בתשובה לרון בן-יעקב, 29/05/15 6:02
גזענות הפוכה 656108
ההסבר הסטריאוטיפי קצת דחוק כאשר מדובר באנשים שחווים את השטח מחדש יום יום וצריכים להגיב במהירות בסיטואציות קטלניות. על פי הסטטיסטיקה הפלילית בארה''ב, הסיכוי שאדם מסויים מעורב בפשע אלים קופץ במאות אחוזים כאשר מדובר באפרו-אמריקאי, לעומת המקרה בו מדובר באדם לבן. אלו הנתונים שאליהם נחשפים השוטרים האמריקאים מדי יום וזה מה שהופנם לאינסטינקטים שלהם, לא טקסטים של הקו קלוקס קלאן או מטען ערכי מבית אבא.
גזענות הפוכה 656109
בסדרות שאני רואה זה נקרא ''פרופיילינג''.
גזענות הפוכה 656416
האם פרופיילינג (לצורך הדיון- בשדות תעופה על פי "חזות מזרחית") הוא גזענות?
גזענות הפוכה 656417
התשובה מתחבאת, פחות או יותר, ב תגובה 384186 ובפתיל הסובב אותה. באותה הזדמנות נתקלתי ב תגובה 385094 ובדקתי. מסתבר שלא טעיתי בהרבה.
גזענות הפוכה 656418
בתשובה ההיא אתה מביע הסתייגות שמבוססת על זה שאף בעל חזות מזרחית לא פוצץ מטוס שיצא מבן גוריון.
אבל מספיק שנשנה את הסוגריים בתגובה שלפניך מ(לצורך הדיון- בשדות תעופה על פי "חזות מזרחית") ל(לצורך הדיון- בקניונים/אוטובוסים על פי "חזות מזרחית"), המוטיבציה והסטטיסטיקות כבר יישמעו לגמרי אחרת.
גזענות הפוכה 656423
זה מחזיר אותנו שוב לכך שהסטטיסטיקות מבוצעות על פלחי אוכלוסיה שנקבעים בצורה שרירותית, ולכן הם עצמם חשודים (גם) בגזענות. כולנו זוכרים ש"ערבי ישראלי הסיע מחבלים..." אבל כותב הידיעה שהחליט להוסיף את התואר "ערבי" לאותו נהג זרע את זרעי ה"סטטיסטיקה" שאני ואתה זוכרים אח"כ. אתה יודע כמה ממסיעי המחבלים היו ג'ינג'ים? התשובה המיידית שלי לשאלה כזאת היא "אבל צבע השיער לא רלוונטי לענייננו" וכאן בדיוק המכשלה. איך אני יודע את זה? בעיקר כי העיתונים לא מספרים מה היה צבע השיער של הנהג (וכמובן גם בגלל שאני מניח שלצבע השער אין השפעה בעוד למוצא אתני יש. אופס).
גזענות הפוכה 656424
יש משוב שמתקן את זה חלקית: כמה ממסיעי המחבלים לא היו ג'ינג'ים? כמה לא היו ערבים-ישראלים?

(וכן, אני מודע לכשל שעדיין קיים כאן)
גזענות הפוכה 656427
יכולה להיות לזה תשובה היפוטתית - בתחום של Machine learning, בבואך לסווג אירועים לקבוצות שונות, יש סיווג 'מונחה' (Supervised) - שמקבל כקלט מקרים שמחולקים לקבוצות ידועות מראש - ויש סיווג לא-מונחה (Unsupervised) שלא מקבל כקלט את אפיון הקבוצות, ומחלק את אוסף המקרים שהוא נתקל בהם על פי ההתפלגויות הסטטיסטיות שלהם, לקבוצות או מצבורים שבהם האירועים קרובים זה לזה כך שעל פי פרמטר מסוים האלגוריתם מחליט שזה מספיק כדי לאפשר הפרדה ביניהם.

ברור שמרחב הפרמטרים הראשוני של כל מקרה, עדיין צריך להיות מוגדר בצורה כלשהיא. שם יכולת לשים צבע שער, צבע עור, אמונה דתית, חזות כזו או אחרת, גובה, משקל ושאר ירקות.

בצורה הזאת, ניתן יהיה להימנע מהטיעון שנמצא (חבוי למחצה) בבסיס הטענה שלך, שעדיין ההטיות הבסיסיות שלנו אשמות בסיווג המתבצע ("בעיקר כי העיתונים לא מספרים", "בגלל שאני מניח" וגו').

אבל אפשר להעלות על הדעת ניסוי סיווג כמו שאני הצעתי, שלוקח את כל הנתונים, אלה שהעיתונים מספרים ואלה שלא, ונותן לאלגוריתם סיווג בלתי-מונחה לבצע פילוח של המקרים הנ"ל, כשרק אחר כך תוכל להוציא ממנו איזה פרמטרים נתנו סיווג יותר מובהק ואיזה לא.

ואם אחרי כל זה נגלה בכל זאת שהמוצא האתני הוא פרמטר מובהק למדי להערכת הסיכון הרלוונטי - לאן נוליך אז את בושתנו הליברלית-שמאלנית?
גזענות הפוכה 656430
אז היא תעבור מהקטגוריה ''חשודה בגזענות'' לקטגוריה ''חשיבה רציונלית'', ויהיה טעם לעסוק רק בשאלה אם הפגיעה בבני המוצא האתני החשוד שווה את הרווח.
גזענות הפוכה 656420
המסקנה שלי- כמו בכל שיקול דעת מוסרי צריך להפעיל קומון סנס:
קצת גזענות זה לא נורא, הרבה גזענות זה כן.
גזענות הפוכה 656422
אני חושב שאתה צודק, אבל ברגע שאתה מקבל מוסרית את ה"קצת" קשה להתווכח בשאלה איפה עובר הקו. אני הייתי מנסח את הכלל שלך בצורה טיפה שונה: גזענות, כמו הגנה עצמית, מותרת רק כשהיא מופעלת במידה המינימלית הנדרשת ואין אמצעי אחר שיכול להחליף אותה כמעט באותה מידה של יעילות. לא שהניסוח הזה פותר את הבעיה, כי גם "מידה מינימלית" וגם "כמעט" לא מסמנים קריטריון ברור, אבל הם לפחות רומזים על כיוון השיקולים. בתי משפט רגילים לפסוק בהתאם לקריטריונים כאלה, ולכן אני חושב שאפשר להעביר אליהם את ההחלטה. זה תקף גם לגבי אפליה בקבלת עובדים וגם לגבי בדיקות בשדה התעופה.
גזענות הפוכה 656425
ניסוח נאה. אבל כדי לא להכניס לאנשים‏1 רעיונות לראש ("גזענות מותרת") עדיף לנסח על דרך השלילה- גזענות אסורה אלא אם לא ניתן להשיג שמירה על שלום הציבור באופן סביר באמצעים אחרים, וגם אז יש להפעיל אותה במידה מינימלית.

______________
1 לשון נקיה ל"שוטרים"
גזענות הפוכה 656426
בענין אחר לגמרי, אני חייב לשאול משהו שמטריד אותי כבר די הבה זמן: לאן עפים הברווזים כשהאגם קופא? לא, סתם. איפה כל השוטרים נמצאים בשגרה? ברור שהם לא ברחובות, וברור (לכל מי שביקר פעם) שהם לא בתחנות המשטרה. האם יש מרתפים סודיים בהם הם מוחזקים בהמתנה ליום פקודה? ומה הם עושים שם בכל הימים? משחקים קלפים? שחמט? קוראים באייל? חבל שהיפני נעלם לנו, הוא בטח יודע.
גזענות הפוכה 656428
הם במרתפים עם השוטרות, לא? הרי על זה כל הרעש.

ואני אנצל את הרפרנס שלך לומר - וודאי לא בפעם הראשונה - ש"השפן בשדה התפסון" הוא הספר הכי אוברייטד שנתקלתי בו.
גזענות הפוכה 656431
אתה בטח לא מחזיק גם מ"זן ואמנות אחזקת האופנוע".

אבל זה נושא לא רע לפתיל שעוסק בשאלה הזאת. בעיני: החטא ועונשו.
גזענות הפוכה 656432
'זן ואמנות אחזקת האופנוע' בכל זאת, עד כמה שאני זוכר מקריאתו בשנות ה19 או 20 שלי, הוא ספר יוצא דופן וייחודי בצורה, במבנה, ביומרנות אפילו, גם אם אני לא חושב שהוא כזה נשגב. אבל בהחלט הוא משאיר איזה חותם של משהו שונה, גם אם תגיע למסקנה שהוא ייחודי בארכנותו ובטרחנותו.
ה'שפסן', לעומת זאת, הוא פשוט ספר רגיל, רק משעמם וקצת ילדותי, שחטאו העיקרי לטעמי - שהוא פשוט לא משאיר שום חותם, שום חוויה חריגה או שונה ממאות או אלפי ספרים אחרים. כשאני קצת מתאמץ לחשוב על משהו שנשאר לי ממנו, זה אולי שהדמות הראשית היא נודניקית אגואיסטית ובלתי נסבלת. אבל אפילו זה קלוש למדי.

האמת, זה נושא לא רע לסקר.
גזענות הפוכה 656442
צריך לקרוא אותו בגיל ''הנכון''.(התפסן)
גזענות הפוכה 656443
דומני שקראתי אותו בתיכון. כמו כולם, לא?
גזענות הפוכה 656454
כנראה,לתחושתי מי שקרא אותו אחרי גיל 16 לא אהב,מי שלפני מאוד אהב.
אני חויתי את הספר ככתיבה מרעננת.אני מאמין שבלי התפסן לא היו לנו את סאוט פארק ופאמילי גאי.
גזענות הפוכה 656471
בזן-ואמנות נשברתי אחרי שדה הקוצים השלישי‏1. את התפסן קראתי כולו וסבורתני שהוא מוערך-יתר-על-המידה, והוא ספר בינוני מינוס‏1.

1 ניסיתי כמה פעמים. בכל פעם הצלחתי לצלוח עוד שדה קוצים אחד.
2 אני לא זוכרת באיזה גיל-תיכון קראתי אותו.
גזענות הפוכה 656475
חסכת לי תגובה, אם כי את ''זן ואחזקת'' הצלחתי לגמור בכוח.
גזענות הפוכה 656487
זן-ואמנות היה מונח על המדף בנעורי. חלפו השנים וטרם הספיקותי.

התפסן - קראתי אותו בתיכון כמו כולם. לא(1) רק שלא(1) הבנתי מה ההתלהבות ומה אמור להיות המסר הסוחף, הבנתי שאני לא(3) מבינה את הרומאן.
פגשתי בו שוב באוניברסיטה, סמסטר אחרון בתואר הראשון, בקורס שכלל טקסטים נוספים של סלינג'ר. ואז הצלחתי להבין שמדובר ברומאן שמתאר די בעדינות התמוטטות עצבים (משהו שקורה תכופות לדמויות של סלינג'ר).
אפשר אולי לקבוע שהספר הנ"ל לא(4) מוערך-יתר-על-המידה, אלא מתקבל בצורה שגויה, כשמתייחסים אליו כלמורה דרך או נביא, כשלמעשה, חברים, מדובר בספרות!

אותו כנ"ל לגבי החטא ועונשו - זו בסך הכל ספרות. ספרות די טובה לדעתי.
גזענות הפוכה 656491
את זן ואמנות מאד אהבתי. את החטא ועונשו גמעתי בהנאה גדולה בערב-לילה אחד אבל שניהם נקראו בגיל 16-17. כיום איני סבורה שאצליח לסיים את זן ואומנות אבל לחטא ועונשו יש פוטנציאל להנאה.
התפסן לא הותיר עלי רושם ולא הבנתי את ההתלהבות.
גזענות הפוכה 656500
קראתי את שניהם בגיל "הנכון"
התפסן לא הותיר בי שום רושם.
את "זן ואמנות" צלחתי בדי עמל, אבל לפחות לקחתי משם עצה אחת לחיים.

לעומתם זאת אני חייב לציין את "מלכוד 22" שכן הותיר חותם. נכנסתי לתוכו לאט לאט, ממש הכרחתי את עצמי לקרוא עוד כמה עמודים ועוד כמה. ואחרי שבועיים, בערך בעמוד 100, פתאום צללתי לתוכו וקראתי בשקיקה.
גזענות הפוכה 656526
אשמח לשמוע מהי אותה עצה. זכורה לי האמירה שאיכות אין בהכרח צורך להסביר. אנו מזהים דבר כגרוע או כמעולה מבלי שנצטרך לפרט. כמובן שהכלל הזה אינו מתאים למציאות החיים המורכבת אבל בגיל 16 זה נשמע "אמיתי" ויפה. ואז הופיעו החיים.
גזענות הפוכה 656528
אה, חיכיתי לזה :)
העצה היתה לא להתחיל שום דבר כשאתה צריך להשתין. קודם תתפנה ואז תתחיל בנחת.
גזענות הפוכה 656531
אחלה עצה :)

הבודהיסטים לקחו את העצה הזו לרמה אחרת לגמרי.
ולא אחרת 656535
זהו זן!
גזענות הפוכה 656510
לא מורה דרך ולא נביא, הספר פשוט משעמם וחסר כל ייחוד.
מהחטא ועונשו דוקא נהניתי, קראתי אותו בשוונג אחד בבוקר אביב נאה.
התפסן בשדה הלשון 656507
אני לא זוכר בדיוק מה היתה דעתי על "התפסן" בתיכון, וממילא אני לא מחזיק מטעמי הספרותי אז, ואני לא יודע מה הייתי חושב עליו עכשיו אילו הייתי טורח. אבל מה שאני כן זוכר שכבר בתיכון שמתי לב אליו, הוא שהתרגום זוועתי, וכעסתי אז (ואני מצדיק היום את הכעס דאז) שמאכילים את כל התיכוניסטים בארץ בתרגום זוועתי. משפט אחד שאני זוכר עד עכשיו הוא "תשמעי, את עושה לי כאב תחת מלכותי". נדמה לי גם שכעסתי (ואם זה באמת היה, אז בצדק רב) על משפטים שנגמרים ב"אבל", כמו: "לא רציתי ללכת לשם, אבל." ברור מאיפה זה בא, ברור כאב הראש של המתרגם (או כאב ה...), ברור שהבחירה שלו היא אחת הגרועות ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
גזענות הפוכה 656433
הם אינם נראים לכן אינם ברחובות, בבתי קפה או במרחב ציבורי אחר.

אפשרויות:

- בסידורים.
-אצל המאהבת.
-ביקורי קרובים.
-מציקים לאתיופים.
גזענות הפוכה 656435
- בעבודה הצדדית שלהם
שתו סודה סגולה 656436
גזענות הפוכה 656438
- צופים בסרטי מוטיבציה כ"רמבו", "הארי המזוהם" וכדומה.
- משלימים השכלה תיכונית.
- עוברים קורסים לרגישות מגדרית.
-השאפתנים לומדים דוברות: "כיצד לומר כלום תוך שיבוח שוטרינו המצויינים", "העניין בחקירה" ו"תוקם ועדה שתגיש את מסקנותיה כשלאף אחד כבר לא יהיה אכפת". "אם אין צילום האירוע, הוא לא קרה וגם אם קרה הוא היה מוצדק לגמרי."
- לוקחים את הכלב לוטרינר ושאר מטלות שהאשה נתנה להם.
גזענות הפוכה 656439
כל העניין הוא שאין בשוטף כל כך הרבה שוטרים שתפקידם להסתובב ברחובות. כשצריך "נוכחות משטרתית" מגייסים אותם ממחוזות שונים ומשלמים להם שעות נוספות. כמו למשל במשחק של ביתר נגד סכנין שים לב לפיזור :"700 שוטרים הכוללים כוחות סדר ואבטחה, יס"מ, מג"ב, תנועה, פרשים ומסוק"
גזענות הפוכה 656450
אם הסאבטקסט שלך הוא מה שנדמה שהוא, או אם אתה רוצה לפחות לבסס את ההנחות קצת יותר על עובדות, משטרת ישראל לא כל כך גרועה, חוץ מבפרמטר של אמון הציבור.
גזענות הפוכה 656459
מאמר מעניין. הרושם הוא שדנינו באמת מנסה ליצור שינוי וללמוד מהמתרחש בעולם. הגורם שעליו אין לדנינו שליטה והוא היוצר את התדמית הנמוכה של השוטרים הוא איכות כוח האדם המגויס למשטרה.
כאשר השוטרים אינם מפנימים את היותם משרתי ציבור, כאשר המסה הגדולה היא בעלת איכות ירודה שניתן בידה כוח רב המתבטא בהתייחסותה אלינו האזרחים, הדימוי והמפגש בשטח מותירים רושם רע.
פתרון אפשרי הוא הקשחת דרישות הגיוס למשטרה ושיפור במשכורות כדי למשוך כ''א איכותי יותר אבל בסתירה לכך יש צורך בגיוס שוטרי סיור רבים יותר שייראו ברחובות.
אפשרות נוספת היא גישה הרבה יותר נחושה של מח''ש שתיצור שינוי.
גזענות הפוכה 656478
את מניחה שני קשרים דטרמיניסטיים: בין איכות כוח אדם לבין תפקוד, ובין תפקוד לתדמית. על הקשר האחרון אפשר לשחק, באמצעות יחצנות טובה. לכאורה אין בזה שום דבר טוב, אבל כמו שמוזכר בכתבה, יש תועלת בתדמית טובה יותר של המשטרה גם ברמת תפקוד נתון (אם כי יש גם היבטים הפוכים).

אבל יותר מעניין אותי הקשר הראשון, בין איכות כוח אדם לתפקוד. אין לי באמת נתונים על איכות כוח האדם המגויס למשטרה. לך יש? מה זה בכלל "איכות כוח אדם", מהם הפרמטרים ואיך הם נמדדים?

אני חושב שלתרבות הארגונית יש השפעה גדולה על התפקוד, ובתרבות ארגונית טובה גם אנשים "באיכות נמוכה" יכולים לעשות עבודה טובה. הרי איננו מדברים על מדע טילים.
גזענות הפוכה 656483
עם המשפט האחרון שלך אני מסכימה חלקית. אם מלכתחילה דרישות הגיוס למשטרה נמוכות, נדרשת תרבות ארגונית חזקה יותר כדי להפיק תפקוד טוב. "רוח המפקד" ונקיטת יד קשה כלפי הסוטים ממנה (שוטרים שנתפסו משקרים לגבי תקריות שונות וחיפוי שקרי על חבריהם, הטרדות מיניות וכ"ו) עשויה לעזור.

איכות כוח האדם יכולה להיגזר מכמה פרמטרים, למשל שכר ודרישות ההשכלה המינימליות הנדרשות כדי להתגייס למשטרה. כיום השכלה תיכונית מספיקה, אפילו לא נדרשות 12 שנות לימוד או בגרות.

קיים דימוי מסויים לגבי איכות השוטרים (אפילו אם נעזוב את הבדיחות על אחד קורא, אחד כותב או על ההבדל הדק בין שוטר לפושע) היו לאחרונה מספיק תקריות שתרמו לרושם השלילי.

המוקדנית שגערה בבחורה שנספתה בשרפה ("למה את בוכה?") שורת הניצבים וההטרדות, מלחמות משפחות הפשע בקרב אזרחים תמימים, האלימות המשטרתית כלפי יוצאי אתיופיה ועדויות רנדומליות של אזרחים לגבי התנהגות אלימה של שוטרים בהפגנות למשל, כולל צילומי סלולרי.

איכות כוח האדם במשטרה מושפעת מאד מהתרבות הארגונית שכן בהיותה יחידה סגורה הנכונות לצופף שורות גדולה ומותנית בנורמות הקיימות בה, כבכל חברה סגורה. הוסף לכך את הסמכויות והכוח שניתנים בידי השוטרים והנה יש כאן פוטנציאל לצרות.

התלונות הרבות כנגד מח"ש: תלונות של אזרחים על אלימות של שוטרים נסגרות בשל "חוסר עניין לציבור" או "התיישנות" בשעה שתלונות הפוכות לא נסגרות בשל נימוקים אלו יוצרות רושם של טיוח ובתי משפט ביקרו את המשטרה על התנהלות זו. רבים מהעובדים במח"ש הם שוטרים והחשד לציפוף שורות לאור ההתנהלות הזו עולה שוב.

אנקדוטה: כשהאחיין שלי היה בן 15 הוא נתפס עם חשיש לצריכה עצמית. השוטרים רצו להפוך אותו למודיע משטרתי והם לא בחלו באמצעים. הם הגיעו לביתו ל"חקירה" ואיומים כמה פעמים בשבוע, פעם אחת לפנות בוקר הם הלמו בחוזקה בדלת והעירו את כולם, למרות שידעו ששני הוריו נכים. האחיין שלי סרב לשתף עימם פעולה ולאחר שההטרדות נמשכו למעלה משנה מבלי שתהיה עילה כלשהי שתצדיק אותן, למרות היותו נער הקשור עמוקות למשפחה, הוא נאלץ לעזוב את העיר. כיום הוא מגדל משפחה נהדרת באוסטרליה.

אתה יכול לנסות לעשות עבודת תדמית מעולה אבל אם האזרח הממוצע חושש ממפגש עם שוטר, אם אין במשטרה חינוך לכך שהם אינם משרתי ארגון וחברים אלא משרתי ציבור, הניסיון יכשל.

תיארו את דנינו כיח"צן צח לשון ונאה (כן, התייחסות שובניסטית) אבל למרות נאומיו הרהוטים רק כאשר החל לפטר בסיטונאות את הניצבים המטרידים, החלו להתייחס אליו ברצינות.
גזענות הפוכה 656461
אני בד''כ משתדל לא להתווכח עם עובדות, כך שלא נותר לי אלא להסיק את המסקנה העגומה שחייזרים חטפו אותי ואני חי במציאות מדומיינת.
גזענות הפוכה 656477
טוב, אפשר גם ליישב את הסתירה: הרושם העגום שלך הוא ביחס למה שבעיניך הוא הראוי והסביר. הציון הסביר של המשטרה הוא בהשוואה עם משטרות במדינות מתוקנות אחרות. יכול להיות שזה פשוט רף נמוך, או שמא יש בעיות אינהרנטיות ומה שראוי אינו סביר.
גזענות הפוכה 656523
קליפ סאטירי על שיקול דעת בנושא.
גזענות הפוכה 656113
ההפנמה של הסטריאוטיפ התגלתה גם כאשר ילדות קטנות (אאז"נ בנות 4) העדיפו תמונות של ילדות לבנות בתשובה לשאלה "מי תרצי שתהיה חברה שלך". זה נתון מוזר בפרט לאור גילן.
לגבי המציאות הפלילית, יש כאן שאלה של ביצה ותרנגולת ומציאות סוציו-אקונומית וגזענות יכולה להתקיים בדרך הרבה יותר מעודנת ממה שתיארת והיא תשפיע על מהירות שליפת האקדח מול אדם שחור.
מנגד, איני זוכרת של מי היתה ההתבטאות של אדם שחור שאמר: "כשאני רואה חבורת צעירים שחורים מולי, אני חושש." שוב, ביצה ותרנגולת.
גזענות הפוכה 656118
מה שאת מתארת לגבי ילדות היה נכון גם לגבי ילדות שחורות?
גזענות הפוכה 656123
אלא אם זו תגובה הומוריסטית, סליחה על ההשמטה. ילדות שחורות (ולבנות) הצביעו על תמונת ילדה לבנה בתשובה לשאלה: "מי תרצי שתהיה חברה שלך".
הסריטו את חלקן וזו היתה תחושה מוזרה לצפות בהן דווקא בשל גילן הצעיר.
גזענות הפוכה 656126
לא, זאת לא היתה תגובה הומוריסטית, אבל עכשיו אני נזכר שבאמת קראתי על זה פעם. ילדות בנות 4 ודאי כבר נחשפו לא רק לסטריאוטיפים אלא גם לעובדה שהילדות הלבנות בסביבתן הן ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר בממוצע מהילדות הכהות, יש להן תלבושות יפות יותר, בובות יפות יותר וכד'. אולי זה יכול להסביר מקצת מהתופעה, שהיא באמת משונה בהתחשב בהטיה המולדת שלנו להימשך למי שדומה לנו.

תוך כדי כתיבה אני חושב על כך שבעצם אותה משיכה ל"דומה" אולי אינה באמת ל"דומה" אלא ל"מוּכָּר"‏1, כך שבעידן המודרני כשהטלויזיה היא החלון הגדול דרכו מסתכלים על העולם, אותו "מוכר" בהחלט כולל ילדות לבנות, ובכך נפתר חלק גדול מהתמיהה (שלי). בטח אמרו את זה קודם (אבל אם יתברר שאני כבר אמרתי את זה פעם, אתבאס עד בלי די).
____________
1 סליחה על הערוב של כתיב מלא עם ניקוד.
גזענות הפוכה 656130
גם אם תניח שהמשיכה היא למוכר, הרי ברור שהמוכר ביותר הוא הדומה ולכן אליו צפויה להיות המשיכה החזקה ביותר. אבל נראה לי שהמשיכה לדומה טבועה בנו בעוצמה רבה - לך בוודאי אין צורך לתאר את המשמעות האבולוציונית של משיכה כזו.
גזענות הפוכה 656415
אכן, אין צורך, אבל ייתכן שעם השנים המשיכה לדומה מוחלפת במשיכה למוכּר. לא קשה למצוא לכך נימוקים אבולוציוניים; בשלבים הראשונים של החיים עוד אין מספיק "מוכר" כך ש"דומה" הוא קריטריון לא רע, אבל ככל שמתרחב מעגל ההכרויות "מוכר" הופך להיות קריטריון יותר מעודן ולפיכך (אולי?) יותר מועיל אבולוציונית. בתוך השבט שלך ממילא יש חפיפה לא רעה בין שני אלה, ועבור יחסים בין שבטיים (או אפילו למעגלים פחות אינטימיים בתוך השבט) בטח עדיף שהיחס נקבע ע"ס חוויות קודמות (ע"ע דילמת האסיר החוזרת) ולא ע"ס דמיון שיכול להיות מקרי. האם ילד לבן שגדל בשבט של שחורים עדיין יעדיף את בני מינו הלבנים אם יפגוש אותם? אין לי מושג. המקרה היחיד שאני מכיר מצביע דווקא על כך שאני טועה: טרזן נמשך לג'יין ולא לגורילה החתיכה שגרה בעץ הסמוך. טוב, זה היה לפני שהמציאו את סכין הגילוח, כך שג'יין בטח היתה שעירה יותר.
גזענות הפוכה 656419
הוא פשוט פחד מנשים חזקות.
גזענות הפוכה 656131
המשיכה היא לדומה שכן נעשו מחקרים על תינוקות והתבטאה בהם משיכה לדומה ודחייה לשונה. איני זוכרת כיצד מדדו זאת, אם בהתרחבות האישונים או במדידה מעמיקה יותר.
מבחינה אבולוציונית העניין הגיוני לגמרי ואני מקבלת את ההסבר שלך לגבי הילדות השחורות, הסביבה כאן גוברת על הטבע.
מרגיז ומכמיר לב לראות שכבר בגיל 4 הן מפנימות שהן שוות פחות.
גזענות הפוכה 656134
===>"מרגיז ומכמיר לב לראות שכבר בגיל 4 הן מפנימות שהן שוות פחות"
אני לא בטוח שהבחירה בילדה לבנה מעידה על כך ששהבוחרות חושבות שהן, כשחורות, שוות פחות.

נניח שסטטיסטית הילדות הלבנות הן בעלות הציונים היותר טובים. היתרון הזה נובע מכל מני סיבות היסטוריות שאולי צריך לטפל בהן, אבל הילדות לא מודעות לסיבות הללו ולא לוקחות אותן בחשבון. הן ראות רק שללבנות יש יתרון. בתנאים אלו, כאשר ילדה שחורה בוחרת בחברה לבנה היא איננה מפגינה הפנמה של נחיתותה כשחורה, אלא אולי דווקא מראה גישה שוויונית של מגיע לי להיות עם/כמו הטובות.

אז אפשר להסתכל על זה גם הפוך: אם היא הייתה בוחרת בחברה (אלמונית) שחורה שסטטיסטית יותר נחותה, דווקא זה היה יכול להתפרש כהכרה בנחיתותה של הבוחרת (= "אני עם הנחותים"). אנקדוטה: הייתי בפברואר (בזמן הקרנבל של ונציה) בצפון איטליה והיכרתי שם מהגרת מבוגרת מקונגו שנמצאת באיטליה כבר 14 שנים. שאלתי אם היא לא נוסעת לונציה לראות את הקרנבל. היא השיבה: "לא, זה בשבילכם, הלבנים, לא בשבילנו". ההקפדה על סגרגציה, למרות שאיש לא כפה אותה עליה, דווקא היא נראית לי הפנמה של נחיתות.
גזענות הפוכה 656136
יפה!
גזענות הפוכה 656137
התגובה שלך לטעמי מראה את ההבדל בין שכל ישר להתפתלות ורציונליזציה.

אם מגיע לי להיות עם/כמו הטובות ולכן אני בוחרת בחברה לבנה, יש כאן הפנמה שחברה לבנה = טובה יותר. מ.ש.ל

לייחס חשיבה מורכבת לילדה בת 4: "מגיע לי להיות עם/כמו הטובות", זה, בעדינות, מופרז.
גזענות הפוכה 656140
בשביל מה צריך את האייל אם אנחנו ממהרים להגיע ל- מ.ש.ל ? נראה שבתחום הפוליטיקלי קורקט מ.ש.ל = מ.ש.נ (מה שהיה נתון).

מאיזה בחינה את חושבת שהילדה השחורה חושבת שהילדה הלבנה טובה יותר?

אם היו מבקשים ממנה לנמק את בחירתה, האם היא הייתה אומרת שהגנים של הלבנים נעלים יותר מאלו של השחורים? או מה בדיוק היא הפנימה?

אני לא בטוח שרגשי נחיתות הם תוצאה של חשיבה פחות/יותר מורכבת מרגשי עליונות או שיוויונות.
איומים סטריאוטיפיים 656142
להפנמה הזו של סטריאוטיפיים יש שם מקצועי בפסיכולוגיה החברתית "איומים סטריאוטיפיים". אם לסכם את התאוריה הזו במשפט הוא אומרת שהידיעה שאתה חלק מקבוצה עם דימוי סטריאוטיפי מסוים - שלילי או חיובי - ישפיע על ההתנהגות שלך, אפילו אם אתה יודע שלך אין את אותם מאפיינים הסטריאוטיפיים.

דוגמה רלוונטית לעניין ציונים. ציוני בנות היו נמוכים יותר כאשר התבקשו בנים ובנות שנבחנו במתמטיקה (אאז"נ) לרשום בראש הטופס את מינם לעומת בחינה ללא הוראה כזו. במקרה אחר, כשאמרו למשתתפים בניסוי שהשאלות עליהם הם עומדים לענות בוחנות יכולות אקדמיות משתתפים אפרו-אמריקאיים השיגו ציונים נמוכים משמעותית, וכשזה לא נאמר הם דווקא קיבלו ציונים מעט גבוהים מהשאר.

האיומים הסטריאוטיפיים על הבנות - יכולת מתמטית נמוכה של בנות, או על אפרו-אמריקאיים - יכולת אקדמית נמוכה, שנוצרו כאשר הם נחשפו להם באופן בלתי מודע, השפיעה על הביצועים שלהם.

תגובה 367888
איומים סטריאוטיפיים 656148
זה מעניין. והייתי שמח לקרוא על זה עוד...

אני לא יודע איך ליישם את המידע הזה במקרה למעלה. מה הסיבה ומה המסובב? מה הסימפטום ומה המחלה?

נטען, אם הבנתי, שהעובדה שילדות שחורות בחרו ילדה לבנה כחברה, מעידה על הפנמת הסטריוטיפ של נחיתות שחורים. אבל אני לא מבין על מה מבוסס הקשר הזה. נדמה לי שגם אם השחורות היו בוחרות חברות שחורות, היה אפשר לומר - באותה מידה של (חוסר) ביסוס - שבחירתן מעידה על הפנמת הסטריוטיפ.
איומים סטריאוטיפיים 656161
הילדה השחורה הפנימה ש"ילדות בנות 4 ודאי כבר נחשפו לא רק לסטריאוטיפים אלא גם לעובדה שהילדות הלבנות בסביבתן הן ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר בממוצע מהילדות הכהות, יש להן תלבושות יפות יותר, בובות יפות יותר וכד'. אולי זה יכול להסביר מקצת מהתופעה, שהיא באמת משונה בהתחשב בהטיה המולדת שלנו להימשך למי שדומה לנו." (שכ"ג)

אם הילדות השחורות היו בוחרות בילדות שחורות, לא היה מקום לתמיהה שכן, כפי שהראה המחקר בתינוקות, אנחנו נמשכים לדומה לנו.

הממצא החריג מצריך הסבר וזה כנראה נעוץ בהשתקפות העליונות הכלכלית ואולי לא רק הכלכלית שבסביבתן ולכן מרגיז ומכמיר לב.

תיתכן גם התייחסות שונה של הסביבה (גננות למשל) אל הילדות הלבנות, מתוך אותה הפנמת הסטריאוטיפיות. זכור לי מחקר נוסף ובו חולקו התלמידים לשתי קבוצות זהות בממוצע ביכולותן אולם למורים נאמר שכיתה מסויימת מכילה תלמידים שאותרו כבעלי אינטלגנציה גבוהה. אתה יכול לנחש את תמונת ההישגים בסוף השנה.
איומים סטריאוטיפיים 656175
אה, ציטוט מרבינו שכ"ג זה נשק כבד. אבל להבנתי הוא אמר - וצדק - שהילדות בנות 4 כבר נחשפו לשני דברים (מעבר לאינסטינקט המולד שלהן):
(1) לסטריוטיפ של נחיתות השחורים, אבל לא רק לזה אלא גם
(2) לעובדה שהילדות הלבנות בסביבתן הן ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר בממוצע ...וכד'

עכשיו כשאנחנו תמהים מדוע הן אינן פועלות לפי האינסטניקט המולד (להימשך אל הדומה), צריך לבחון לפחות את שתי האפשרויות: אפשר שהן פעלו כך משום ש-(1) נחשפו לסטריוטיפ והפנימו אותו, אבל אפשר גם ששהן פעלו כך משום ש-(2) נחשפו לעובדות הסטטיסטיות והפנימו אותן. אני לא השתכנעתי שהאפשרות הראשונה סבירה יותר.
איומים סטריאוטיפיים 656215
מקובל עלי.
גזענות הפוכה 656168
סליחה שאני מתערב, אבל מחקר הבובות הוא לא משהו משנות ה 40?
גזענות הפוכה 656171
היה מחקר ב-‏47, אבל נראה לי שכאן מדברים על השחזור שלו
גזענות הפוכה 656182
למיטב פרחוני, בשחזור לא הצליחו להגיע למובהקות סטטיסטית חוץ מאשר בתת-ניסוי אחד מתוך עשרות. (ואז כמובן בחרו לפרסם את הניסוי האחד בעיתונים)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים