (בנאיביות מה כמובן) לתאר את תהליך הבחירות כתהליך מדידה של משהו אמיתי ובעל קיום לפחות לזמן מה, אזי תהליך שכל כך רגיש למיליוני פרמטרים (תזמון ההצבעה של כל אחד) נראה לי כתהליך מדידה פחות טוב מתהליך שהוא חסין יותר לרעשים מסוג זה. ומאחר ואני מניח שלא סביר שתהיה לי או למישהו שליטה בתזמוני ההצבעה, אזי הכנסנו למדידה עוד רעש אקראי שנראה לי מיותר לחלוטין, ובדרך כלל הוא יקלקל את המדידה שלי.

2 לצורך הענין כל שינוי פה הוא מהותי, בטרם ננוטפק כאן
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652925
כל אחד בוחר מתי למי הוא מצביע. אדם שבטוח שהוא רוצה להביע למפלגה הכחולה, יצביע למפלגה הכחולה בבוקר, אדם שמעוניין לדעת את התוצאות לפני שהוא מקבל החלטה סופית יצביע אחרי הצהריים או בערב, מי שהתנדנד בין הירוקה לאדומה עשה את זה מסיבות מוצדקות‏1, ואם הוא רוצה לדעת כמה קיבלה המפלגה הכחולה לפני זה מי (ולמה) אנחנו שנמנע ממנו את זה. במילים אחרות, סדר המצביעים לא נבחר על ידי ועדת הקלפי (אילו זה היה כך זה באמת היה לא הוגן) אלא על ידי המצביעים עצמם. אני לא רואה מה הבעיה במדידה כזאת ,היא מודדת (במידה טובה יותר) מה האזרחים באמת רוצים.

1 תחת ההנחה של הבוחר שיודע מה הוא עושה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652932
במקרה הזה האדם הרציונלי שחושב שיותר מידע מטייב את החלטתו, יחכה לרגע האחרון ואז יצביע. האפקט עשוי להיות כזה שרוב המצביעים יצביעו בשעה האחרונה, ואני לא בטוח שהקלפיות יוכלו לעמוד בזה.
מצד שני, זה דוקא יהיה יותר קרוב להצבעה הבו-זמנית שאני מציע.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652936
רוב האנשים מחליטים על המפלגה בה הם תומכים חודשים לפני הבחירות, מעט מהאנשים ישנו את דעתם רק בגלל שהם אחוזי ההצבעה או מידת ההצלחה של מפלגות מסויימות‏1 אחרי פתיחת הקלפיות.

כמובן שעל מנת לאפשר זרימת מידע צריך לשנות את הדרך בה הקלפיות עובדות‏3, אבל השאלה שלי היא עקרונית - מה רע במידע הזה?

1 יש לזכור שפרטים אחרים אנחנו - חשובים בהרבה - לא מונעים מהמצביעים לדעת. אם, למשל, יושב ראש המפלגה הצהובה יקבל שבץ ביום הבחירות, או, לחלופין, תפרוץ מלחמה ביום הבחירות, אף אחד לא ימנע פרסום פומבי של המידע הזה‏2, וזה אמור להשפיע על הבוחר הראציונלי הרבה יותר מאחוזי ההצבעה. אם אף אחד לא מחכה לשניה האחרונה בגלל שאולי מר לבלר יחטוף שבץ, אני לא חושב שיש מקום לחשוש שיותר מידי אנשים יחכו לשניה האחרונה בגלל שאולי המפלגה הירוקה תקבל יותר מצביעים ממה שניבו לה.

2 ואני מניח שזה מקובלת עליך כבצדק.

3 קריא- לעבור לבחירות ממוחשבות.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652944
הנחת הבסיס של המשפט הראשון שלך היא שכל מה שסיפרו לנו על מגמות וסקרים ותהליכים וקמפיין געוואלד (אה, אני לומד, ירדן?) בשבועיים האחרונים לפני הבחירות זה מצגת שווא שאין בינה לבין המציאות דבר.
כמובן שכשלוקחים את זה כהנחת בסיס - שההצבעה קבועה מראש חודשים ולא מושפעת מכלום - מקבלים את המסקנות שאתה מגיע אליהן.

אם כן מאמינים ולו ב-‏50% למה שסיפרו לנו סוקרים, שדרים ופרשנים באותות ובמופתים, אזי יש חשיבות מספיקה‏1 למידע התקשורתי ולתהליבים שמשפיעים על דפוסי הבחירה, אפילו ביום הבחירות עצמו. ולכן אני הצעתי שיטה לנטרל את זה.

1 אני מזכיר שבמערכת פוליטית כמו בישראל 2015, גם תזוזה של ארבעה מנדטים מצד לצד היא בעלת חשיבות עצומה ויכולה להפוך את התוצאות על פיהן
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652946
אני לא רואה סתירה. המשפט הראשון שלי מתייחס ל''רוב הבוחרים''. הסקרים, המגמות, התהליכים, הקמפיינים וכו' מתייחסים (כידוע) למיעוט הבוחרים.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652949
אם מה שאתה קורא מיעוט הבוחרים יכול להפוך את תוצאות הבחירות, אזי כל השפעה (או אי-השפעה) עליהם היא קריטית, וראויה להתייחסות (ולא לביטול בטענה ש'הרוב נוהג אחרת').
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652951
אני מסכים שהם יכולים להפוך את הבחירות ושהם ראויים להתייחסות. לא נראה לי שתגובה 652936 מבטלת אותם באופן כלשהו מלבד ציון העובדה שהם לא כל המצביעים או אפילו הרוב.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652928
יום הבחירות? נסה לדמיין מה היה קורה אם הבחירות היו נמשכות אצלנו שישה שבועות כמו בהודו.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652930
או "יום בחירות" שמכסה 6 אזורי זמן שונים, כמו בארה"ב.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652931
כשאתה אומר את זה זה נשמע מרשים, אבל בפועל זה מוסיף פחות מ-‏50% לאורך יום הבחירות הישראלי.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652934
אמנם יש בארה''ב ''יום בחירות'' אבל אפשר גם להצביע ''הצבעה מוקדמת'' כמה ימים לפני היום עצמו...
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652935
כל אחד יכול? מעניין, לא ידעתי.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652937
זה שונה ממדינה למדינה... Early voting [Wikipedia]
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652938
כשמסיימים לבחור בחוף המזרחי, כמעט ורק התחילו להצביע בחוף המערבי (בהתחשב שזה יום עבודה), כך שתוצאות קלפי המדגם המזרחיות משפיעות על ההצבעה במערב.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652943
ההפרש בין החוף המזרחי למערבי הוא שלוש שעות בדיוק. מתי עברו בארה"ב ליום עבודה של שלוש שעות?
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652947
הרי כתבתי במפורש ''בהתחשב שזה יום עבודה''. קרי, אנשים נוהגים להצביע אחרי העבודה. בנוסף, מכיוון שהם יודעים שיש הפרשי זמנים, הם מחכים לפרסום המידגם כדי להחליט אם בכלל ללכת להצביע.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652948
ז"א שדה-פקטו יום הבחירות האמריקאי יותר קצר מזה הישראלי, בניגוד למה שהשתמע מדבריך (בתגובה לצפריר).
איך אתה יודע שהם מתנים את ההליכה להצבעה בפרסום המדגם? ידע אישי? יש נתונים שמכמתים את כמות האנשים שנוהגים כך?
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652950
ידע אישי, כמובן. בכל מערכת בחירות בה נכחתי לא הפסיקו לדבר על West Coast Effect, ואיך שמדגמי הטלויזיה במזרח משפיעים על דפוס ההצבעה במערב. הטרוניה שנשמעת היא "לא סופרים את קליפורניה".
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652964
אמירה די אירונית, אם זוכרים שקליפורניה היא המדינה עם מספר הקולות הכי גבוה כמדומני.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652978
זה בהנחה שתוצאות הבחירות (לנשיאות) כבר לא צפויות שם. אם כן אז סופרים אותם, אבל לא צריכים לחכות לתוצאות כדי לספור אותם.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652979
נו, אבל זה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה - שצריך הצבעה בו-זמנית כדי למנוע את כל הבלאגן הזה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652958
כדאי לזכור שההצבעה בארה''ב, גם למשרות הפדרליות כמו הנשיא, היא תמיד במסגרת המדינה. אם יש רוב לרפובליקאים בפלורידה זה אולי עשוי להוציא עןד טיפ-טיפה דמוקרטים מהבית בקליפורניה, אבל ההשפעה של זה היא לא ישירה כמו אצלנו.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652960
הנה מאמר מבחירות 2008 לנשיאות - אובמה מול מקיין, "נכריז על המנצח מתי שכל בר דעת - לא העמדת פנים מטופשת של קריין טלויזיה בנוגע למצביעי החוף המערבי - יכריז על התוצאות". והם דיברו על 7-8 בערב חוף מזרחי, זה 4-5 אחה"צ זמן קליפורניה.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653008
והנה נאום של באראק חוסיין אובמה (בקולו) מבחירות 2010
If Latinos sit out the election instead of saying, ‘We’re gonna punish our enemies and we’re gonna reward our friends who stand with us on issues that are important to us,’ if they don’t see that kind of upsurge in voting in this election, then I think it’s gonna be harder and that’s why I think it’s so important that people focus on voting on November
ואחרי דברים כה מסיתים, גזעניים ומפלגים, יש לו את החוצפה (odacity) לבקר את ביבי?! אני רק חושב אילו שיפודים היה עושה אובאמה מביבי לו האחרון היה קורא לאזרחים ישראלים "אוייב" שיש להענישו...
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653009
התכוונת לכתוב audacity.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653013
מכיוון שרק הבזויים שבמגיבים מרשים לעצמם להשתכשך בביב השופכין וממהרים להעלב מביקורת עדינה, אני מתפלא שטרחת לתקן.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653016
זו הייתה הזדמנות להזכיר תוכנה. ורק בשביל שלא תחשבו שכולן חצופות, יש גם אחרות.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653079
רק מי שיש לו השגים יכול להרשות לעצמו להיות חצוף. יש הבדל עצום בין עוד נגן מוסיקה/מנהל ספריה/עורך תגיות לבין כלי ברמה מקצועית לעריכת סאונד, שהוא סטנדרט דה-פאקטו בתחומו.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652933
יש דברים שעדיף לא לדמיין - אצלנו זה היה מקרב אותנו במידה מבהילה לבחירות רצופות גב-אל-גב‏1

1 עברות של Back to back.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652866
טעויות מכמה ממערכות הבחירות האחרונות (תוצאות אמת בסוגריים):

ב-‏2003 המדגם של ערוץ 1‏1 נתן לליכוד 36 (38), לעבודה 18 (19), לשינוי 14 (15), לש"ס 13 (11), לאיחוד הלאומי 8 (7), למר"צ 5 (6), למפד"ל 5 (6), לחד"ש 4 (3), לישראל בעליה 3 (2), לרע"ם 3 (2).

ב-‏2006 המדגם של ערוץ 2 נתן לקדימה 32 (29), לעבודה 22 (19), לליכוד 11 (12), לליברמן 13 (11), לגמלאים 10 (7), לש"ס 10 (12), לחד"ש 2 (3), לבל"ד 2 (3), ליהדות התורה 5 (6), לרע"מ 3 (4).

ב-‏2009 המדגם של ערוץ 2 נתן לקדימה 29 מנדטים (28), לש"ס 10 (11), למרצ 4 (3), לבית היהודי 4 (3), לאיחוד הלאומי 3 (4) ולרע"ם 3 (4).

ב-‏2013 המדגם של ערוץ 2 נתן לליכוד 33 מנדטים (31), ליש עתיד 18 (19), לעבודה 16 (15), לש"ס 12 (11), לבית היהודי 11 (12), לתנועה 7 (6), לרעם 3 (4) ולקדימה 0 (2).

1 ערוץ 2 פישל ב-‏5 מנדטים לליכוד בלבד.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653099
למה, בעצם, סוגרים את קלפיות המדגם בשמונה?
אם העניין הוא שרוצים תוצאות בשעה סבירה מבחינת צפייה בטלוויזיה, ולוגיסטית אי אפשר לעשות זאת אם לא מתחילים לספור את קלפי המדגם בשמונה, אפשר לקחת את קלפי המדגם לספירה, אבל להשאיר במקומה "קלפי מאספת", ובדיעבד - או בהמשך הערב - לבדוק אם המאחרים משנים את התמונה?
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653125
יותר מזה: מה הבעיה לעשות את קלפיות המדגם ממוחשבות ולקבל תוצאות און-ליין? זה לא אתגר לוגיסטי ואבטחתי כמו להעביר את כל המדינה להצבעה ממוחשבת.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653211
מה הפאקינג בעיה של אנשים להמתין כמה שעות לתוצאות האמת?
מה אתם ילדים קטנים?
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653236
כן.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 653238
פתטי.
איך זה שיש כזה הבדל גדול בין תחזיות המדגמים לתוצאות האמת? 652203
לפי <קישור האתר הממשלתי http://votes.gov.il>, מתישהו בין השעות 02:00-04:00 ביום ד', נדמה לי שהיו למפלגת "מגינים על הילדים" (עם בחירת האותיות המופלאה "יך"), למעלה מ-‏80 קולות. בסביבות השעה 07:00 היו רשומים רק 58. נכון לשעה זו, המספר עומד על 0 (מזה כבר יש לי צילום מסך).

היתכן שהממונים על הספירה נהגו ליברליזם דומה גם במספרי המצביעים למפלגות האחרות?

____________
מזכיר פרק מסוים בסדרה "פולישוק".
תגובה מתוקנת 652204
לפי האתר הממשלתי, מתישהו בין השעות 02:00-04:00 ביום ד', נדמה לי שהיו למפלגת "מגינים על הילדים" (עם בחירת האותיות המופלאה "יך"), למעלה מ-‏80 קולות. בסביבות השעה 07:00 היו רשומים רק 58. נכון לשעה זו, המספר עומד על 0 (מזה כבר יש לי צילום מסך).

היתכן שהממונים על הספירה נהגו ליברליזם דומה גם במספרי המצביעים למפלגות האחרות?

__________
ינעל‏1 דינה, השפעת.

1 התיקון של ינ"ב התקבל.
ועוד תיקון‏1 652206
לרשימה קוראים "מגינים על ילדינו", ולפי ויקיפדיה היא פרשה מההתמודדות בבחירות בשבוע שעבר. מה שמעלה את השאלות איך זה שאנשים הצביעו לה (היו פתקים בקלפיות?) ואיך זה שהיא מופיעה באתר הנ"ל?

1 מה קורה לי היום? אה, כן, השפעת.
תהיה בריא 652210
למען ילדינו!
תהיה בריא 652332
תודה.
עם תא''ל (מיל.) רגב בקוקפיט, ילדינו מוגנים מאי פעם.
ועוד תיקון‏1 652211
בקלפי בה ישבתי הגיעה ההוראה להוציא את פתקי המפלגה הנ''ל רק בשעות הצהריים.

ייתכן כי היו מי שהצביעו בעבורה. מן הסתם עד שעה מסויימת קולותיהם גם נספרו ולאחר מכן הוחלט באופן רשמי לא לציין זאת יותר.

לא סיפור גדול מדי. אם כי בהחלט לא ברור מדוע לא הגיעה ההוראה כבר קודם
ועוד תיקון‏1 652214
הצבעתי כרבע שעה לאחר פתיחת הקלפי (שנפתחה ב־10). לא היו פתקים עבור הרשימה הזו.

יכול להיות גם שהיו מצביעים שכתבו את האותיות הללו על פתקים לבנים?
תגובה מתוקנת 652263
מה עשיתי?
תגובה מתוקנת 652331
תגובה 515883

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים