בתשובה לדובי קננגיסר, 11/04/02 15:45
מלחמה, מלחמה, מלחמה! 65451
אינני מכיר את נתנאל באופן אישי, אך "הסרבנים" הבהירו באופן שאינו משתמע לשתי פנים, כי במקרה של מלחמת "אין ברירה" / מלחמה קיומית, הם יבצעו את המוטל עליהם.
כפי שבטח ידוע לך דובי, "הסרבנים" הם כולם חיילים קרביים, אבל אני בטוח שבזמן שהם יסכנו את עצמם הם יתפללו שלא תחתוך בטעות את אחת מאצבעותיך בזמן שאתה מפיץ צווים בגבורה ובנחישות.
מלחמה, מלחמה, מלחמה! 65455
אפשר לחשוב שעשיתי איזה משהו כדי לקבל את הג'וב הזה. אני לא קרבי. מתנצל, באמת. אני העמדתי את עצמי בפני הצבא, עם הבעיות הבריאותיות שיש לי שאינן בשליטתי, ונתתי לו לעשות איתי מה שהוא רוצה. אני יכול לחשוב על לא מעט תפקידי שדה שהיו הרבה יותר מוצלחים, מבחינתי, מאשר השרות המבוזבז שלי.
עובדות מדויקות בבקשה 65488
""הסרבנים" הם כולם חיילים קרביים". למיטב ידיעתי והבנתי זה לא נכון!. ברשימת הסרבנים ישנם כאלה השייכים לחיל "אחר", כלומר לא קרבי. מהכרות מסוימת עם חלק מהשמות אני יכול לספר לך שהם לא קרביים ואולי אפילו עפו מצה"ל בשירותם הסדיר. אני מכיר שם אחד של פוליטיקאי מקומי צעיר מטעם עצמו שתפס טרמפ על היוזמה ונרשם למרות שאין לסירובו שום השלכה מעשית.
חלילה בתגובתי זאת אני לא רוצה לפגוע במטרתם או להפחית מערכם הרב והנכבד של הסרבנים _שרובם ככולם_ אנשי חיל ומופת.
אני פשוט רוצה להבהיר שהמציאות, כרגיל, מורכבת.
שמות בבקשה 65526
בסדר, הסרבנים הם כולם אנשי יחידות שדה, ובמלחמה סביר להניח שרובם ימצאו את עצמם בחזית כזאת או אחרת. (ממילא אין באמת דבר כזה "חיל קרבי". אפשר להיות אפסנאי בחיל הרגלים, ואפשר להיות תצפיתן בחיל המודיעין. ללא קשר, מענין באמת למה התכוון המשורר ב:"חיל אחר", במיוחד לאור העובדה שממילא מצויינים בעצומה, גם חילות שאינם "קרביים").
היות והשמות הם ממילא כולם גלויים, אני לא רואה מה מונע ממך לחלוק עם שאר הקוראים מיהו למשל הפוליטקאי הצעיר שתפס טרמפ על היוזמה, ומיהם אותם חיילים שאולי(?) עפו מצה"ל בשירותם הסדיר. אם באמת ישנם בין החתומים אנשים שכלל לא קשורים למערך המילואים (או כאלה שממילא לא נדרשים/ידרשו לשרות בשטחים), קשה לי להבין מדוע לא עט צה"ל על המציאה וחושף את קלונם ברבים.
אגב, איך יכול להיות שרובם ככולם של הסרבנים הם אנשי חייל ומופת אם חלקם עפו מצה"ל בשרותם הסדיר?
בלי שמות, בבקשה 65597
אני שמח לבשר כבר בתחילת תגובתי ששמות לא ימסרו כן.
אני לא חושב שזה הדבר המוסרי-נכון לעשות, ואני עוד כותב בעילום שם.

כיוונתי את דברי כלפי שמו של אדם מסוים, אחד בלבד.

סקירת עין של הרשימה השמית תזכיר לרבים כמה שמות מוכרים יחסית בקרב חוגים שונים.

ע"פ הדרגה שאליה הגיע החותם ניתן להסיק את משך שירותו בצה"ל. אם גם מכירים במידת מה את האיש ניתן גם להסיק על "אופי השירות".

"אם באמת ישנם בין החתומים אנשים שכלל לא קשורים למערך המילואים (או כאלה שממילא לא נדרשים/ידרשו לשרות בשטחים), קשה לי להבין מדוע לא עט צה"ל על המציאה וחושף את קלונם ברבים". אני מאמין שיש כאלה, אולי אפשר לראות בהצטרפותם אקט של יוזמה-איכפתיות אזרחית. אני לא יודע לענות על שאלתך האחרונה.

אני חוזר, רובם ככולם אנשי חיל ומופת, בצבא ובאזרחות.
את הדברים על הרקורד הלא מכובד, ולהשגתי גם על הכוונה הלא מכובדת, כיוונתי כלפי יחיד שברשימה.

בברכת הישרדות, חיים, ושלווה.
בלי שמות, בבקשה 65603
מענין מאוד. בהודעתך הראשונה, ועוד תחת הכותרת ''עובדות מדויקות בבקשה'', קבעת כי מהכרות מסוימת עם חלק מהשמות אתה יכול לספר שהם לא קרביים ואולי אפילו עפו מצה''ל בשירותם הסדיר. כעת מתברר כי כיוונת את דבריך כלפי שמו של אדם מסוים בלבד. נו, אני לא יודע אם הגיעה אליך השמועה, אבל לשם כך המציאו את לשון היחיד.
''ע''פ הדרגה שאליה הגיע החותם ניתן להסיק את משך שירותו בצה''ל. אם גם מכירים במידת מה את האיש ניתן גם להסיק על 'אופי השירות'''. היא אחת האמירות הסתומות (שלא לומר המטופשות) ששמעתי לאחרונה. אין שום דרגה שעל פיה אתה יכול לקבוע האם השלים החותם את מלוא תקופת הסדיר, ואם גם מכירים במידת מה את האיש, אז למה אנחנו נזקקים לדרגתו, אנחנו פשוט יודעים מה הוא עשה בצבא.
אתה חוזר ואומר שרובם ככולם אנשי חייל ומופת, אבל גם אמירה זאת אינה נסמכת על דבר, והיא פשוט נטולת ערך. אתה פשוט לא מכיר לא את רובם, ובוודאי שלא את כל הסרבנים.
מלחמה, מלחמה, מלחמה! 65592
זה גם כן אחד מן השקרים המופצים: "כל הסרבנים הם חיילים קרביים..." ועוד עניין שקשור בסרבנים האומרים "ראינו התעללויות כאלה ואחרות..." לכלא הייתי מכניס אותם. לא על סרבנותם. לכלא הייתי מכניס אותם כיוון שתחת פיקודם נעשו העוולות שהם מדברים עליהם. אילו קצינים ומפקדים הם אם במשמרתם נעשו הדברים?
אני מבין שהעורף נעשה בטוח פתאום? 65681
מה יחס האזרחים\חיילים, מבחינת ההרוגים בשנה וחצי האחרונות? אני מציע לך לשקול מחדש את דבריך. אם תהיה מלחמה כוללת, גם עתודאים ג'ובניקים כמוני, שגרים בנשר, יהיו חשופים לטילי החיזבאללה, גם הקריה תהיה בסכנה.. בקיצור, דיבורים על "חזית" הם דמגוגיים לחלוטין, כאשר כל אזרח הוא מטרה לגיטימית ב"מלחמת השריעה" הזו.
בטח התבלבלת 65692
קודם כל סביר להניח שגם במלחמה הקרובה יהיה מסוכן יותר להימצא בחזית מאשר בעורף (מה שלא אומר ש"העורף נעשה בטוח פתאום", ולכן דבריך הם אכן "דמגוגיים לחלוטין").
אבל בכל מקרה, אני מניח שהתכוונת להגיב על המשפט הזה, "חוץ מזה, מה אכפת לך אם תהיה מלחמה? אתה בכל מקרה תעביר את הזמן שלך בכלא צבאי מאובטח היטב",אותו הפנה דובי אל נתנאל.
בטח התבלבלת 65695
What do you mean by "also?" Is it _now_ more dangerous to be in the frontlines than a mere civilian? At least in the frontlines, you have a weapon to protect yourself. Hell, you have the superior firepower. Anyway, prisons happen to be very safe: I don't remember any suicide bombing occuring at a prison, military or otherwise. They're not very popular conventional bombing targets, either.

Actually, what is the general civilian to soldier ratio in modern warfare? What with mass bombings by air-plane or ballistic missiles, it doesn't seem to me that any kind of war keeps the civilians safer than the soldiers, as long as the enemy is at one's borders.
שוב התבלבלת 65699
*עכשיו* עדין לא פרצה מלחמה כוללת. כאשר זאת תפרוץ סביר להניח שיהיה הרבה יותר בטוח להמצא במקלט בנשר, או בבור בקריה, מאשר בטנק בסיני.
מלחמת אין ברירה 65697
נדמה לי שהמשורר ויזלטיר התבטא פעם שעבורו מלחמת אין ברירה היא מלחמה על גדות הירקון.

לצערי אני ומשפחתי לא כלולים בתחום הזה, כך שעד שאחרוני הסרבנים יואילו בטובם להתגייס יש סיכוי טוב שאני כבר אהיה מזון לעכברושים. לא בטוח שהמחשבה על מלחמת הגבורה שהם ינהלו שם, במתחם שיינקין, תעודד אותי במיוחד ברגעי האחרונים.
מלחמת אין ברירה 65701
נורא משעשע. העובדות לעומת זאת מלמדות שכבר עכשיו כשהוצאו צווי 8 ל"מלחמת האין ברירה" בג'נין, סרבנים רבים נענו להם. אם וכאשר תפרוץ מלחמה עם כל או עם חלק ממדינות ערב השכנות, סביר להניח שכולם יענו לקריאה ויבואו להושיע אותך ממש רגע לפני שהערבושים יהפכו אותך למזון לעכברושים.
אפשר לחשוב שמדובר כאן על אנשים שמצאו איזו דרך מקורית ומוצלחת במיוחד להתחמק ממילואים, ולא בלוחמים ואנשי יחידות שדה, שהעבירו בתפקידים אלה את תקופת הסדיר והמילואים שלהם עד כה.
מלחמת אין ברירה 65726
אני שמח שאתה מוצא את זה משעשע. השימוש במילה ''ערבושים'' מגעיל, כי הוא מרמז על כך שכביכול הוא משתמע מהעמדות שלי.

את עמדתי בעניין הסרבנות כבר הבעתי, ובקצרה רק אחזור ואשאל למה אותם ''לוחמים ואנשי יחידות שדה, שהעבירו בתפקידים אלה את תקופת הסדיר והמילואים שלהם עד כה'' נזכרים דוקא עכשיו בחוסר המוסריות של הכיבוש. עד תחילת האינתיפאדה האחרונה רחשתי הרבה כבוד לאלה שסרבו לשרת בשטחים, אבל לא ברור לי למה הכרזת המלחמה המלוכלכת ע''י ערפאת כמענה להצעות שלום ונסיגה כמעט מוחלטת, הופכת דוקא אותנו לפחות מוסריים.
מלחמת אין ברירה 65731
אני לא דוברם של הסרבנים. מבחינה מעשית ברור לכל בר דעת, שהדרך הנוחה והקלה ביותר לצאת ממערך המילואים של צה"ל, היא לא ע"י עימות ראש בראש עם המערכת.
אני לא יודע איפה הבעת את עמדתך בענין הסרבנות, אבל המיני נימוק אותו הבאת: "לא ברור לי למה הכרזת המלחמה המלוכלכת ע"י ערפאת כמענה להצעות שלום ונסיגה כמעט מוחלטת, הופכת דוקא אותנו לפחות מוסריים", מראה שאתה לחלוטין לא מבין את נקודתם (הצודקת או לא) של הסרבנים. מה הקשר בין מי הכריז את המלחמה ובעקבות מה, לבין דרגת המוסריות של המעשים הנעשים שם כיום ע"י צה"ל?
בכל מקרה, כפי שציינתי כבר בתחילת ההודעה (שפעם הייתה אמורה להיות קצרה ולעניין, קבל את התנצלותי), אני לא דוברם של הסרבנים, אך יש להם אתר, שם בוודאי תוכל למצוא נסיון לענות על ההשגות המקובלות.
נקודתם (הצודקת או לא) של הסרבנים 65756
יש להם יותר מנקודה אחת.

בתגובות על מאמרו של נתנאל יפה ''הזכות לסרב'' תוכל למצוא, אם תחפוץ, גם את דעתי על הנקודות שהוא העלה.
שאלה: 65761
אם יש סרבנים שנענו לצווים, האם שמם מוצא מהרשימה באתר "סירוב"?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים