בתשובה להפונז, 28/06/15 10:27
חד צדדיות על הבוקר 658209
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 10:43
מספרים על מלך אנגליה הנרי החמישי שלאחר הניצחון בקרב אז'ינקור אמר שהוא הושג כתוצאה מחטאי הצרפתים. מרוב צניעות הוא שכח להזכיר את חטאי האנגלים.

נראה שבצניעות זו לוקים ישראלים רבים ואתה מייצג אותם היטב. הרקטות מעזה בהחלט לא מוצדקות אבל פעמים רבות הן מגיעות בתגובה להפצצות חיל האוויר על הרצועה ובאשר לדרישות הרש"פ באשר להתנחלויות, הן לא רק לגיטימיות אלא גם מוצדקות לחלוטין כי כיצד ניתן לפתוח או להתקדם במו"מ כאשר ממשלת ישראל ממשיכה לבנות ולגזול אדמות בשטחיהם?
מרוב צניעות גם שכחת להזכיר את הדרישה הלא לגיטימית ולא מוצדקת להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית שפירושה דרישת כניעה פלסטינית מראש (בעוד שהצד הישראלי מכריז שוב ושוב על התנגדותו לכניסה למו"מ עם תנאים מוקדמים) ואיננה אלא עילה להצגת הצד הפלסטיני כסרבן ותירוץ לאי מימוש הסדר כלשהו.

ברכותיי, אתה והנרי החמישי חולקים דבר משותף.
חד צדדיות על הבוקר 658210
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 10:49
"כיצד ניתן לפתוח או להתקדם במו"מ כאשר ממשלת ישראל ממשיכה לבנות ולגזול אדמות בשטחיהם" - עד כמה שזכרוני איננו מטעני, המשא ומתן המשמעותי ביותר בחמישים השנים האחרונות - מתווה אוסלו לדורותיו, מ-‏1993 ועד (כולל) וועידת קמפ דייויד עם ברק עראפאת וקלינטון - נפתח ואף התקדם מבלי שישראל הבטיחה להקפיא או לעצור ולו התנחלות אחת.
הנה ניתן - ואפשר מכאן והלאה להפסיק להעלות את דחליל הקש הזה‏1.

‏1 ורק כדי לתת קרדיט למי שמגיע לו - ותודה לברק אובמה שהעלה את הדחליל הזה לשולחן הדיונים ברוב אווילותו.
חד צדדיות על הבוקר 658212
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 10:53
אתה באמת חושב שברק אובמה העלה לשולחן הדיונים את נושא הקפאת ההנחלויות בגלל טפשות? לא יכול להיות שיש לו השקפת עולם, וממנה נגזרות דרכי פעולה, שונות משלך?
חוסר יעילות על הבוקר 658215
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2015, 11:00
אתה טוען שזה יותר גרוע מטפשות, זאת רשעות?

אני לא שופט את הפעולה הזאת במונחים של צודק או לא צודק, אלא במונחים של מועיל או לא מועיל. וברור כשמש שהדרישה הזאת שמה מכשול בפני המשא ומתן‏1, ורק העלתה את הפלסטינאים על עץ שהם התקשו לרדת ממנו. כמו שהדגמתי היטב בתגובה הקודמת שלי, במשאים ומתנים הרבה יותר משמעותיים, (אי) הדרישה הזאת לא שינה לאף אחד. ויכולת להתייחס גם לעיקר תגובתי בנושא ולא רק להיטפל להערת הרגל שנשענה עליה.
ומאחר שנראה לי שאני וגם אתה חושבים שהתקדמות במשא ומתן היא חיובית (לשני הצדדים), אזי הטלת איש קש שרק מרחיק את המשא ומתן היא שלילית. ולכך כיוונתי באווילית.

‏1 להזכירך שביבי נכנע לה אי שם בעשור הקודם, ומה יצא מזה - גורנישט.
חוסר יעילות על הבוקר 658226
אפופידס • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:57
אכן גורנישט - תגובה 562905
חד צדדיות על הבוקר 658211
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 10:52
ובאשר לדרישה להכיר במדינת ישראל - אם מה שחשוב לפלסטינאים היה להקים מדינה בגבולות 67 (פלוס מינוס) על מנת להגשים את שאיפותיהם הלאומיות בנות שנות אלפיים‏1, מה זה ישנה להם איך מגדירים את המדינה היהודית? מה שחשוב להם זה מה קורה בשכם, או מה שקורה ביפו?

‏1 טוב, אולי מאה, במקרה הטוב.
חד צדדיות על הבוקר 658214
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 10:56
‏1 שמונים יהיה יותר קרוב, אבל מה זה משנה. היום הן כאן.
חד צדדיות על הבוקר 658217
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2015, 11:02
כן, אני עיגלתי לחזקות של עשר, למה להתקטנן.
חד צדדיות על הבוקר 658218
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:02
זה לא רלבנטי לעניין המדינה הפלסטינית בגבולות 67. הדרישה להכרה במדינה יהודית היא נסיון להכניע את הפלסטינים עוד לפני תחילת המו"מ ואין בינה ובין העמידה על האינטרסים של ישראל דבר וחצי דבר.
חד צדדיות על הבוקר 658221
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 11:33
נבצר מבינתי למה הכרה במדינה יהודית (שאיננה חלק מהמדינה הפלסטינית) מכניעה את הפלסטינים ולו כזרת. אנא האר את עיני.
חד צדדיות על הבוקר 658222
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:36
עצם הדרישה להכרה היא נסיון להכריח את הפלסטינים להכיר ולאשר את צידקת הנרטיב ההיסטורי שלנו ללא התחשבות בנוכחות הערבית בארץ ישראל במשך מאות שנים. עצם עיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' את הפלסטינים ולא על שאיפה אמיתית להסדר הוגן.
חד צדדיות על הבוקר 658224
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 11:46
אתה שם לב שכל מילה בתגובה שלך היא פרשנות ולא עובדות. למשל, הכרה בזה שכרגע מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא גוררת שוב נראטיב ושום מאות שנים, חוץ מאשר בתודעה הפרשנית שלך.
קיצוץ שטחי המדינה העתידית לחצי - הכנעה. איסור לגדל אורז או חסה במדינה העתידית - הכנעה זוטא. כפיית הישארותם של חצי מיליון מתנחלים - סוג של הכנעה. הצהרה על אופי של מדינה שכנה שאיננה חלק מגבולות המדינה הפלסטינית - לא הכנעה ולא נעליים. אפילו היושרה האישית שלך נאלצה לשים את המושג הזה במרכאות כדי שהמשפט האחרון שכתבת לא יישמע מופרך מיסודו.

ההסקה שלך שעיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' ולא על שאיפה להסדר דומה להסקה של מישהו בדייט שזה שמישהי מולו עפעפה או לא עפעפה מראה על רצונה במשפחה עם ילדים או בברמן שיושב מאחוריך. הסכסוך הזה מספיק מסובך בהסתמך על עובדות ומעשים שקורים בשטח, גם מבלי להכניס עליו פרשנויות פסיכולוגיות מרחיקות לכת.
תשווה את זה לדרישה המעשית והברורה של הקפאת התנחלויות, למשל.
אם הפלסטינים היו דורשים במטבעות דומים, שידרשו שישראל תכיר בפלסטין כמדינה מוסלמית. לא נראה לי שזאת תהיה בעייה.
חד צדדיות על הבוקר 658231
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 13:27
אתה כנראה לא יודע את זה אבל כל תפיסת עולם, ולו הנאיבית ביותר, היא פרשנות של המציאות. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באידיאולוגיה לאומית מדומינת מהמאה ה19. הפרשנות שלי מנסה להיות אובייקטיבית וקרובה למציאות ההיסטורית ככל הניתן.

ציינתי את ענין ההכנעה במרכאות לא כי זו הגדרה שגויה אלא כדי לציין את זה כמטפורה. המטרה של נתניהו היא אכן להכניע את הפלסטינים ולא לתת להם מדינה בניגוד לתפיסת עולמו ולמדיניותו. את זאת הוא עושה בצורה מתוחכמת כך שכל אשמת הסרבנות תיפול על הצד השני ואנשים כמוך יבלעו את התעמולה השלטונית המחמיאה לתפיסת עולמם ה"נאורה".
נאיביות על הבוקר 658232
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 13:41
איזה מזל שזכינו בראשי ממשלה כה מתוחכמים, שהלא גם ברק, שרון ואולמרט הצליחו לשכנע במשימה הזאת לא פחות מנתניהו. כולם כה מתוחכמים, ואנחנו, ההמון הנבער, כל כך נאיביים.
נאיביות על הבוקר 658233
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 13:46
ברק לא היה מתוכתם כנתניהו. הוא באמת האמין שיוכל להגיע להסדר ללא הכשרת העומק לפני כן.
שרון לא רצה כלל להגיע להסדר ולכן ביצע מהלך חד צדדי ואילו אולמרט טוען עד היום שאם היה ניתן לו עוד זמן היה מגיע להסדר.

אז כן, יש כאן ענין של 'יותר משהפרה רוצה להניק, העגל רוצה...'.
נאיביות על הבוקר 658237
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:00
אתה פספסת את הסרקזם.
נאיביות על הבוקר 658240
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:05
הסרקזם היה ברור ורציתי להראות לך שאם אתה מנסה להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, הראייה שלך פשטנית.
נאיביות על הבוקר 658241
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:09
אז לא הבנת את מה שזה אומר. המסר היה שבדיוק בגלל שאי-אפשר להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, זה שאנחנו משתכנעים פעם אחרי פעם אולי מראה שיש במציאות גורמים, עובדות ואירועים יותר קשיחים ואובייקטיביים מראשי ממשלה כאלה ואחרים, שמביאים לשכנוע הנ''ל.
ואם תפעיל את התער של אוקהם תגיע למסקנה שפסיכוזה המונית (וחד-צדדית) היא לא ההסבר הנכון וודאי שלא הראשון במעלה.
חד צדדיות על הבוקר 658238
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:02
לדעתי אלה הערבים שרוצים להכניע את היהודים (נו טוב, הם אומרים את זה מפורשות).
הרי אם לא יכירו במדינה היהודית, מה ימנע מהם לדרוש בעלות עליה ועל שטחיה לאחר שיתנו להם את גבולות 67?
חד צדדיות על הבוקר 658239
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 14:03
מה ימנע מהם? המציאות בשטח.
מציאות, מי הזמין את זה? 658244
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:11
בדיוק כמו שהיא מונעת מהם עכשיו, כשמצבם יותר חלש בהרבה מאשר כשתהיה להם מדינה עצמאית.
מציאות, מי הזמין את זה? 658245
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:30
אתה שמעת את הרש"פ (אני לא מדבר על קיצוניים שיש גם אצלנו) דורש את כל ארץ ישראל?
מציאות, מי הזמין את זה? 658247
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:41
כן, ושוב, ושוב.

תקציר למתעצלים, מויקיפדיה: ב-‏14 בדצמבר 2010 פרסם סאיב עריקאת, ראש צוות המשא ומתן הפלסטיני, מאמר בעיתון הגרדיאן בו כתב כי כל הסדר שלום שלא יפתור את סוגיית הפליטים על בסיס החלטה 194 של האו"ם - ייכשל. הוא אף נקב במספר שבעה מליון כמספרם של הפליטים ברחבי בעולם‏‏4. במאמר תגובה שפורסם באותו גיליון, הזהיר העיתונאי והפרשן עקיבא אלדר כי משמעותה המעשית של הצהרה זו על מימוש זכות השיבה, היא חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי: "עריקאת אינו יכול לומר בתום לב שהדבר "לא יביא למשבר קיומי עבור ישראל", שכן הוא רומז שבעבור הזמן, ישראל תיעלם ולא תהיה עוד מולדת ליהודים, שכן מעבר לנקודה מסוימת היהודים יהיו מיעוט בגבולות שלפני 1967".
מציאות, מי הזמין את זה? 658264
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 15:05
אבל דיברנו על גודל השטח שירצו ולא על סוגיית הפליטים. כל עוד הם עומדים בדרישתם זו אכן לא ניתן להגיע להסדר. זה כמובן לא שולל נסיון לחיפוש פיתרון חלופי כקונפדרציה.
מציאות, מי הזמין את זה? 658265
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 15:08
ארז, באמת, אל תיתמם, מאחר וזכות השיבה גוררת הפיכתה של מדינת ישראל דה פקטו למדינה פלסטינית נוספת, זה בדיוק כמו לדון על גודל השטח.
חד צדדיות על הבוקר 658251
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:50
שכחת את המפתחות מקטלוניה או-איפה-שזה-לא-יהיה?
חד צדדיות על הבוקר 658223
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:44
ומה שנבצר מבינתי זה למה לכל הרוחות אנחנו צריכים את ההכרה הפלסטינית להיותנו מדינת היהודים (או מדינה יהודית, או מה שאנחנו נבחר). כנראה שלא רק הפלסטינים מעוניינים בתקיעת מקלות בגלגלי המו"מ, ולא רק אובמה מעלה, כאיסטרטגיה (או טקטיקה, או לגירסתך - באווילות ) את הפלסטינאים על עץ שהם מתקשים (או לא מעוניינים) לרדת ממנו.
חד צדדיות על הבוקר 658227
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2015, 12:00
כן, גם לנו יש סיבות לגרור רגליים. אבל זה מה שכתבתי בתגובתי הראשונית כאן, שהדו-צדדיות היא זאת המשעשעת, לפני שקוראים כאלה ואחרים דוקא קראו את אותה תגובה כחד-צדדית.

טיעון אפשרי בכל זאת לגבי 'למה אנחנו צריכים' (אם כבר אנחנו מתעסקים כאן בפרשנויות): ההכרה הזאת בעצם אומרת שהצד הפלסטיני מסיים בזה את דרישותיו, והוא לא ייצפה שבעוד עשר שנים, שמיליוני פלסטינים ישובו לגבולות מדינת ישראל ויהפכו אותה למדינה הפלסטינית השנייה‏1. היא אומרת, שהפתרון של "שתי מדינות" הוא אכן "שתי מדינות לשני עמים", ולא שתי מדינות, זו שלנו והשנייה נראה כבר מה יהיה ואם יתאפשר זו גם כן.
מבחינתי אולי עדיף היה לשים את הפיל האמיתי באמצע החדר ולקרוא לו בשמו - ויתור על זכות השיבה‏3 למפרע.

‏1 יש יאמרו השלישית‏4.
‏4 והפסימיים יאמרו הרביעית.
‏3 למדינת ישראל, לא לרשות הפלסטינאית. אני מקדים תרופה למכה לארז.
חד צדדיות על הבוקר 658252
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:51
אתה באמת חושב שיש הכרזה שהפלשתינאים (או הישראלים, או היוונים, או השוודים או היפאנים) יכריזו היום שתהיה לה משמעות שתמנע מצאצאיהם לסגת ממנה?
חד צדדיות על הבוקר 658257
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 14:57
אני אענה לך במשל מהעולם שבו הצהרות וחוזים יותר מוכרים לי אישית: חוזי דירה (שכירות או מכירה).
כבר מזמן הבנתי שאם הצד שחותם מולך הוא ישר דרך ותם לב - החוזה מיותר, ואם הצד שמולך שקרן וירצה להפר את החוזה - גם אז הוא מיותר‏1.
ככה שזה די מיותר לנסח חוזה ארוך ולשלם לעורכי דין אם במילא החוזה הזה לא שווה כלום.

ואף על פי כן, עשרות אלפי אנשים חותמים על חוזים כאלה מדי שנה.

(ומה, אתה בא לעקוף אותי מימין בויכוח הזה, אתה רוצה שאני אתווכח לשני צידי המגרש? זה קצת מבלבל. מה אני, דחיק וסליק?).

‏1 דה-פקטו, לפני שניכנס להתפלפלויות משפטיות.
חד צדדיות על הבוקר 658266
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 15:19
זה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור להגיון בריא.

חוזה לשכירת דירה נועד לקבוע את המסגרת בין הצדדים, מה (ואיך) אחראי לתקן את הצנרת, מי (ואיך) אחראי לשלם את החשבונות, מתי (ואיך) אפשר לסיים את החוזה וכו'. מבחינה משפטית - החלק הכי חשוב בחוזה כזה הוא מנגנון השיפוט באשר למתי אחד הצדדים הפר את החוזה והמנגנון שיכפה אליו את ההכרעות של המנגנון השיפוטי (למשל, בדירות שכורות השוכר נותן ערבות בנקאית או צ'ק דחוי והמשכיר נותן את המפתח של הבית). אותו הדבר מתקיים עם חוזה עבודה, חוזה נישואין או כל חוזה אחר (שאני מכיר). חוזה שנחתם במטרה להסתיים בבית המשפט הוא חוזה שמראש לא כדאי לחתום אליו‏1‏2. גם חוזה בין מדינות הוא די דומה, אם וכשאחת מהן תרצה (בשלב חתימת החוזה או מאוחר יותר) ותוכל להפר אותו אז היא תפר אותו. התוקף שלו יתקיים במציאות רק כל עוד כל החתומים מעוניינים לממשו (או שהמחיר שבהפרתו גבוה מהמחיר שבהמשך קיומו). זה מובן מאליו.

אבל אנחנו מדברים על משהו אחר, לא על חוזה אלא על "הצהרה", וכזאת שתכול לא רק על המצהיר שלה אלא על כל חבר בעם שלו לנצח נצחים. אני לא חושב שדבר כזה התקיים אי פעם, ואני לא רואה סיבה שהוא יתקיים דווקא במקרה של הפלשתינאים.

‏1 אם זה לא ברור מאליו - כותב שורות אלא הוא לא עורך דין.
‏2 אלא אם כן אתה עורך דין.
חד צדדיות על הבוקר 658271
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 15:37
אז גם הצהרה על סיום הסכסוך וסיום הדרישות משני הצדדים שווה בעיניך כקליפת השום?
(והאם גם חוזה לשיטתך מחייב רק את החותם ולא את העם שמאחוריו?)
חד צדדיות על הבוקר 658273
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 15:44
לא כ''קליפת השום'' יש לה חשיבות סימלית מסויימת. יש סבירות מסויימת שאם הציבור עומד מאחורי המצהיר והמצהיר מתכוון להצהרה אז אולי יהיה לה תוקף לדור או שניים.

חוזה שנחתם בין שני נציגים רשמיים של שני גופים מחייב את הגופים ולא את הנציגים. יהיו הגופים אנשים פרטיים, חברות מסחריות, ממשלות או ארגונים וולונטריים. כמובן שאת ה''מחייב'' יש לקרוא במובן הצר של המילה (ז''א הם יקיימו אותו כל זמן שירצו יוכלו ושמחיר ההפרה לא יהיה גבוה מידי).
חד צדדיות על הבוקר 658275
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 15:50
טוב, נראה לי שהתכנסנו לתחום הסכמה סביר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות