בתשובה להאייל האלמוני, 05/05/15 12:41
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654709
אני מחכה לדוגמא - ולו יחידה - מההיסטוריה בת 67 השנים שלנו, שמשהו שאפילו מתקרב למה שאתה מתאר קרה מצידו של שר אוצר כלשהוא.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654711
דוגמא למה? לשר אוצר שהיה מעורב בהחלטות בטחוניות בעלות השלכות כלכליות כמו יציאה למלחמה? שנעבור מלחמה מלחמה? מה שאני מתאר קרה בכל מלחמות ישראל (ולא רק ישראל, בכל מדינה מסודרת, ולא רק במלחמות, בכל החלטה בעל חשיבות, ולא רק במדינות, בכל ארגון מסודר) - אני הייתי רוצה לראות דוגמא אחת הפוכה - דוגמא לשר (אפילו לא שר אוצר) שלא התנגד להחלטות הממשלה, לא התפטר מהממשלה ולא היה אחראי להן.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654714
נראה לי שאתה סותר את עצמך במשפט האחרון.

אם כל שרי האוצר מתנהגים בדיוק באותו אופן בפורום מסוים או פרוצדורה מסוימת (למשל - תמיד מסכימים לצאת מלחמה ואף פעם לא מתנגדים לה ומתפטרים), דה פקטו זה אומר שאין להם שום בחירה או השפעה בנוגע אליה.
קל וחומר, שאי אפשר להאשים שום שר אוצר מסוים בבעיית תפקוד על הרקע הזה.

זה בערך כמו להאשים בן אדם על כך שאיננו עף.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654718
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה בכמה קילומטרים. נעשה את זה לאט: אתה מסכים ששר אוצר - כל שר אוצר - אחראי להחלטות הממשלה בה הוא חבר?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654719
שר? אחראי? במדינת ישראל? איפה אתה חי?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654721
אני לא מדבר בינארית. או מעדיף שלא לדבר בינארית.
בניגוד לרס"ר של בה"ד 1, שחזר ושנה באוזנינו ש"האחריות איננה ניתנת לחלוקה או לבחירה"‏1, אני מאמין שהאחריות אכן מתחלקת ויש לה רמות והיררכיות.
גם אם פרוצדורלית כל שרי הממשלה אחראים לכל החלטותיה, עדיין שר הבריאות אחראי למחירי הדיור פחות משר האוצר, שר התרבות אחראי לבית החולים הדסה פחות משר הבריאות, ושרת הספורט אחראית פחות מראש הממשלה לתקיפת הכור הגרעיני בסוריה (על פי מקורות זרים. על פי איילים אלמוניים היא אחראית באותה מידה כנראה).

בבואי לשפוט את ביצועיו של שר הבריאות, אבחן את מצב בתי החולים, קופות החולים, האזרחים הקשישים (וגם אלה שלא) ועוד גורמים. אם מישהו יבוא ויטען שהוא שר בריאות גרוע - בגלל שלא התנגד להרעה במצבם של מאות חיילים שנפצעו עקב ליציאה למבצע צבאי - אבין שכנראה אותו איש חושב ששר הבריאות עשה עבודה מצוינת, עד כדי כך שצריך היה להרחיק לכת לפינה כה רחוקה והזויה של תפקידו כדי להכפיש אותו.

אם כל שר אחראי להכל, למה אתה מלין על שר האוצר, ולא על ראש הממשלה, שרת התרבות והשר למיעוטים? ולא רק של הממשלה האחרונה - של כל ממשלה בעשרים השנה האחרונות (כי כל שנתיים-שלוש יש מבצע בסדר גודל הזה)? ואם כולם אשמים, מה זה אומר? זה טיעון מערכתי גלובלי ולא מעניין. מי נשאר לא אשם? האייל האלמוני האנונימי?

1 עד היום זה נשאר אחד המשפטים הסתומים ביותר ששמעתי
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654722
בסדר, ננסח מחדש: "אתה מסכים ששר אוצר - כל שר אוצר - אחראי במידה מסויימת להחלטות הממשלה בה הוא חבר?"

(אגב, מצב בתי החולים, קופות החולים, האזרחים וכו' הם לא החלטות, הם יכולים להיות תוצאות של החלטות, אבל זה דיון אחר)

(ואגב, "אם כל שר אחראי להכל, למה אתה מלין על שר האוצר, ולא על ראש הממשלה, שרת התרבות והשר למיעוטים" - מובן שכן הייתי מלין עליהם אם הם היו מתנערים מאחריותם להחלטות שהתקבלו בממשלה בה הם היו חברים. אולי לא באותה מידה, אחרי הכל האחריות של שר האוצר להחלטות בעלי משמעות תקציבית גבוה יותר מהאחריות של שרת התרבות, ועל אחת כמה וכמה ששר האוצר הוא גם חבר בקבינט וגם ראש מפלגה - אבל אני לחלוטין לא מקבל את הגישה שפוטרת את השרים מאחריות מכל מה שקורה בממשלה)
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654723
ברור. (אפילו אני כאזרח מצביע אחראי במידה מסוימת וגו').
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654724
ואתה מסכים שהוא אחראי יותר מ"סתם" אזרח שהצביע לו?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654733
כן.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654763
ואתה מסכים ש-‏19 גדול בדי הרבה מ-‏2.5?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654772
וקטן בדי הרבה מ-‏250, כן.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654776
יפה, אם כך, הרשה לי לצטט את עצמי: "קצת סדרי גודל, מע"ם אפס היה אמור לעלות 3 מליארד שקל לשנה, גיוס חרדים אמור לעלות חצי מליארד שקל בשנה, צוק איתן עלה 16 מליארד שקל, ואני לא מדבר על כמות הכסף שהממשלה הקודמת זרקה על כל מיני התנחלויות בודדות והנחלת השואה לילדי גן חובה, כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא, והיחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים. תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל - אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה." יש כאן (בציטוט עצמו, לא במה שאתה ותשע נשמות מדמיינים שכתוב בו) משהו לא נכון?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654795
יש פה הקשרים לא נכונים, נתונים לא נכונים (וקצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת) ופרשנויות (שמטבען הן לא 'נכונות'.
אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה? למה שר האוצר לא חסך חצי מהם, לטובת כולנו ככלל, והאלמונים בפרט?
עוד פרשנויות ולא עובדות (כמעט כל מילה, אבל אני אפרוס לך את זה לביסים קטנים):
"כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא" - פרשנות. גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית.
"היחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים" - פרשנות. ראה למשל הערתי הקודמת. גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה.
"אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה" - פרשנות.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654809
בוודאי שזאת פרשנות, זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך ולא ברור לי מה יכול לגרום לך לחשוב שזה המצב. פרשנות יכולה להיות לא נכונה אם היא מבוססת על עובדות לא נכונות או אם הלוגיקה שעומדת מאחוריה כושלת. אני לא חושב שזה המצב.

"קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל?

"אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה?" - אמנם הייתי מצפה משר האוצר לנסות לחסוך גם בתקציב החינוך וגם בתקציב הביטחון, אבל אני לא בטוח כמה אפשר בלי לפגוע בביטחון ו/או בחינוך, אבל צוק איתן לא היתה הוצאה קבועה, הממשלה לא היתה מחוייבת להוצאה הזאת מראש, וההוצאה הזאת לא הועילה למדינה. כשמדברים על חיסכון צריך להתחיל מהמותרות ויותר קל להתחיל מהמותרות הלא קבועות.

"גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית." יכול... אם... אם אתה רוצב לגרום לחרדים לצאת לשוק העבודה אתה צריך לשחרר אותם מהחובה להשאר בישיבה או להתגייס ולאפשר להם לעבוד ברגע שירצו - גיוס חרדים עשה את ההפך, ולכן לא החזיר את עצמו, לא יחזיר את עצמו ובוטל, כצפוי, ברגע שהממשלה התחלפה.

"גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה" אך כלכלן לא העריך שמדד אפס יוריד את מחירי הדירות - להוריד מחירים אפשר על ידי הורדת הביקוש או העלאת ההצע, אבל גם אם הן כן ירדו הם ישפיעו רק על חלק קטן מהאוכלוסיה (החלק שמוכר וקונה דירות) ולא כל המושפעים "יהנו".
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654812
מצחיקול, אתה שואל אותי "מה בציטוט לא נכון" וכשאני עונה שהציטוט מכיל מעט מאד עובדות והרבה פרשנויות שנויות במחלוקת, אתה מתלונן ש"זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך וגו"'? נו באמת.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654813
אגב, האם לדעתך 3.7 גדול מ-‏3.5 או קטן ממנו?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654814
(זה היה מיועד לאלמוני).
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654817
גדול או קטן זאת שאלה בינארית - אתה בטוח שאתה רוצה לשאול את השאלה הזאת באופן כל כך "בינארי"? אין אצלך גווני ביניים?

(הייתי אומר ש-‏3.7 גדול מ-‏3.5 - אבל זה אני והשפה הבינארית שלי)
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654818
מענין, כי אז אני תמה למה שאלת בתגובתך הקודמת 'תראה איך זה מגיע ל3.5 מיליארד' כשהלינק שאתה הבאת מציין 3.7 מיליארד כסכום שילך לקצבאות וישיבות.
אולי זאת בדיקת ערנות כדי לראות שאנחנו קוראים את הלינקים שלך?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654827
לקרוא לינקים זה תמיד מומלץ.

אבל לפעמים, כמו הפעם, כדאי גם לבדוק את ההקשר. למשל, כשאני כותב: " תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל" אני לא מתכוון לכתוב " תשווה את זה לקצבאות וישיבות"... הפתיל, כזכור, דן בקצבאות הילדים ולא ב"קצבאות וישיבות".
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654828
ציטוט מהאלמוני מצטט את הפונז:
""קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל?"

מרגע לרגע אורך הקוהרנטיות שלך מתקצר והולך, הלייזר האלמוני.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654831
אכן, זה ציטוט נכון, ודוגמא יפה לכשל לוגי. נעשה את זה לאט.

1. אני אמרתי שקצבאות ילדים יעלו 2.5 מליארד שקל ולא אמרתי כלום על העלות של קצבאות אחרות או תמיכה בישיבות.
2. אתה אמרת שקצבאות ותמיכה בישיבות יעלו מליארד יותר ממה שאני אמרתי.
3. מאחר ולא אמרתי כלום על העלות של תמיכה בישיבות או העלות של קצבאות אחרות, המסקנה המתבקשת היחידה היא שהתוספת של המליארד נמצאת בקצבאות הילדים.

אני עדיין מחכה לאישור לטענתך ש"קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אני עדיין חושב שהייתי הרבה יותר מהגון בדיון הזה, ואני עדיין מחכה שתביא מספר אחד - לא כזה שאתה מוצץ מהאצבע - שיראה לי שטעיתי באיזשהי טענה מספרית. עד עכשיו, למרות כל התגובות שלך, לא הבאת אפילו מקור אחד שיסתור ולו אחת מטענותי העובדתיות.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654833
3. לא, המסקנה המתבקשת היא שאני דיברתי על הקצבאות והישיבות (שמתקשר לתגובות הקודמות), ואתה דיברת רק על הקצבאות. לגבי מה שאני אמרתי - צדקתי לחלוטין, התקציב המשוער יהיה מעל 3.5 מיליארד.
אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה ולשנות אותו באמצע המשפט, ולהתאים לו מספרים כראות עיניך. זכותך, אבל זה לא נורא מעניין.

וזה מעבר לזה שבכל תגובה שלך אתה סוטה מעיקר הפתיל לתת נושא אחר. אולי תיזכר במה רצית לומר ותאמר אותו, במקום להסתבך עם עצמך בפילפולים.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654837
ציטוט שלך: "קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אם אני אמרתי שיש באפריקה שלוש פילים ואתה אומר לי בתגובה: "לגבי מספר הפילים בעולם, הוא גדול ב20 ממה שאתה אמרת" המסקנה המתבקשת היא שאתה טוען שיש יותר מ-‏3 פילים באפריקה.

אני זוכר בדיוק את מה שרציתי לומר, ואמרתי את זה, ונראה לי שחוץ ממך כולם הבינו את זה. העובדה שאתה לא מצליח לעקוב אחרי נושא אחד בלמשך יותר משתי תגובות ושכל הזמן אני צריך להזכיר לך את ההקשר היא עצובה, אבל מעידה עליך.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654834
(בוא, אני אעזור לך - ניסית לומר שתקציב המלחמה יותר משמעותי לשיפוט תפקודו של שר האוצר מאשר קצבאות הילדים. אחרי כעשר-עשרים חילופי תגובות מאז, אחרי שהבטחת להתחיל מהתחלה כדי שאולי נבין - לא התקדמת אפילו כזרת כדי לשכנע בקשר לטיעון הזה. אם אתה רוצה להתקדם - אנא עשה זאת. אם אתה רוצה כל שתי תגובות לפתוח תת-נושא אחר, או מטא-תת-נושא אחר, לא נגיע רחוק).
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654838
(אני אעזור לך - זה ממש לא מה שרציתי לומר - אמרתי את מה שרציתי לומר, העובדות שהבאתי נכונות למיטב ידיעתי, והמסקנה המתבקשת מהם - ובכן - מתבקשת. אולי במקום לנחש מה רציתי לומר תקרא את מה שאמרתי? תגובה 654620 אומרת בדיוק את מה שרציתי לומר, וזה שלא כתוב שם כלום על שיפוט תפקידו של שר האוצר, זה לא במקרה, זה במכוון)
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654840
סבבה, אז כיון שחזרנו להתחלה, לא נותר אלא לסיים את המעגל, כדי שלא נחזור על עצמנו.
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654816
הציטוט מכיל דעה שמתבססת (בין השאר) על עובדות והסקה לוגית - לפי הפתיל שהתחיל בתגובה 654630 והסתיים ב"אני לא מדבר בינארית" ו"הוא כבר לא הצליח לתת שום דוגמה" הייתי בטוח שאתה חולק על העובדות או חושב שההסקה הלוגית שגויה. אם זה לא המצב, ואתה מסכים עם העובדות, ומסכים שאין שום כשל לוגי, ורק חולק על ההנחות שלי, אז למה אתה לא מתווכח על ההנחות ובמקום זה מתווכח על העובדות ומחפש דוגמאות?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654846
אבל, אף אחד, לא ידע ביום א' של המלחמה, שזאת מלחמה, לא ידעו שייכנסו קרקעית, לא ידעו שזה ייקח כך וכך ימים, לא ידעו מה יהיה הנזק לרכוש של האזרחים, ברי שאם המלחמה הייתה נגמרת בכמה ימים של תקיפות אוויריות (כמו עמוד ענן), הוצאותיה היו נמוכות בהרבה.

אני גם לא מבין מה האופציה השנייה, נניח ולפיד היה ניחן בחוכמה יתרה וביכולת ניבוי משובחות, והיה אומר, חברים זה יעלה 19 מיליארד שקל, יש לכם רעיון אחר? וחכמי הצבא היו חושבים ואומרים לו כן, לא לעשות כלום. ואז הוא היה מפעיל את האורקל, והיה מגלה שהמשמעות היא רקטות על אשדוד אשקלון ובאר שבע מדי יום, ללא סוף נראה לעין, ואז היה מחשב ומגיע למסקנה שהמשמעות של השיתוק שהיה אוחז בדרום, היא עלות למשק של 19 מיליארד תוך תשעה חודשים. מה אז?
קצבאות, הטבות, וסובסידיות 654849
ההחלטה מתי להתחיל במלחמה וההחלטה מתי לסיים את המלחמה היתה החלטה של ממשלת ישראל‏1. אחד הדברים שצריך לשאול לפני שנכנסים למלחמת ברירה, וכל יום במהלכה של מלחמת ברירה, הוא מה העלות (לא רק הכספית, כמובן) של להכנס/להמשיך במלחמה ומה העלות של לא להכנס/לסיים את המלחמה‏2.

אם הצפי הוא לעלות של 19 מליארד שקל לשנה בלי או עם מלחמה, אבל עם מלחמה יש גם 68 הרוגים שאין בלי מלחמה אני לא חושב שיש באמת דילמה - ועל אחת כמה וכמה שהצפי נמוך בכמה סדרי גודל. הבעיה, בכל מקרה, היא לא במחסור בכדור בדולח, הבעיה היא שאף אחד לא באמת בודק אם יש אופציות אחרות, מה התועלת מהמימוש של אופציה א' ומה החסרון במימושה, ושהיחידים ששואלים אותם הם "חכמי הצבא" (ולא את מל"ל או גורמים בלתי תלויים בצבא‏3).

(וכל זה כמובן לא שייך לאחריותו של שר האוצר להחלטות שמתקבלות בקבינט שהוא חבר בו)

1 או, אם לצטט את חבר מפלגתו של שר האוצר: "...למרות שזו היתה מלחמה ידועה מראש, ששום דבר בה לא הפתיע, ישראל וצה"ל לא באו אליה מוכנים, לא מדינית ולא צבאית... אין דיון בשאלה מה רצוננו בגזרות שונות, אין דיון במקרים אפשריים ובתגובות נדרשות אם תחול הידרדרות, כשברור שלפחות בעזה המלחמה תפרוץ בוודאות. זה הסיפור הגדול. אין כאן שום הפתעה בנוסח 6 באוקטובר 1973. היה עימות בעזה ב–2008, היה ב–2012, כולם מבינים שיהיה עוד אחד. מה יש פה לא להבין? אנחנו הרי ידענו שחמאס מתכונן ושהוא נמצא במלכוד אסטרטגי שעלול לדחוף אותו לפעולה נגדנו..."
2 מאותו מקור כמו‏1: "... שהדילמה מוצגת תמיד לקבינט כ'או הפסקת אש או כיבוש עזה'. לא היה שום דיון באופציות אחרות... אין שום ניהול כלכלי של המלחמה ולכן היא מנוהלת תוך בזבוז עצום וחוסר אפקטיביות. צה"ל מדבר כל העת על צורך בקיצור משך הלחימה. בפועל, אני בספק אם זה יקרה כשיפרוץ העימות הבא..."
3 מאותו מקור כמו‏1: "...הקבינט מתעסק באישור תוכניות מבצעיות והשרים רוכנים על המפות. זה הדבר הכי פחות חשוב ורלוונטי. אין שום דיון של ממש בשאלה מה אנחנו רוצים להשיג ואיך מגיעים להישג ממשי. הכשל מתחיל בהרכב הפורום. השרים, בהגדרה, הם השרים הכי עסוקים במשרדים הכי גדולים. בקבינט האחרון מרביתם היו גם ראשי הסיעות החברות בקואליציה. לבד מראש הממשלה ושר הביטחון, אין לאיש משרי הקבינט מזכיר צבאי משלו, או יועץ חיצוני שיסייע לו בעיבוד החומר המודיעיני וניתוחו...."

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים