בתשובה לאריק, 15/05/15 14:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במבנה שלנו מותר לחבר כנסת לערוק ולהצטרף למפלגה יריבה ולהשתולל כאוות נפשו1, וזה שורש הבעיה ששום פטנט לא יפתור. הציבור צריך להיות הריבון, ורק בידיו צריכה להיות היכולת לקבוע מי למטה ומי למעלה. 1 כך, בעזרת שוחד, הצליח רבין להעביר את הסכם אוסלו הארור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה שוכח או משכיח שרבין נאלץ להסתמך על גונן שגב ואלכס גולדפרב מכיוון ששני הח"כים הסוררים קהלני וזיסמן ערקו למחנה היריב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שכח. הם לא הצטרפו לממשלה, הם יצאו למדבר האופוזיציה. הם לא עשו זאת תמורת שוחד, אלא בגלל שהם תבעו לעמוד בהבטחת הבחירות של רבין וקהלני לא להניח את הגולן על שולחן המו"מ עם אסד. הם דומים ליוסי שריד שעזב את המערך ב-84, ולא לגולדפרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסורר היה דווקא רבין שהצהיר טרם הבחירות בביקור בגולן שזה חשוב לביטחון המדינה גם לעת שלום, וכאשר זכה בתמיכת מתיישבי הגולן ושוחריו בגין הצהרתו זו בגד בהם. מבחינת קיום רצון הבוחר דווקא קהלני וזיסמן הצדיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר כנסת לא יכול לפרוש מסיעתו ולרוץ במסגרת מפלגה אחרת שהיתה קיימת בכנסת בה כיהן (למעט אם התפטר מיד מהכנסת). אפשר לפרוש רק אם מדובר בשליש סיעה (או במופז כזה או אחר). יש בזה הגיון מסוים, אם שליש מהסיעה מחליט להתפלג אז יש מקום לחשוב שאולי הם מייצגים את הרצון של חלק משמעותי מאלקטורט המפלגה. צומת, אגב, התפלגה כדין. שגב, גולדפרב וסלמוביץ היו מעל שליש מסיעת צומת (שגב וגולדפרב לבד - לא), כך יצא שהשלושה התפלגו מצומת ולאחר מכן התפלגו בינם לבין עצמם (סלמוביץ היא שליש). מה שאני לא זוכר זה איך קהלני וזיסמן התפלגו ממפלגת העבודה. אולי הם לא התפלגו ופשוט פעלו בצורה של "מורדים"? בבחירות שאחר כך הם הרי כבר רצו בתור "הדרך השלישית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''להצטרף למפלגה יריבה'' לא התכוונתי להצטרפות באופן פורמלי כי לא זה מה שמעניין אותי אלא אלא יותר הצטרפות להצבעה בעד דרך נגדית ואת זה הם תמיד יכולים לעשות. ההיגיון בחריגה לטעמי צריך להיות קשור בעניין ולא במספר המצביעים, כשהעניין הוא קיום רצון הבוחר. לכן, כפי שכתבתי בתחילה הייתי רוצה במוסד של משאל עם שיכריע בשאלות החשובות, כי בעיניי דמוקרטיה היא בראש וראשונה קיום רצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו דרך נגדית? חבר הכנסת נבחר על ידי חברי המפלגה ועל ידי הציבור כדי שיחליט מהי הדרך הנכונה. יש לך הצבעומטר שיקבע מה הדרך שח"כ אמור להצביע? ההתנתקות, להזכירך, נתמכה על ידי יו"ר הליכוד ורוב הסיעה, האם זו הדרך ה"נכונה" או ה"נגדית"? חבר הליכוד מחויב להצביע בעדה או נגדה? או שיש פה מקום לח"כים לשקול מה צו מצפונם והאלקטורט שלהם מורה להם. שלא לדבר על זה שכיום לליכוד אין אפילו מצע - חבר ליכוד יכול להצביע מחר בעד שינוי שם המדינה ל"ישראטין" כהצעת קדאפי ולך תסביר לו שזה הפוך לדרך הליכוד. לא ברור לי למה אתה חושב שהכרעה במשאל עם היא קיום רצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2229 כשאני הולך לבחירות המתמודדים עצמם בתוך המפלגות וטיבם האישי פחות חשובים בעיני. שהנבחר "יחליט (עבורי) מהי הדרך הנכונה" זה הדבר האחרון שהייתי רוצה. בחירתי מתייחסת למצע ולדרך שאותה מציגה המפלגה טרם הבחירות. המעשה המביש שעשה שרון בתמיכת חברי הכנסת של הצגת "דין נצרים כדין תל אביב" מול תוכנית התנתקות שהציעה המפלגה היריבה בראשות מצנע לפני הבחירות וההתהפכות אחרי הבחירות, היא הדבר הכי פחות דמוקטרי שאפשר לחשוב עליו גם אם אושר ע"י קומץ האוליגרכים בבית המשפט העליון, כנגד רצון הציבור לפני הבחירות. אשר למשפט האחרון בתגובתך, תשובתי היא שהכרעה במשאל עם היא קיום רצון הרוב על פי הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התבלבלתי בבחירת המונח. לא התכוונתי ל''אוליגרכים'' שזה משהו אחר ממה שהתכוונתי אלא למילה אחרת שנשכחה ממני שמתארת קבוצת אנשי אצולה ששולטת במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה: אוליגרכיה היא "שלטון של כמה שליטים תקיפים. שלטון מעטים על רבים." אם כך, לכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהמילה שחמקה ממך היא ''אריסטוקרטיה'' שהיא (בגדול) אוליגרכיה ''טובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב אני מביא את המקרה של הליכוד: אין בכלל מצע, אז מה אתה רוצה? אפילו אם יש מצע, מי מפרש במקרה שהנסיבות מכתיבות התנגשות בין שני סעיפים? התנגשות בין המצע התיאורטי לטובתה הקונקרטית של המדינה? אתה חייב לתת שיקול דעת לנבחרים שלך, בשביל זה הם שם, אחרת אתה יכול לשים נציג אחד מכל מפלגה ולתת לקול שלו משקל לפי האחוז היחסי שקיבלה המפלגה וזהו. (מוסדות הליכוד אישרו את ההתנתקות, אז זה אומר שזו דרך התנועה. מה אמור לעשות חבר כנסת שמרגיש שנעשה כאן עוול? להמשיך לתמוך ללא סייג?) 2. לגבי משאל העם, זה דורש סדרה של הנחות שלא ברור לי שמתקיימות. האם מי שמצביע במשאל הוא "העם", האם אפשר לתרגם את "רצון העם" לאחת האפשרויות במשאל, האם אלה שמצביעים באמת מצביעים לפי רצונם בשאלה הספציפית או משיקולים אחרים וכו'. אולי אם יש רוב של 80 אחוז לכיוון מסוים אז זה ישתקף במשאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטובה הקונקרטית של המדינה" הוא נושא שיכול להיות שנוי במחלוקת ומי שצריך להכריע בעניין שנוי במחלוקת הוא הציבור1. איני בטוח שלליכוד אין מצע, אבל גם אם אין, ברור מתוך הצהרות אנשיו טרם הבחירות מה היא דרכו, ולפי זה הבוחרים יכולים להחליט באיזו מפלגה לבחור. מוסדות הליכוד לא אשרו את ההתנתקות. שרון הלך להצבעה שם על ההתנתקות כי חשב בגלל סקרים כאלה או אחרים שינצח, בכל זאת הפסיד, וצפצף. חבר כנסת שמרגיש שדרך מפלגתו לא מייצגת את דרך בוחריו, צריך ללכת לפי איך שהוא מבין את רצון הבוחר. אבל עדיף שהציבור עצמו, במשאל עם, יאמר מה הוא רוצה. את מה שכתבת בסעיף 2 לא הבנתי. מובא נושא למשאל עם. למשל כן התנתקות לא התנתקות. הכרעת הציבור אפילו ברוב זעיר היא זו שצריכה לקבוע. 1אני גם חושב שבדיעבד ההכרעה שההתנתקות הייתה דווקא רעה, הייתה מקבל רוב כמעט בכל פורום אבל לא זה הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר כנסת יכול לפרוש מסיעתו ולהפוך לסיעת יחיד או לעבור לסיעה אחרת. הבעיה היא שהוא יאבד כל מיני כיבודים שסיעות מקבלות (לדוגמה: מימון בחירות לכנסת הבאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוכל להתמודד לכנסת הבאה ברשימה של מפלגה קיימת (שיטת ''קול תמורת שריון''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כך, בעזרת שוחד, נפל חוק שריון הגולן בשעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעזרת עריקת משה דיין מהעבודה לליכוד בעידודו של מנחם בגין הושג הסכם השלום עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה משה דיין לא קשור לעניין כלל. לא הייתה כאן העברת קול שגרמה למפנה. היה, לצערי, רוב מוחץ לעניין הזה בכנסת ובציבור, ומבחינת הדמוקרטיה ורצון הציבור לא היה כאן שום עניין בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך יודע זאת בדיעבד? דיין זכה בצעקות בוז וכונה אופורטיוניסט. בגין חיזר אחריו עוד לפני הבחירות כדי שדיין ימתן את התדמית (לע"נ המהות) הקיצונית של בגין, והצטרפותו העלתה את קואלחצית 61 החכ"ים ל-62. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקואליציה התחזקה מ 61 ל 62 שזה ממש לא כל כך חשוב מכל בחינה. אבל העניין הוא שעל השלום עם מצרים בגין היה זוכה בתמיכת רוב גדול גם לו היה בקואליציית מיעוט. כך שבאופן מעשי ה"עריקה" לא שנתה דבר, וגם דיין פעל לפי רצון הרוב שזה בעייני החשוב מכל בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סביר מאד להניח שללא משה דיין בגין לא היה הולך למהלך של שלום עם מצרים (להזכיר: שפם, פאה נכרית, מרוקו). תמיכת הציבור באה הרבה יותר מאוחר ואיננה רלוונטית לעריקת דיין. 2. זה היית אתה שכתב "במבנה שלנו מותר לחבר כנסת לערוק ולהצטרף למפלגה יריבה ולהשתולל כאוות נפשו, וזה שורש הבעיה ששום פטנט לא יפתור" ומקרה דיין נופל בדיוק במרכז ההגדרה (אולי "להשתולל" זה קצת חזק במקרה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי ש''להשתובב'' יותר התאים, לפחות לפי המיתוסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מסכים כלל להנחה שבעיניך היא סבירה. 2. נכון שכתבתי אבל גם הסברתי את כוונתי אחר כך בתגובה 655395 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין בעיה. הראה נא לי באם בגין התכונן לאחר הבחירות לעטות פאה נוכרית ולבקר במרוקו. 2. די קשקוש מקושקש. האם רצון הבוחר בבחירות 1977 היה ללכת להסכם שלום עם מצרים? זה בכלל לא היה באופק הציבורי. ההסכם עם מצרים נבנה ע"י רק אחרי שהוא ערק ממפלגתו והצטרף ליריבתה שבשלטון. הוא נבחר לכנסת על מצע העבודה ואז לקח את המנדט שלו וחצה את הקווים לתת לגיטימציה מתונה ובינלאומית לבגין שעדיין סחב עימו את תדמית הטרוריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בטוח שבהיסטוריה האנושית נחתמו הרבה הסכמי שלום ללא אזכור של שפם ופאה נכרית. די משעשע אותי שבעיניך ההתחפשות היא כמעט חזות הכל. חוץ מזה אני זוכר שגם רבין ביקר פעם מחופש במדינה ערבית, ונדמה לי שגם בגין בכבודו ובעצמו, אבל מדובר על זיכרון בלבד ואין לי כרגע מקור. 2. קשה לי להבין לאן אתה חותר. האם מצע העבודה היה אז יותר ימני ורודף מלחמה ממצע הליכוד ? הרי היה ברור שהעבודה תתמוך בכל הליך שמאלני שיעשה הליכוד כפי שעשתה גם בהסכמי השלום עם מצרים וגם בהתנתקות. ללא תמיכה אוטומטית כזאת היא מאבדת את דרכה. 3. קשקוש מקושקש הוא מה שאתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום עם מצרים לא היה הליך שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייחסי. המהלך הזה היה הרבה שמאלה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מימינך הקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם ההתנתקות הייתה הליך שמאלני ? אני חושב שלמרות שנתניהו תמך בכך וגם רצה בכך באמת, וסחב אחריו את לימור לבנת ויתר חבריו, זה היה בכל זאת הליך שמאלני הליך שמאלני. אני הייתי נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא הייתה תהליך שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג אומר היום שההתנתקות הייתה טעות. כלומר ההתנתקות היא שמאלה ממנו, ואתה שם בקצה השמאל תקוע בקיר . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג נמצא במרכז- לא בשמאל מרכז. הוא מאד רחוק מהקיר. יש שמאלה ממנו הרבה כסאות ריקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקים? אם כך הוא השמאלי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איציק שמולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם (ואולי במיוחד) הכסא של הרצוג הוא ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלים הם כסאות ריקים. במצב המיוחד אצלנו גם הערבים -לפחות חלקם- לא בדיוק שמאל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |