בתשובה לnop, 29/06/15 16:18
התעמולה ניצחה את האמנות 658377
אתה נשמע כמו אותם ימנים שאינם יודעים מה הם שחים כשהם מדברים על דמוקרטיה כי זו לדידם היא אך ורק שלטון הרוב.

בדמוקרטיה אמיתית ראוי שלאזרח יהיה גוף המגן עליו מפני התערבות שלטונית שרירותית ולכן מתן סמכויות לפירוש חוקים לבית המשפט הוא הפרדת הרשויות הרצויה.

איזה גוף מקצועי לא מורכב מ"קליקה" פנימית? מדוע הממשלה צריכה לקבוע לאמנים סדר עדיפויות? מאיפה באה סדרת הטיעונים המוזרה הזאת?

ישנם קולות ימניים באקדמיה, בתקשורת ובתרבות שגם הם נשמעים. הימין בוחר תמיד להציג את עצמו כקורבן, מה שמעיד שהוא אכן יהיה מרוצה אם וכאשר תבוטל הדמוקרטיה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658383
אתה עושה סלט בין דמוקרטיה כפשוטה לבין אשליה פוסט-מודרנית של דמוקרטיה. בדמוקרטיה (כפשוטן של מילים - מיוונית), המשמעות היא שלטונו של העם. ו''העם'' נקבע על פי רובו.
באשליה הפוסט-מודרנית, המיעוט יכול להשתלט על הרוב בשם האידיאל הנעלה לפיו אסור לשלול מהמיעוט השבע והמנותק את זכות השלטון על המון העם הסובל - וזה אפילו נקרא דמוקרטיה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658385
אתה אינך יודע מהי דמוקרטיה ומהו פוסט מודרניזם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658397
תעשה לי טובה ותלמד אותי?
התעמולה ניצחה את האמנות 658408
דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב אלא גם שמירה על זכויות המיעוט, דבר הכרוך בזכויות אדם, חופש הדיבור, חופש המצפון וכו'. ממשלות נתניהו השונות חותרות בעקביות נגד עקרונות הדמוקרטיה ולכן זה מאוד אירוני שתועמלניהם מדברים בשם הדמוקרטיה.

פוסט מודרינזם היא תפיסת עולם השוללת כל מערכת ערכים ורואה שיויון של "הכל הולך". במובן זה, מי שטוען שההדיוט שווה בערכו לאיש המקצוע ולכן בשם הדמוקרטיה/השיויון/ ההגינות הוא זה שצריך להתערב ולקבוע תכנים קרוב יותר להשקפה הפוסט מודרנית ממי שטוען שצריכה להתקיים היררכיה וכל ביקורת לגיטימית צריכה להיעשות בכלים המתאימים ולא בצורה שטלטנית, כוחנית והרסנית.

(אין לבלבל בין פוסט מודרינזם לפוסט ציונות - תובנה הרואה בהקמת מדינת ישראל את מיצויה של ההשקפה והפעולה הציונית וחותרת לחברה שיויונית יותר ללא מחיצות של הסתגרות והתנשאות אתנית.)
התעמולה ניצחה את האמנות 658425
אני מבין שאצלך דמוקרטיה מחוברת לזכויות אדם, חופש הדיבור והמצפון וכו'.
מה שאני לא מבין זה מי קבע שזכויות המיעוט הן בהכרח זכויות אדם, חופש הדיבור והמצפון וכו'. נראה לי שבדמוקרטיה האתונאית היו חמישה עבדים על כל אזרח. עבדים שלא היו להם זכויות אדם, חופש דיבור ומצפון, ועוד מותרות שאתה מייחס לדמוקרטיה.

גם לפי איך שאתה מגדיר פוסט מודרניזם, זה יותר מתחבר לאמנות ותרבות כפי שאתה מגדיר את המושגים הללו. הרי כפי שמתייחסים בימינו לדברים האלו, אלה מושגים גמישים ורחבים שיכולים לכלול כל דבר, ובלבד שיש יוצר שמגדיר את עצמו אמן ואת יצירותיו כאמנות.
באמנות הזו, ההדיוט אכן שווה בערכו לאיש המקצוע. אנשים שלא יודעים לצייר ולפסל מוכרים קשקושים בהון עתק, שציירים ופסלים אמנים שיכולים להכין יצירות הדומות למציאות (והלא זו אומנות) לא מתקרבים לרמת הרווחים שלהם. אז, האם זו אומנות, או אמירה על השקפת עולם, או סתם חירטוט? לקחו מטאטא גדול, גרפו הכל לתוך ארגז וכתבו עליו (בכתב חרטומים) "אמנות".
ואותם שמינו את עצמם לאנשי מקצוע, בזים ומקטרים על ההמון הפשוט שלא מקבל את ההגדרות שלהם לאמנות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658427
זה לא רק אצלו, זה אצל כל דובר עברית. המילה דמוקרטיה שינתה את משמעותה מהדמוקרטיה האתונאית, וכוללת היום את חרויות האדם וזכויותיו - הדמוקרטיה האתונאית באמת לא היתה דמוקרטיה מודרנית.
התעמולה ניצחה את האמנות 658437
אז אולי נאמר שזה לא קשור לדמוקרטיה, אלא לערכים המקובלים בעולם המודרני, במקביל לדמוקרטיה שהיא צורת שלטון מקובלת בעולם המודרני.
התעמולה ניצחה את האמנות 658449
אין צורך לומר כך. הדמוקרטיה המודרנית כורכת יחדיו את שיטת השלטון הדמוקרטי היצוגי ואת ערכי זכויות האדם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658454
לגבי ההבדל בין הדמוקרטיה האתונאית לדמוקרטיה המודרנית כבר ענו לך. בקריטריונים של ימינו אתונה לא היתה דמוקרטיה למרות שבה הונהגה לראשונה בהיסטוריה זכות בחירה כללית.

רק חוסר ההבנה הכללי של האמנות המודרנית יכול להביא להגדרתה כפוסט מודרניזם. לאחר המצאת הצילום לא היה צורך באמנות "ראליסטית" המשקפת כביכול את המציאות הנראית לעין והאמנות הפלסטית הפכה ליותר מופשטת בכללותה. אין זה אומר ש"הכל הולך" בה וניתן לעשות כל דבר ולקרוא לו אמנות. גם היא פועלת מתוך כללים ושפה משלה שעל מנת להבינה יש צורך בהכשרה מקצועית. (זה נכון גם לאמנות מלפני המאה ה20 שלצורך הבנתה יש צורך בהכשרה אלא שלגביה נוצר בילבול בין "הבנה" לבין "זיהוי" ולכן אנשים חושבים שהם "מבינים" אותה בניגוד לחוסר הבנתם את האמנות המודרנית.)
התעמולה ניצחה את האמנות 658461
"חוסר ההבנה הכללי של האמנות המודרנית יכול להביא להגדרתה כפוסט מודרניזם." - מעניין, באתר אחד, איזוטרי, יש דיון שלם (בשני חלקים) דיון 1173 שמדבר המון על הפוסטמודרניות של האמנות בימינו‏1, למשל "ג'יימסון רואה בדושאן שפעל במחצית הראשונה של המאה ה-‏20 אחד ממבשרי הפוסטמודרניזם".

1 לא כתבתי 'המודרנית' כי זה עשוי להביא לסתירה לוגית עקב אי שימוש לא זהיר בדו-משמעות של המילה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658464
כן אבל נראה שבאותו אתר התפיסה הכללית היא של הבורות הגאה בעצמה המבוטאת בדיון 2148.
בבור הבורות 658470
טושה! מי בכלל מעוניין לבזבז שם את זמנו היקר?

רק שג'יימסון המצוטט בתגובתי הקודמת איננו מהמגיבים באתר, אלא מבקר תרבות בעל שם (דמיין הפניה לערך הויקיפדיה שלו).
התעמולה ניצחה את האמנות 658493
לגבי ההבדל בין הדמוקרטיה האתונאית לדמוקרטיה המודרנית - קיבלתי. אבל אם ההגדרה היוונית המקורית לא חלה ומתכוונים למה שמתכוונים בשפת הדיבור המודרנית, למה אי אפשר לומר שכשאנשים מדברים על אנרכיה הם יותר חושבים בכיוון של ברדק ואינותו של שלטון החוק, ופחות על הגדרה יבשה של "חוסר שלטון מרכזי"?

אני לא מסכים איתך. בתחומי האמנות המודרנית, באמת הכל הולך וניתן לעשות כל דבר ולקרוא לו אמנות. יש את נטלי כהן וקסברג שעושה את צרכיה על דגל וקוראת לזה אמנות, יש פרצוף אחר שמרתך שלושה עמודי מתכת בזוויות שונות וקורא לזה פסל או אמנות והעיריה משלמת סכום עתק כדי להציב את זה באחד הכיכרות, וכו'. תגיד שזה לא נחשב ש"הכל הולך"? אני חוזר לצפות בפרק שבו קופיקו הציג אמנות בתערוכה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658507
יש הבדל בין אנרכיה [ויקיפדיה] לבין אנרכיזם [ויקיפדיה].
התעמולה ניצחה את האמנות 658534
נכון, ונראה לי שכשאישקש כתב ליהונתן בר שהוא אנרכיסט, הוא התכוון לכך שיהונתן בר תומך באנרכיה - כאוס. כפי שעולה משאר הדיון ביניהם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658536
למה אי אפשר לומר שכשאנשים מדברים על אנרכיה הם יותר חושבים בכיוון של ברדק ואינותו של שלטון החוק, ופחות על הגדרה יבשה של "חוסר שלטון מרכזי"? ברור ש"אפשר". אפשר לשנות את ההגדרה של כל מילה. אבל, בשביל שנוכל להבין זה את זה כדאי להשתמש בהגדרה המקובלת של המילה. למילה אנרכיה יש משמעות מקובלת בעברית, והיא שונה מכאוס וברדק (אם כי, נמצאת קרוב מספיק על מנת שאפשר יהיה להחליפה בהם במשפטים מסויימים). למילה דמוקרטיה יש משמעות מקובלת בעברית, והיא לא מתייחסת יותר לדמוקרטיה האתונאית ולא זהה ל"שלטון הרוב". יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, אבל כל זמן שזה המצב, אפשר להשתמש בהגדרות המקובלות ולחסוך קצת חוסר ההבנות מיותרות. אחרי הכל, אין למילים האלה שום חשיבות מלבד הדבר עליו הן מצביעות.

אני לא בטוח שארז הוא המורה הטוב ביותר לגבי ההבדל בין אומנות מודרנית לפוסט מודרנית. נסה את זה או זה (באומנות, להבדיל משיטות שלטון, ההגדרות הן הרבה פחות חד משמעיות, לא שבשיטות שלטון הן כל כך חד משמעית). לא נראה לי שכהן וקסברג היא אומנית מודרנית.
התעמולה ניצחה את האמנות 658601
כן. למילה אנרכיה יש משמעות מקובלת בעברית. ולפי הערך אנרכיה [ויקיפדיה], נראה שהפירוש שהצעתי נפוץ ומקובל.

בקשר לדמוקרטיה, קיבלתי.

אתה יודע מה, לא אכפת לי תחת איזו הגדרה של אמנות הכנסת את כהן וקסברג, מחיתי על זה שהיא בכלל נכנסת לקטגוריה של אמנות.
כפי שאני רואה את זה, אמנות צריכה להיות יצירה יפה. אמן מוצלח יצור דבר יפה מאוד ויחודי. היום אנשים מתאמצים ליצור משהו יחודי, אבל יחודיות זה לא אמנות.
במקום להכין יצירה שאדם יראה אותה ויתפעל מיופיה, מכינים דברים שצריך שיסבירו לך למה הוא התכוון. ואז מגיע איזה ילד מעצבן - אותו ילד מעצבן שצעק שהמלך הוא עירום, ומפרש את היצירה בכיוון שונה לגמרי. מי קבע שהקווים והקשקושים האלה מביעים את מה שהמדריך/יוצר טוען?
וכמו במשל על המלך, כדי להונות את כולם מספרים לנו שצריך להיות מבין ומשכיל ותרבותי כדי להנות ולהתמצא באמנות הזו. אתה יודע מה? שכחתי לציין שגם אני אמן. אני משורר בחסד עליון. אתן לך קטע מיצירה שכתבתי:
ךלכגחדףכלחגדשחכךלגחדךחכךחלשדךגלחכלחדשגכךלגדחכךלףגחדכףחגךףלשחכלךגחךףשדגךלחףכךחשדגףלךחךכףלגחףךל
זה היה קטע של שירה מופלאה ונשגבת, הטומנת בחובה פילוסופיה עמוקה וחכמה.
השירה הזו מסבירה את לבטיו של האמן החי בעולם המתועש, זו אמירה נוקבת על היחסים בין האדם למקלדת שלו, ויש כאן סאטירה קולעת על הבדלי המעמדות בין הברווז לתרנגול.
אתה יודע מה ההבדל בין "רזין" ל"רזי דרזין"‏1? רזין הם סודות עמוקים עד כדי כך שהקהל לא מבין על מה הדרשן מדבר. רזי דרזין הם סודות כל כך עמוקים, שהדרשן בעצמו לא מבין על מה הוא מדבר...

______________

1 כמובן, חוץ מההבדל בין אחד שעושה דיאטה לאנורקסי.
התעמולה ניצחה את האמנות 658635
יש הרבה הגדרות שונות ומשונות לאמנות (לפרטים, לך לויקיפדיה). יש עשרות דיונים (גם באייל) על מתי רצף של מילים (או, במקרה שלך, אותיות) נחשב שירה. אני לא חושב שיש לי מה לתרום בעניין.

מה שמעניין אותי, אם אתה כבר מעלה את הנושא, הוא: "מה איכפת לך?". אתה מסתכל על ציור מסויים וחושב שהוא סתם "קווים וקשקושים", אחר מסתכל על אותו ציור וחושב שהוא ציור מדהים, ואפילו מוכן לשלם עבורו כמה דולרים. למה כל כך מפריע לך שהם יקראו לזה "אומנות"? וזה לא רק אתה - למרות שלכאורה אין להגדרת האומנות שום קשר לפוליטיקה, קשה למצוא אנשים בימין שמסוגלים להניח לנושא. אפילו אם הם מצהירים על עצמם כליבארטנים מוחלטים, טוענים בתוקף כנגד כל התערבות בעסקאות בין אנשים בוגרים, נלחמים בעד החירות והחופש, פתאום כשמישהו רוצה לקנות ציור שהם לא מבינים, כל הססמאות נעלמות מהחלון. אומנות וזהב, שתי האובססיות חסרות ההגיון של ליבארטנים. זה כל כך מוזר עד שהמצפן הפוליטי שואל בקשר לאומנות מודרנית באחת השאלות שלו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658657
ונשק. שכחת נשק.
התעמולה ניצחה את האמנות 658676
האובססיה שלהם עם נשק מנומקת באופן שמתיישב עם הערכים המוצהרים שלהם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658664
האם באמת אדם מסתכל על אותו ציור וחושב שהוא ציור מדהים? קשה לי מאוד להאמין שכל אלו שטוענים שזה ציור מדהים, ידעו לספר לנו מה מצוייר שם בלי שהיוצר יסביר להם. והעובדה שמשלמים סכומי עתק על הקשקושים האלה אינה מוכיחה שהם חושבים שהציור מדהים. כמו בגדי המלך החדשים, המלך מוכן ללכת עירום ברחוב ובלבד שלא יגידו שהוא טיפש.
יש שכיות חמדה שאנשים מוכנים לשלם הון עתק רק כדי להחזיק אותן בבעלותם, ולא בגלל שהם מחזיקים את היצירה מולם ונהנים ממנה, אלא בגלל היוקרה הנלווית לידיעה שהחפץ בבעלותם. ברגע שהתרמית הזו תפסה כל כך טוב, אנשים יפגינו עניין רב בדברים האלו, כדי לספר שהם מבינים גדולים ובעלי שאר רוח. בסוף יוצא שהם בעלי שאר רוח, כמו כל אחד שזלל קערה של שעועית.

וזה עונה לך למה זה מפריע לי שהם יקראו לזה אומנות. כי לפי התרמית הזו, רק בעלי שאר רוח יודעים לזהות אמנות, ולכן יש להם מונופול עליה, והם צריכים להחליט בנושא.
אבל לדעתי אמנות טובה ניתנת לזיהוי על ידי ההמונים, ואין צורך שדווקא אלה שלא סגורים על אמנות, יחליטו לכולנו מהי אמנות וכיצד לחלק אותה לציבור.
התעמולה ניצחה את האמנות 658677
למה קשה לך להאמין שמישהו אחר רואה בציור משהו שאתה לא רואה? שמישהו אחר חושב שציור מסויים הוא מדהים גם בלי שאתה תבין אותו? אתה חושב שכולנו נהנים מאותם הדברים? העובדה שמישהו מוכן לשלם סכומי עתק על הציור לא מוכיחה שהוא מדהים, אבל היא כן מוכיחה שמדובר באנשים בוגרים שחושבים שלא מדובר בתרמית.

ולא, זה ממש לא עונה לשאלה למה זה מפריע לך. גם אם זאת "תרמית" ואין ליצירה הזאת ערך בפני עצמה, זה הרי המצב באמת במליון דברים אחרים (בגדים, שעונים, תיקים, זהב, אבני חן, סיגרים, ויסקי, קפה, יין...).מה זה עניינך?
התעמולה ניצחה את האמנות 658745
נדמה לי שקופיקו לא היחיד שניסה לרמות את הרמאים. זה מחזק את הדעה הבסיסית שלי. וזו בערך התשובה שלי לשאלה שלך למה קשה לי להאמין שמישהו אחר רואה בציור משהו שאני לא רואה - דעה בסיסית. למה קשה לי להאמין שהמלך לובש בגדים שאני לא רואה? למה אני כזה צר מוחין? המלך לבוש! הנה, יש אנשים שרואים את הבגדים שלו!
למה אני קורא דעה בסיסית?
כשאדם אומר לי שהוא קורא עברית, אני יכול לקבל את זה. יש לזה חוקיות. אם צירפת ארבע אותיות - א', מ', נ', ת' - קיבלת "אמנות". למה אני יכול להבין את מה שהבעת? כי זה לא דבר שקיים רק בראש שלך, זה דבר שלבש צורה מובנת ומקובלת.
ואני מתקשה להבין. אדם מסתכל באוסף קווים, וחושב שהם מדהימים. מה הוא רואה שם? מה הוא מבין מזה? יש כלל ברור שעל פיו ניתן לקרוא ולהבין כל ציור או יצירה שכזו? להבין מה הקווים האקראיים האלה מביעים? או אולי זה פשוט חוש? או נבואה? או בלוף?

הערך של היצירה עצמה לא מפריע לי. בסופו של דבר, ערכם של רוב הדברים היקרים כל כך, הוא אשליה. אבל ברוב המקרים, בגד יקר הוא עדיין בגד. שעון יקר הוא שעון, וכו'. כאן, ברוב המקרים קשה לי לקרוא לזה אמנות. אני לא מדבר על המחיר, אלא על ההגדרה.
והכי חשוב, כיוון שמכאן הדיון הגיע לכך: אם אני צודק ואמנות איננה ליודעי ח"ן בלבד, לא צריך "אנשי מקצוע" שיקבעו שהם מבינים הרבה יותר טוב מהשרה הממונה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658767
בבגדי המלך החדשים, כשהילד אמר שהמלך ערום הוא גרם לתגובת שרשרת שבסופו כולם הבינו שהמלך עירום. שקרים מהסוג הזה נחשפים בסופו של דבר, אחרי הכל הם בנויים על ההנחה שאף אחד לא יודה שהוא לא חכם מספיק לראות את הבגדים של המלך, ולכן כל מה שצריך זה ילד אחד שיפרוץ את הסכר. את האומנות המודרנית מלווים ילדים שצועקים ש"המלך ערום" מרגע לידתה, והיא עדיין ממשיכה להיות רווחית כשהייתה.

יש מילים שכולנו מבינים באופן דומה. כולנו חושבים על כסא, כלב או עץ בכמעט אותו אופן. יש מילים שאנחנו מבינים באופן שונה זה מזה: בית, דמוקרטיה, טוב, אלוהים, אומנות, ציונות, יהדות, צהוב... ויש מילים שאחד מאיתנו מבין והשני לא. לכל אחד מאיתנו יש מטען שונה שגורם לו לתרגם מילים למחשבה אחרת מחברו. לפעמים זה מספיק דומה על מנת שנוכל לדבר זה עם זה, ולפעמים זה כל כך שונה שלפני שאנחנו פותחים בדיאלוג אנחנו צריכים להבהיר את ההגדרה של המילים עליהן אנחנו מדברים. אחרי הכל אין בשמיים איזה "כלב" שכל הכלבים בעולם בנויים בצלמו, וכל מי שמתייחס למילה כלב מתייחס בעצם לאותו כלב אלוהי. ואם זה נכון למילים, האמצעי שכל מטרתו היא להעביר מחשבות מאחד לשני באופן המדוייק ביותר, אז על אחת כמה וכמה שזה נכון לאמצעים אחרים שמטרתם היא לא להעביר מחשבות במדוייק. מי שרוצה להעביר מחשבות במדוייק יבחר במדיה שמאפשרת את זה: מילים, משוואות, נוסחאות, צילומים, הקלטות...

מה זאת אומרת "שעון יקר הוא עדיין שעון", שעון בדולר נותן את אותן פונקציות כמו שעון במאה אלף דולר. ז"א, כשמישהו קונה שעון במאה אלף דולר הוא מוציא יותר 99% מהכסף על דבר שאינו שעון ועל אחת כמה וכמה באבן חן (שהיא אמנם עדיין אבן).

לגבי ההגדרה - אם כל פעם שאתה קורא או שומע מישהו משתמש במילה "אמנות" תחליף אותה במילה "אטנות" (שלצורך העניין היא מילה חדשה שהגדרתה היא כל מה שכתוב על "אמנות" בויקיפדיה) - האם תהיה לך בעיה עקרונית? אם כן, הבעיה שלך היא לא בהגדרה אלא במשהו אחר, אם לא אז כל הבעיה היא שאתה משתמש במילה "אמנות" באופן שונה מאחרים, והיא לא בעיה עקרונית בכלל.
התעמולה ניצחה את האמנות 658781
סיפורי משל נועדו לתת מוסר השכל. זה לא אומר שבמציאות הכל ילך בדיוק אותו הדבר. העורב תפס במקורו חתיכת גבינה. כשהגיע למים, ראה בהם עוד חתיכת גבינה. פתח את המקור לקחת גם אותה, והפסיד גם את הראשונה. מוסר השכל - תפסת מרובה לא תפסת. אל תהיה חמדן יותר מדי וכו'.
אז במציאות כל מי שמנסה להשיג יותר ממה שיש לו מאבד את הכל? גם אם לפעמים זה קורה, במקרים רבים זה לא קורה.
יש מספיק שצועקים שהמלך הוא עירום. אבל החייטים המחוכמים טורחים להתעלם מהם בטענה שהם ילדים ולא מבינים, וכך העסק ממשיך להתגלגל.

שעון בדולר לא נותן את אותן פונקציות כמו שעון במאה אלף דולר. בדרך כלל שעון במאה אלף דולר אמור להיות איכותי בהרבה משעון בדולר, שמזייף את השעה אחרי יומיים בלבד. בדרך כלל שעון כזה עשוי מחומרים הרבה יותר יקרים, וגם עליהם וגם על המומחים שמכינים אותו משלמים יותר כסף. בדרך כלל כשאתה משלם על שעון מאה אלף דולר, אתה לא משלם רק על שעון. אתה משלם גם על זהב או אבני חן. וכמובן שהעלות הבסיסית מתנפחת בגלל שזה מותג שמשדר יוקרה. וכולם יודעים שרוב הכסף הולך על תחושת היוקרה.
אבל מה אם אתה מנסה לרכוש יוקרה בלי שלד להלביש אותה עליו?

אני לא מסכים עם הפיסקה האחרונה שלך. לא אני זה שהחיל הגדרות חדשות. המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו. הצורף והפסל, הצייר והנגר, בהיותם מומחים ברמה גבוהה במלאכתם, זוכים לתואר הזה, וזה מקורה של המילה. לפי זה, יצירת אמנות הוא ציור שנעשה במומחיות. הרי לך סיפור נוסף: היה צייר אמן שצייר סוס בגודל טבעי, והעמיד את הציור ברחוב על מנת שיתפעלו ממנו האנשים. דא עקא שהציור היה כל כך מוצלח, שאנשים חשבו שזה סוס אמיתי ולא שמו לב. גזר הצייר את התמונה לשני חלקים והעמיד אותם במרחק כמה ס"מ האחד מהשני. אז אנשים שמו לב והתפעלו. - זו אמנות.
ופסל שיודע לפסל היטב, כל אדם יראה את מומחיותו כשיצליח ליצור צורת אנוש או חיה בדיוק מרהיב וביחס הנכון בין חלקי הגוף. הזמר שמיטיב לשיר ולא מזייף, כנר המפליא לעשות בקשתו, כל אלה אמנים. זו אמנות שאין להתכחש לה, וזה הבסיס להגדרה של אמנות.
אני חוזר ושואל: איך תשפוט אמנות שאין לך אמת מידה להשוואה? ציור של סוס, תוכל להשוות למראה של סוס אמיתי, או לתנועה שלו, או למה שהצייר מתכוון לומר שהסוס עושה.
והקווים? למה תשווה את הקווים? איך קובעים מה הם אומרים ומסמלים?
התעמולה ניצחה את האמנות 658783
אתה מבלבל בין אומנות לאמנות. נגר מומחה הוא אומן, הוא לא אמן (אֻמָּן, להבדיל מאָמָּן).
התעמולה ניצחה את האמנות 658805
לא בדיוק.
כבר העליתי את הנושא בתגובה 655307. התהיה שלי התעוררה בעקבות פירוש רש"י שראיתי במקום מסוים שכתב שהמילים זהות. ואולי זה היה פירוש המצודות. לא זוכר בדיוק.
אז חיפשתי על פי ההגדרה המילונית בימינו ומצאתי:
מעשה ידי אמן
וההגדרה של אמן בויקי-מילון
<קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A2:%D7... פירוש רש"י על הפסוק>
אמן = בעל מלאכה מוכשר
התעמולה ניצחה את האמנות 658809
ויקומו בן-יהודה וביאליק וש. בן-ציון ויתר הוגים וכותבים חובבי לשון-עבר, ויאמרו - עד מתי עמך ישראל ידבר בלשונות הרבה? הן איש את רעהו לא יבינו! אם לכונן עם ואומה בארץ ישראל ברצוננו, נקומה ונחדש לשוננו כקדם!
ויחדשו השפה, וימציאו מילים הרבה, וישאלו מילים משפות קרובות ורחוקות, וישנו משמעות המילים.
ויקצפו עליהם שומרי אמוני השם, ויאמרו - מה זאת תעשו? הן לשון הקודש היא! אין לכם רשות לשנות השפה ולא לחדשה, ולא להשתמש בה לצרכי יום יום! הנה מילים מופיעות בכתובים מזה ימים ימימה, מי שמכם להשתמש בהן כרצונכם?!
ומחדשי השפה אטמו אזניהם.
ותגבר ידם של מחדשי השפה, שכן העולים לארץ היו צריכים שפה לדבר בה, כי צדקו המחדשים, שלא ישמעו העולים איש את שפת רעהו. וידברו העם בלשון הקודש, ויקראו לה "עברית".

_______________
רש"י חי במאה ה-‏11. סביר להניח גם שאם היה שומע את המילה חשמל, לא התופעה הפיזיקלית המוכרת לנו בשם זה היתה עולה בראשו, אלא מעשה מרכבה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658841
לך ולאחרים:
חלק מהקישורים שהבאתי מדברים על מקור המילה, וחלק מדברים על צורתה המודרנית. הרי ויקימילון אמור להיות מעודכן קצת יותר מרש"י. אבל דבריו של רש"י הרבה יותר רלוונטיים לעניין זה, בגלל ההקשר. שכך כתבתי בתגובה 658781:
המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו. הצורף והפסל, הצייר והנגר, בהיותם מומחים ברמה גבוהה במלאכתם, זוכים לתואר הזה, וזה מקורה של המילה.
במקרה זה, רש"י הוא מקור די מבוסס לשורשה של המילה. ואם מצאתי אסמכתא מודרנית יותר לקביעה זו, זה מהווה חיזוק משמעותי.

הערך של אמנות [ויקיפדיה] (מכוון להפונז) נועד להקיף את ההגדרה הרחבה של כל תחומי העיסוק הללו, בלי לסנן את אלה שלא מתאימים למקור. והרי על זה אנו דנים.
________________
נדמה לי שהמילה חשמל במעשה מרכבה נועדה לתאר הבזקי ברקים. זה לא חשמל?
רק שבתקופתו של רש"י לא ידעו ליצור, לעבד, לאגור ולהשתמש בחשמל.
התעמולה ניצחה את האמנות 658849
לא הבנתי למה מקור המילה מעניין.
התעמולה ניצחה את האמנות 658851
א. כי נטען שאני מחיל הגדרות חדשות וממציא פירוש משלי להגדרת האמנות.
ב. אם האמן מפגין את אומנותו בציור או פיסול של דמות שנראית אמיתית, אין אמנות בקשקוש. כל אחד יכול לקשקש, לכן הקשקשן אינו אמן. לא כל אחד יכול לצייר ולפסל ולמזג צבעים עד שנוצר דמיון גדול למציאות - לכן הוא נקרא אמן.
התעמולה ניצחה את האמנות 658863
א. נתת שתי הגדרות - אחת‏1 היתה חדשנית והשניה‏2 היא מיושנת. שתיהן לא מקובלות בעברית המודרנית (שכן מבדילה במפורש בין אמנות לאומנות ולא מציינת את האסטטיקה כתנאי הכרחי לאף אחת מהן). מקורה של המילה לא מקדם אותנו לשום מקום (אלא אם כן מדובר בדיון באטימולוגיה).
ב. לא הבנתי איך זה עונה לשאלה שלי ("למה מקור המילה מעניין").

1 "אמנות צריכה להיות יצירה יפה. אמן מוצלח יצור דבר יפה מאוד ויחודי. היום אנשים מתאמצים ליצור משהו יחודי, אבל יחודיות זה לא אמנות"
2 "המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו"
התעמולה ניצחה את האמנות 658918
א. שתי ההגדרות שנתתי. האחת אינה חדשנית. האמנים הדגולים מימים עברו, נודעו ביצירות יפות ויחודיות. החל מלאונרדו דה וינצ'י וואן גוך, וכלה במוצארט ובטהובן - בימים בהם אף אחד לא הסתכל על קשקשנים למיניהם. וגם אם השניה מעט מיושנת, היא מקובלת בהחלט בעברית המודרנית. מצאתי לך אותה בויקימילון, עם קישורים ודוגמאות. אמן שחמט. אמן הבישול. נגר אמן. להתאמן וכו'
ב. אנסה לנסח מחדש. מקור המילה מעניין כי זה מראה לנו שלקרוא לקשקשן ''אמן'' זו הגדרה חדשה. מקור המילה מעניין כי על פיו ניתן להבחין יחסית בקלות בין אמן ובין חובבן.
התעמולה ניצחה את האמנות 658922
א. היא חדשנית כהגדרה. אמנם היו אמנים שיצירותיהם היו אסטטיות, אבל זה לא היה תנאי הכרחי. השניה לא "מעט" מיושנת, היא מיושנת כבר יותר ממאה שנה. היא לא מקובלת בעברית המודרנית, ולא היתה מקובלת מרגע חידושה של השפה. ויקימילון מביא פירושים מכל תקופות העברית (על מנת שתוכל לקרוא את רש"י).
ב. לא ולא. להבדיל בין אמן לאומן זה לא משהו חדש, עושים את זה (בעיברית ולא בעברית) כבר הרבה מאד זמן. חלק גדול מהאמנים שאתה קורא להם "קשקשנים" היו גם אומנים. חלק גדול ממי שטוענים להיות אומנים הם קשקשנים. למה כל כך חשוב לך "להבחין בקלות" במשהו שלא מעניין אותך, שאתה לא מבין בו ולא רוצה להבין בו? אתה חושב שאתה מסוגל "להבחין בקלות" במתמטיקאי מקצועי? בארכיטקט מקצועי? ברופא מקצועי? בשף מקצועי?
התעמולה ניצחה את האמנות 658937
על יצירות של בטהובן אמרו בזמנו שלו שהן קקפוניה בלתי נסבלת ושהוא הורס מבנים מוסיקליים מקובלים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658955
א. למה חדשנית כהגדרה? איזה אמנים יצרו יצירות שאינן אסטתיות ונחשבו אמנים? השניה לא מיושנת. ויקימילון מביא פירושים של השפה העברית. אם זו ההגדרה, הוא מביא אותה. אם זה לא רלוונטי, היה צריך לציין שזה כך רק בעברית מקראית או משהו כזה.
ב. אין בעיה אם מישהו שהוא אמן אמיתי יקשקש מדי פעם. אבל הקשקוש אינו אמנות. בדרך כלל כשאומן מקשקש, כולם יודעים את זה. כל אחד שמתיישב על כסא חדש והכסא מתפרק, יודע שהנגר הוא נגר גרוע. וכל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע.
ההבדל בין מתמטיקאי לאמן הוא שהעבודות של המתמטיקאי המקצועי מלכתחילה לא פונות לציבור הרחב. לא לכל אחד יש את הידע במתמטיקה כדי לעקוב אחרי החישובים ולהבין מה הולך שם. אבל לחוות דעה אם הציור או הפסל יפה, אם השיר יפה, אם האוכל טעים או שהרופא הצליח לרפא - לזה כל אחד יכול לשים לב.
התעמולה ניצחה את האמנות 658959
א. היא חדשנית כהגדרה משום שעד היום אף אחד לא הגדיר ככה אומנות. אם ניקח את הדוגמאות שלך, אז הרישום המפורסם הזה של דה וינצ'י לא נראה לי אסטטי במיוחד (או בכלל). ויקימילון לא נוהג להבדיל בין מילים שמשמשות בעברית מודרנית למילים שמשמשות בעברית של ימי הביניים. העובדה שכל דוברי העברית באתר הזה, ולא רק באתר הזה, מכירים את ההבדל הזה צריכה לרמוז לך שאתה טועה.
ב. עדיין לא הבנתי למה חשוב לך ל"להבחין בקלות" במשהו שלא מעניין אותך, שאתה לא מבין בו ולא רוצה להבין בו. אישית אני בניתי כמה כסאות שלא התפרקו, ואני ממש לא נגר מומחה (או בכלל נגר). "כל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע." למה? אולי השאלה שלי לא ברורה, אז אני אחזור עליה שנית, למה? למה אתה חושב שכל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע? למה ציור שונה מתחומי התמחות אחרים שלא כל אחד צריך לדעת שמי שטוען למומחיות הוא גרוע?
למה אתה חושב שהעבודות של המתמטיקאי המקצועי לא פונות לקהל הרחב (מי אמור להנות מהם אם לא הקהל הרחב)? למה אתה חושב שהעבודות של האמן אמורות לפנות לקהל הרחב? למה הוא לא יכול ליצור משהו שפונה לקונים הפוטנציאלים שלו? למה אתה חושב שהוא חייב לך משהו אם אתה לא מתכוון לשלם לו כלום?! אם כבר, אז להפך, העבודות של המתמטיקאי פונות לקהל הרחב ואלה של האומן לא.
"אם האוכל טעים או שהרופא הצליח לרפא - לזה כל אחד יכול לשים לב." ולכן מעולם לא היו אנשים שהצליחו להעמיד פנים שהם רופאים מוכשרים, באמת כולם שמו לב. (או שלא?)
התעמולה ניצחה את האמנות 659176
מתערב לרגע -ההבדל הוא שאצל נגר או רופא המטרה פחות או יותר ברורה. רופא טוב הוא רופא שמרפא מחלות ביעילות. נגר טוב הוא נגר שבונה רהיטים חזקים, נוחים ויעילים. לעומת זאת ההגדרה "אמן טוב" היא הרבה פחות ברורה, כי אין הסכמה לגבי מטרתה של האמנות. מהי יצירת אמנות טובה? אחד יגיד - יצירה אמורה לרגש. שני יגיד - יצירה אמורה לזעזע, להחריד, שלישי יגיד - שטויות, יצירת אמנות צריכה לשבור קונבנציות, לחדש, לרענן... פלוני חושב שמטרתה של האמנות היא לבטא את המציאות על כל כיעורה, אלמוני חושב להיפך, שהאמנות צריכה לייצג את הטוב הנשגב, את היופי שצריכים לשאוף אליו ולא את המצב הקיים. אלו הן סוגיות כבדות משקל, אי אפשר באותו אופן להתווכח על "מהי מטרתו של כסא".
התעמולה ניצחה את האמנות 659203
א. הרישום הזה הוא אמנות. ברישום הזה דה וינצ'י משרטט את קווי הגוף של האדם בצורה מאוד קרובה למקור. נא להשוות עם הציורים בספר "הרפתקאות צ'יפופו במצרים".
ב. אז השימוש בביטויים כמו "אמן הבישול", התארים של אמן לחימה או אמן שחמט, היו בשימוש רק בימי הביניים?
ג. גם אני מכיר את ההבדל, ונתתי לך קישור לתגובה שכתבתי לפני כמה שבועות, ובה דנתי בהבדל. אבל זה הבדל ששכיח כיום, ואתה שוכח שבאתי להוכיח שבמקור לא היה את ההבדל. זה שתגיד שהמקור היה בימי הביניים או לפני כן, לא סותר. זה עדיין המקור.
ד. אם בנית כסאות, אתה נגר חובב - לכל הפחות.
ה. אני חוזר ומסביר לך. לא אני צריך להבחין בין כלום לשום דבר. ואפילו אלך לשיטתו של הגולש "סתם" ואגיד שקניין האמנות אינו מוכיח. אבל זה שטוען שזו אמנות, לכאורה זה כן מדבר אליו. לכאורה הוא מוצא שם משהו שמרשים אותו בצורה כלשהי. אם זה כהתרגשות, אם זה כחידוש, סאטירה, הבעה, או יכולת אחרת שלא הצלחתי להעלות על דעתי. ואני רוצה להבין את אותו "מבין" באמנות ולשאול אותו מה הוא מוצא ביצירה הזו, בשונה מיצירה אחרת.
ו. המתמטיקאי המקצועי עוסק בחישובים מורכבים שהקהל הרחב לא יכול להבין, לפענח ולעקוב אחריהם. אם כן, את עבודתו ידרגו אלה שכן יכולים להבין את עבודתו, ומן הסתם הם יוכלו לומר אם הוא טוב מעמיתיו או גרוע מהם.
ז. בשביל זה מבדילים בין רופאי אליל לרופאים אמיתיים. בנוסף יש את האפקט של תרופות פלצבו. בנוסף אתה מנטפק, כי גם אתה מודע לזה שבאופן כללי ניתן לברר מי מרפא יותר טוב, גם אם יש איזה פציינט נאיבי שמשוכנע שהרופא הכושל ריפא את השפעת שלו.
התעמולה ניצחה את האמנות 659208
א. אולי - אבל ההגדרה השניה שלך שמה דגש על יופי, ולא על קרבה למקור.
ב. אמן הבישול - שהבישול שלו הוא לא רק אומנות אלא אמנות. אמן שח-מט, הוא לא אמן כמו שתפוח אדמה הוא לא תפוח.
ג. אז אתה מכיר את ההבדל. יופי. אם כך אפשר לבטל את ההגדרה הישנה, ולפי הסעיף הראשון נראה לי שאפשר גם לבטל את ההגדרה הראשונה.
ד. לא, אני ממש לא. מאד קל היום לבנות כסא שלא יתפרק גם בלי להיות נגר חובב.
ה. אתה לא באמת "רוצה להבין" אותו, אתה כבר מראש החלטת שזה "קשקוש". מי שרוצה להבין מראה מאמץ להבין.
ו. מתמטיקה היא לא "מדע סודי", מתמטיקאי שלא מפרסם את עבודותיו לא עשה כלום.
ז. לא הבנתי, אתה חוזר בך מהטענה שקל לדעת אם רופא הוא "גדול"?
התעמולה ניצחה את האמנות 659229
אמן, רב אמן בשח מט: תרגום של master - לפי מה שאני קורא, הגיע מגרמנית: מייסטר (התואר ניתן לראשונה בגרמניה). המינוח הזה הגיע מגילדות האומנים בימי הביניים. מאסטר / מייסטר הוא חבר מלא בגילדה: מי שהשלים את הכשרתו ובעלים של עסק משלו. הוא יכול להעסיק מספר מתמחים ושוליות שאינם חברים בגילדה. ה־grand master הוא ראש הגילדה (לדוגמה: ראש גילדת הנגרים המקומית).

לכן מדובר על אומן ועל רב אומן, לפחות במקור.
התעמולה ניצחה את האמנות 658854
הראשון מתבסס על התנ"ך ומצטט משיר השירים.
השני מצטט את אותו הפסוק משיר השירים.
רש"י - מפרש את אותו הפסוק.
ולבסוף, הגיגיו של מר לב אהרון בחבר'ה, שעם כל הכבוד, הוא לא מקור מהימן במיוחד.

בן-יהודה הפריד בין המשמעות של אמן ואומן ל-art ול-craft. במקור - המילים זהות.
בתקופת התנ"ך, ובתקופתו של רש"י, ולמעשה עד המאה ה-‏19 כולל - לא היה הבדל בין השניים.
באיטליה של הרנסנס, ציירים היו חברים בגילדת הרוקחים, והחזיקו סדנאות עתירות עובדים ושוליות, בדומה לבעלי מלאכה אחרים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658920
השפה העברית שלנו מתבססת על התנ"ך. אם מישהו ישאל מה זה גשם ויפנו אותו למקור מהתנ"ך, גם תגידי שזה לא רלוונטי? היה מישהו שחשב שזה מספיק רלוונטי להכניס את זה לויקימילון.
השני מצטט את הפסוק כמקור, אבל כותב את ההגדרה כהגדרה עכשווית, וטוען ש"אמנות" היא נגזרת של מומחיותו של האמן באומנותו.
רש"י שמפרש את הפסוק, מלמד אותנו שלא נתתי הגדרה חדשה, כי אם הגדרה ישנה מאוד.
הגיגיו של מר לב אהרון, גם אם אינם מהימנים עלייך, מראים לך שההוא שהכניס את ההגדרה לויקימילון - וגם אני, לא היחידים שחושבים שההגדרה הזו עדיין תקפה.

את צודקת שלא היה הבדל גדול, כל עוד שמרו על אמנות מקצועית ומקובלת. ברגע שהכל הפך לחרטא, זה מקשה על ההגדרה המקורית.
התעמולה ניצחה את האמנות 658868
המילה "חשמל" מופיעה במקרא רק בספר יחזקאל. שם נראה שהיא מופיעה כשם של חומר: "כעין החשמל". יש מספר השערות לגבי החומר הזה. בתרגום השבעים ליוונית זה תורגם למילה "אלקטרון" שמשמעותה "ענבר" או "זהב חיוור" (תערובת של זהב וכסף). בהמשך המילה המודרנית "חשמל" נגזרה מהמונח שנגזר מהמילה היוונית ל"ענבר".

מקור: ויקימילון שמסתמך על תמר עילם גינדין.
התעמולה ניצחה את האמנות 658921
אני מעתיק את הפסוק המקורי מתוך האתר של מכון ממרא: "וָאֵרֶא וְהִנֵּה רוּחַ סְעָרָה בָּאָה מִן-הַצָּפוֹן, עָנָן גָּדוֹל וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת, וְנֹגַהּ לוֹ, סָבִיב; וּמִתּוֹכָהּ--כְּעֵין הַחַשְׁמַל, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ."
הבחור ראה סערה, ובסערה היו עננים, והתלקחות מאירה - אבל לא כמו האש בלפידים שהוא מזכיר בהמשך, אלא כעין החשמל.
אני מבין שהבחרו ראה סערת ברקים. אחרת, מה הקשר ענן? ואם אש, ברור שיש נגה. אבל הוא רצה להגיד לנו שזה לא סתם אש.
ניתן גם לעיין בכמה ממפרשי המקרא על הפסוק. ראה כיצד רש"י והמצודות מנסים לתאר את החשמל. זה לא ענבר - מה שבטוח.
התעמולה ניצחה את האמנות 658924
לא ענבר, אלא כעין הענבר. משהו בצבע של הענבר. זה לפחות מה שהשיבעים חשבו.

אבל הענבר איננו שאלתנו. גם פונדמנטליסט יהיה חייב להודות שאף אחד מהפרשנים שמביא ויקיציטוט לא טוען ש"חשמל" פירושו ברק. הקישור הזה נעשה הרבה יותר מאוחר, בידי מחדשי השפה העברית, שחיפשו מילה מן המקורות עבור חוכמת-הגויים החדשה הזו, שמדליקה נורות.

יש פונדמנטליסטים יהודים שמאמינים שאדם הראשון דיבר עברית עם חווה אימנו. יש ביניהם ויכוחים עם זה היה במבטא אשכנזי או ספרדי או תימני. אבל כל השאר יודעים ששפות - ועברית בתוכן - משתנות ומתעדכנות. היום יש דיפרנציאציה בין אמן לאומן, שרש"י לא הכיר ולא יכול היה לדמיין. תתגברו.

אגב, מה זה "לפתן"?
התעמולה ניצחה את האמנות 658970
קשה לי לדעת מה השבעים חשבו, היות ולא ברור לי למה כינו את הענבר אלקטרון, ולמה בחרו במילה אלקטרון לתאר את החשמל.

אולי הפרשנים כן טענו שזה לא ברק אלא הכוח שיוצר את הברק? מה היה לנו שם?
אחד שהיה מבין בחשמל ויצאה אש מחשמל וחישמלה לו את הצורה (רש"י).
חשמל הוא דבר קרוב לאש. מעין אש (עדיין רש"י).
יש זוהר מעין חשמל(עדיין רש"י)
ואחרי שהוא מנסה להסביר מה זה הדבר הזה שהוא כעין אש ומזהיר כל כך, הוא אומר "ולא נודע מהו". אין להם את ההבנה בכוח הזה.

המצודות מסביר פעמיים. פעם אחת במצודת דוד: החשמל הוא אש מזוקקת שלא נראית לעין וזזה במהירות עד שלא ניתן להשיגה, ובשונה מהאש הרגילה המפצפצת, החשמל "בוער" בשקט.
מצודת ציון: אש מזוקקת ללא עשן וללא רעש.

יש לך מושג מה הם תיארו שם, אם לא חשמל?

לפתן זה לא תוספת ללפת בה את הפת?
התעמולה ניצחה את האמנות 658977
בהמשך כל מושגי חזון המרכבה של יחזקאל קיבלו חיים משל עצמם במה שנקרא "ספרות המרכבה". ספרות זו נוצרה בצד הספרות התלמודית ודי ברור שלפחות חלק מכותבי התלמוד הכירו את מושגיה. לכן בספרות התלמודית "חשמל" מופיע כמהות עצמאית שקשורה למרכבה האלוהית (כולל סיפור על מישהו שדרש בחשמל והחשמל הרגו). כל מה שכתוב בספר יחזקאל הוא שיש דברים זוהרים או מבהיקים "כעין החשמל" (ובמקום אחר: "כעין החשמלה").

במקור לא ברור שאכן כוונת מתרגמי תרגום השבעים הייתה לענבר. יכול להיות שהם התכוונו לאלקטרום - סגסוגת של זהב וכסף, שיש לה צבע ובוהק מתאימים. "אלקטרון" זה ענבר ביוונית. קרא שוב את שני הקישורים מלמעלה.
התעמולה ניצחה את האמנות 659027
אז אתה אומר שהשבעים התכוונו שהחשמל הוא סוג של בוהק?
התעמולה ניצחה את האמנות 659039
כן. ובכל מקרה: רק תאור ולא עצם עצמאי.
התעמולה ניצחה את האמנות 659040
במאה השמונה עשרה כבר ידעו על תופשעת החשמל אבל לא קישרו אותה לברקים. ברקים ניתפסו ככוח עליון וממסמכים מאותה תקופה בניו אינגלנד עולה שאם ברק היכה בבית וגרם לשריפה הכבאים היו מכבים את השריפות בבתים הסמוכים אך לא בבית שנפגע. המשבה היתה שהברק היה ענישה אלוהית לחוטאים שגרו בבית שנשרף. הסדר התאולוגי הזה קועקע באותו יום שבנג'מין פרנקלין יחד עם בנו וויליאם ערך את הניסוי המפורסם עם העפיפון והמפתח (למרות שכמה חוקרים העלו ספק אם באמת הוא ערך את הניסוי). הניסוי הראה שברק הוא התפרקות חשמלית. בעקבות הניסוי הזה ואחרים פרנקלין המליץ להוסיף לכל בית כליא ברק ובכך הפקיע מהדת עוד תחום של דעות קדומות וחוסר ידע.
התעמולה ניצחה את האמנות 659041
(כן, אבל הם לא זיהו את הברקים עם החשמל המקראי)
התעמולה ניצחה את האמנות 659043
ועוד בנושא: היום ברק זו תופעה שקל לנו מאוד להבין ולדמיין. בטבע ברק הוא תופעה נדירה יחסית ואני מניח שאנשים לא נתקלו בה מספיק מקרוב. היום קל לנו ליצור ברקים כאוות נפשינו. נכון שלכל מיני אלים (זאוס, בעל, ועוד) היו גם ברקים בארסנל. אבל דווקא בתנך לא זכור לי שימוש קטלני בברקים. יש כמה מקרים של אש מהשמיים (בהקשר לפולחן, שבו מובערת אש על המזבח).
התעמולה ניצחה את האמנות 659064
בדברי חז"ל על מכת ברד, הם אומרים שעם הברד ירדה אש משמים. אני תוהה אם הברד היה אפוף אש, או שאלה היו ברקים מבעירים.
ככה או ככה זה אש משמים. לא?
התעמולה ניצחה את האמנות 659063
אני לא מבין. התאור קיים באוויר, עצמאי בלי מושא לחול עליו?
התעמולה ניצחה את האמנות 659781
יש לך מושג מה הם תיארו שם, אם לא חשמל?

לא ממש. מקריאה ביקורתית של דבריהם, לא נראה שהם מאופסים על עצמם או מסכימים ביניהם. לא שאני מאשימה אותם - הם כתבו את דבריהם אלף ומשהו שנים אחרי שאיזה עיראקי אקצנטרי השתמש במילים משונות לתאר תופעות משוגעות. אני גם לא מאשימה את מחיי השפה העברית שהדביקו למילה הנדירה והבלתי-שימושית "חשמל" משמעות חדשה ויפה שמסתדרת-בערך עם ההקשר המקורי.

אני כן מאשימה פונדמנטליסטים צרי-אופקים שבטוחים שתפיסת-העולם שלהם ומשמעויות המילים בשפתם זהות לאלה של אנשים שחיו לפני מאה דורות. הם משקרים לעצמם - שהאמת היחידה בידיהם בזכות שרשרת מסירה רציפה של צדיקים יודעי-כל. אבל האמת איננה כזו. מילים משנות את משמעותן באופן טבעי או מלאכותי. הפרשנים שצוטטו שיערו השערות מבולבלות, ונדרשת שכבת פרשנות נוספת כדי לאחד אותן. רק קנאי סומא לא יראה זאת.

דבר אחד ברור מכל - אף אחד מהפרשנים לא חשב שחשמל הוא ברק. אילו מי מהם היה חושב כך, הוא היה טורח להשתמש במילה הפשוטה "ברק" בפרשנות. רש"י לא מתבייש לעשות זאת כמה פסוקים בהמשך.

____

לפתן, אוכלים בתחילת הארוחה, או בסופה?
התעמולה ניצחה את האמנות 659814
את מודה שאין לך מושג מה הם ניסו לתאר. אם אין לך מושג, מי אמר לך שהם לא ניסו לתאר חשמל? איך אדם שלא מכיר את החשמל בצורה אותה אנו מכירים, יכול לתאר אותו?

אני חוזר ומזכיר. אין הכרח שמדובר בברק עצמו, אלא בכוח היוצר את הברק.

_____________

לכאורה, עם הפת (עם הלאפה, שהיא פת שניתן ללפת. וכך נראה לי נראתה המצה של הלל הזקן). באותם ימים הלפתן נקרא "מן", וכך נראה מדברי המשנה במסכת פסחים - אין מפטירים אחר הפסח אפיקומן.
התעמולה ניצחה את האמנות 659835
מר חוזר ומזכיר, אין ספק ש''חשמל'' איננו ברק בעיניהם. אילו היה - היו אומרים כך במפורש.

הם לא תיארו את הכוח האלקטרומגנטי הקרוי בפינו ''חשמל'', מכיוון שלא היה להם שמץ של מושג עליו. הערלים גלווני ומקסוול טרם נולדו, והתופעה לא היתה מוכרת לאנושות. הם פשוט לא ידעו על מה ממלמל יחזקאל. קורה. לא נורא. ככה זה בחיים.
התעמולה ניצחה את האמנות 659851
אולי יחזקאל התכוון לכך שבעת סופת ברקים, אם אתה לא חש למצוא מסתור, הברק מל, או עשוי למול את עורלך, או לקפד את ראשך.
התעמולה ניצחה את האמנות 660301
נדמה לי שציטטתי בהודעות הקודמות מפרשים שמזכירים שהדבר אינו ידוע. הם מודים ומספרים שעניין החשמל הוא לא דבר מוכר, ולכן כל ההתפתלויות.
התעמולה ניצחה את האמנות 660338
נהדר, יש ביננו הסכמה על השולי: יחזקאל אמר מילה לפני 2500 שנים, המשמעות של המילה אבדה לפני 1000 שנים, ומשמעות חדשה הודבקה לפני 100 שנים.

המשמעות החדשה נשמעת טבעית, יומיומית וברורה מאליה. אבל הקשר שלה ליחזקאל רופף-עד-בלתי-קיים. המשמעות של מילים וביטויים משתנה עם הדורות. בכל דור אנו חייבים לפרש אותן מחדש. לעתים נולדים מושגים חדשים (כגון אומנות, או חשמל) ואנו טוענים אותם על גבי מילים חדשות או מחודשות.

אבל יש לכך נגזרת רדיקלית יותר: המילה ומשמעותה לעולם אינן עומדות בזכות עצמן. הן מתקיימות בתוך הקשר. הניסיון של קנאים לטעון שרשעותם נובעת רק מההלכה הוא שקרי, כי ההלכה יכולה להכיל גם את הטוב - עם קצת מאמץ פרשני.
התעמולה ניצחה את האמנות 660346
וזה סלע המחלוקת.
אני טוען שגם אם אין לנו דרך לוודא שהמשמעות זהה לחלוטין, אין לפסול על הסף אפשרות כזו.
הכי קל לומר שאז לא הכירו את החשמל, לכן לא מדובר על אותו כוח שאנו מכירים. אבל מדובר שם על הרבה דברים אחרים שגם כיום אנחנו לא מכירים.

נדמה לי ששורש המחלוקת נעוץ בשאלה האם אנו מסתכלים על יחזקאל כנביא וחוזה שבאמת ראה את מעשה מרכבה, או שאנו מסתכלים עליו כעל תמהוני והוזה שהשפיע מדמיונותיו על הכתב.
אם השפיע מדמיונותיו על הכתב, פחות סביר שיש קשר אמיתי.
אם היה נביא וחוזה, היה לו ידע נסתר, והיכרות עם שלל כוחות שחלקם לא הצלחנו למדוד ולהשיג עד היום. ואין זה מן הנמנע שהוא הכיר כוח הגלום בטבע, הרבה לפני שהמדע הצליח לתפוס, למדוד ולשלוט בו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658810
בזמנו של רש"י זאת היתה מילה אחת עם שתי צורות. בן יהודה החליט לפצל את שתי הצורות לשתי מילים שונות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658812
בזמנו של רש''י לא היתה הבחנה בין שני התחומים. ציור ופיסול נחשבו למקצוע של בעלי מלאכה ולא לביטוי אישי של האמן. רק במהלך הזמן נפרדו והתבדלו שני התחומים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658814
באנגלית הן אפילו לא דומות: craftsman - מהמילה כח לעומת artist מהמילה להתאים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658824
יש גם artisan שדי דומה במשמעות לאומן
התעמולה ניצחה את האמנות 658815
הויקיפדיה הנכונה. שים לב לסוגריים בבמשפט הראשון.
התעמולה ניצחה את האמנות 658788
במציאות פירמידות ללא בסיס כלכלי נפלו בדיוק כמו בגדי המלך החדשים. אמנם מדובר על משל, אבל יש מאחוריו הרבה חכמה.

נו, באמת - שעון שעולה מאה אלף דולר לא "איכותי" פי מאה אלף משעון שעולה מאה אלף דולר. שעון שעולה 5 דולר לא יתקלקל ולא יזייף את השעה גם אחרי 100 שנה. לא באמת דרושה מומחיות לייצר שעון, מדובר על ידע שלא מוגן בפטנטים ואין צורך במומחיות מיוחדת, אתה יכול לקנות את המנוע והמחוגים ולבנות שעון בעצמך. זהב ואבני חן - אתה מתכוון שמחיר הלא רלוונטי של השעון הוא נגזרת העובדה שהמחיר של החומרים ממנו הוא עשוי לא רלוונטים - מה עשית בזה? "כולם יודעים שרוב הכסף הולך על תחושת היוקרה" אני לא יודע את זה, וזה גם לא ממש מעניין אותי. "מה אם אתה מנסה לרכוש יוקרה בלי שלד להלביש אותה עליו?" מה זה משנה, ראינו ש"השלד" מהווה פחות מאחוז מהמחיר, אז מה ההבדל העקרוני בין מישהו שקונה "יוקרה" בצורת שעון למישהו שקונה "יוקרה" בצורת אמנות.

השאלה מי החיל "הגדרות חדשות" היא חסרת חשיבות, אנחנו לא בויכוח היסטורי, גם אם מדובר בהגדרות ישנות או חדשות (ואני בספק בכך, כמו שנכתב למטה, נראה לי שאתה מתבלבל בין אמן ואומן) אלה הגדרות סבירות. אונ יעדיין לא מבין אם הבעיה שלך היא בשימוש בשורש א.מ.נ. או העובדה שקיים מושג שאתה חושב שלא צריך להתקיים.

"איך תשפוט אמנות שאין לך אמת מידה להשוואה?" לאיזה מטרה אני צריך לשפוט אמנות?
התעמולה ניצחה את האמנות 658830
אבל לא מדובר כאן בעסק תפעולי כמו פירמידה. מדובר כאן בחפץ שאיננו שימושי שמוצא את מחירו בגלל ביקוש. ביקוש שנובע מן היוקרה הקשורה בו - שגם אם אינה מוצדקת, היא עדיין יוקרה. אז לכאורה היוקרה אינה תלויה במחיר, שהרי ההגדרה של אמנות מודרנית איננה מחייבת יצירות בסכומי עתק, אלא גם יצירות במחיר זניח. היות והיוקרה כבר קיימת כדי להראות את מעלתו של המבין באמנות מודרנית לעומת פשוט העם שנהנה מציור נוף, מטבע הדברים דירוג של רמת היוקרה ואיכותה מתבקש, שהרי קשה לצפות שימכרו את כל היצירות באותו מחיר וכל היוצרים נחשבים כשווים.

ולא אמרתי ששעון שעולה מאה אלף דולר איכותי פי מאה אלף משעון של דולר. הזכרתי שלושה מאפיינים שקובעים את המחיר. רק אחד מהם הוא האיכות. שעון שמחזיק מעמד תקופת חיים, איכותי הרבה יותר משעון שמזייף אחרי יומיים. גם חומרים שהופכים את השעון לתכשיט עולים כסף, ולאחר שהחומרים הופכים לתכשיט-שעון, זה עולה עוד כסף. והמאפיין העיקרי - היוקרה. וזה אולי לא מעניין אותך, אבל אותי זה מעניין. כי תחושת היוקרה מתחילה מאיזה שהוא מקום. במקרה של השעון, תחושת היוקרה מתחילה מאיכותו של השעון ומהחומרים ממנו הוא עשוי. עם הזמן היוקרה מאבדת פרופורציות למקור, וכך גם המחיר.
אז אם נבדוק נראה שהשעון היקר שווה מעשית יותר מהשעון הפשוט. אם ההפרש איבד פרופורציות, זה עניין אחר. יש כאן גם יוקרה וגם שימושיות. לתמונה של האמנות המודרנית יש רק יוקרה ללא שימוש.

יש הרבה מטרות לשמן צריך לשפוט אמנות.
א. כדי לדעת מי אמן גדול יותר, ואיזו יצירה גדולה יותר.
ב. מן הנקודה הקודמת נגזר מחיר היצירה.
ג. אם אין אמת מידה, אין כאן מושג של "איש מקצוע". אם אין "איש מקצוע", במה ה"אמן" מבין יותר מהשרה הממונה?
התעמולה ניצחה את האמנות 658834
אם אתה מסכים שלא מדובר על פירמידה, אז אתה מסכים שיש למוצר ערך (בעיני הקונים) ולכן משל המלך העירום לא תקף?

התייחסתי לכל אחד מהמאפיינים שהזכרת. השעון היקר "שווה יותר" רק בעיני הקונה הפוטנציאלי, אין לו ערך גבוה יותר בפני עצמו. ה"שימושיות", כמו שהראתי, לא מעידה על הפער במחיר, והחלק של השימושיות במחיר הוא שולי (גם ציור עשוי על נייר שאפשר "להשתמש" בו על מנסת לכסות כתמים על הקיר, מבחינת היחס בין המחיר ל"שימוש" מדובר באותו יחס. אף אחד לא מוציא מאה אלף דולר על מנת לדעת מה השעה).

א. למה אתה צריך לדעת "מי אמן גדול יותר, ואיזו יצירה גדולה יותר"? איזה תועלת יתן לך הידע הזה? אתה יודע מי השען הגדול ביותר? מי יצרן המכוניות הגדול ביותר? מי הבנאי הגדול ביותר? מי מעצב התיקים בגדול ביותר? מי הגנרל הטוב ביותר? במעט מאד תחומים אנחנו באמת יודעים מי "הגדול ביותר": בריצה למרחקים קצרים, בקפיצה לגובה ואולי בשחיה. בשאר הדברים בעולם אנחנו חיים ללא הידע הזה, ולפחות אני חי די טוב בלי הידע הזה (ועם ההבנה שלעולם לא יהיה לי אותו).
ב. לא. מחיר היצירה נגזר מכוחות השוק, ליצירה עם ביקוש גדול יותר יהיה מחיר גבוה יותר. אין לזה קשר לגדולה שלה.
ג. זה פרט שולי, היתה לך בעיה עקרונית עם ייחוס השם "אומנות" ליצירות כאלה - אני מנסה להבין מהיא אותה בעיה עקרונית ואם היא עדיין קיימת.
התעמולה ניצחה את האמנות 658846
יש למוצר ערך בעיני רוב הקונים - הערך שהם מייחסים למה שאחרים חושבים עליהם. ולכן משל המלך העירום תקף. המלך לא הרגיש שהוא לבוש, אבל מחשש שמא יאמרו שהוא טיפש, קנה לא-בגדים והסתובב בחוצות עירום ועריה.

השימושיות שניתן לייחס לציור איננה כדי לכסות כתמים על הקיר - בעיקר אם זה ציור שבעצמו כתמים וקשקושים. השימושיות של ציור היא להביט בדבר יפה שמרנין את הלב ומרחיב את הדעת.

א. אני יודע שרולקס יצרן גדול יותר מקאסיו, ולכן הוא עולה יותר. אני יודע שמרצדס יצרן גדול יותר מפיאט, ולכן הוא עולה יותר. אתה מחפש לדעת מי הגדול מכולם, ולא זו היתה כוונתי, אם כי בסופו של דבר ניתן להגיע לשם. אבל אם אף אחד לא גדול יותר, למה אין מחיר אחיד?
ב. למה ליצירה יהיה ביקוש גדול יותר אם אין בה שום יתרון על פני יצירה עם ביקוש נמוך?
ג. יש לי בעיה עקרונית עם זה, אבל הבעתי אותה אגב ההערה על כך שאנשי מקצוע צריכים לשבת בוועדות שקובעות מדיניות ממשלתית, תקצוב בענף המדובר וכו'. הבעיה העקרונית עדיין קיימת, בגלל שזה נראה לי מופרך ויומרני שקשקשן קורא לעצמו אמן. בחייך, חבר, אולי תתאמץ קצת יותר?
התעמולה ניצחה את האמנות 658848
אם יש למוצר ערך בעיני הקונים שלו אז יש למוצר ערך. נקודה. במשל של המלך הערום ל"בגדים" לא היה ערך, ולכן הילד הצליח לפוצץ את הבועה בכזאת קלות, בלי הילד למשל אין ערך.

בדיוק כמו שהשימוש של שעון שעולה מאה אלך דולר הוא לא להצביע על השעה (בשביל זה אפשר לקנות שעון מדוייק יותר ב-‏50 דולר). מי שרוכש את הציור מחליט על השימושיות שלו, אם הוא רוצה לרכוש ציור ש"ירנין וירחיב את הדעת" אז הוא יקנה ציור ש"ירנין וירחיב את הדעת" ואם הוא רוצה לרכוש ציור שירגיז את אביר הקרנפים, אז הוא יקנה ציור שירגיז אותך. זאת הנקודה של רכוש פרטי, כשמשהו הוא שלך, אתה מחליט איך להשתמש בו, וכל זמן שאתה לא משתמש בו על מנת לפגוע בי או במישהו אחר זה ממש לא ענייני, ואני לא מבין איך זה יכול להיות עניינך (ולמה השימוש שאני עושה בציור שרכשתי כל כך מטריד את מנוחתך, בעוד שהשימוש שאני עושה בפנינה שרכשתי לא מפריע לך בכלל).

א. לא אני זה שמחפש לדעת: "מי הגדול מכולם". מי יותר "גדול" רולקס או ברייטלינג? מרצדס או במוו? מה זה משנה? "אם אף אחד לא גדול יותר, למה אין מחיר אחיד?" משום שהמחיר הוא לא פונקציה של "גדולה" אלא של הצע וביקוש. היום עגבניה עולה יותר ממלפפון, מחר היא תעלה פחות, וזה לא בגלל שהעגבניה "גדולה" או "קטנה".
ב. תשאל את מי שמעוניין לרכוש את היצירה. לצורך העניין, הלמה הוא חסר חשיבות. כל מה שחשוב הוא שזאת עובדה קיימת, ובהנתן שזאת עובדה קיימת, מה שמעניין הוא למה היא כל כך מפריעה לך.
ג. את הועדות המקצועיות אני משאיר למי שאיכפת לו מהן. אני מנסה עדיין להבין את הבעיה העקרונית שלך. אני אחזור שוב על השאלה שלי: האם מה שמפריע לך זה השימוש בשורש א.מ.נ. או שמה שמפריע לך זה העובדה שיש מי שמתפרנס ממשהו שאתה לא מבין\לא מעריך\חושב שהוא לא ראוי?
התעמולה ניצחה את האמנות 658859
אני חוזר על הטיעון שלי מקודם - במשל הבועה התפוצצה. במציאות, לא תמיד זה מתפוצץ. גם אם מישהו צועק, לא תמיד מתייחסים אליו ברצינות.

אני לא קובע לאף אחד מה לעשות עם הכסף שלו. שים לב שהויכוח הוא לא על זכויותיו של אדם לשימוש בממונו, אלא על השמות וההגדרות בהם אנו מכנים יצירות ומה אנו חושבים על אלה שרוכשים אותם. זכותו לרכוש קשקוש? - זכותו. זכותי לחשוב שהוא משתטה? - זכותי. לדרוש ממני להכיר בשטות הזו כמקצועיות? - מה פתאום?!

א. אם עגבניה עולה יותר ממלפפון, זה לא בגלל שהיא גדולה יותר ממנו. אבל אם עגבניה עולה יותר מעגבניה אחרת, זה בגלל שהיא גדולה יותר.
ב. אני לא צריך לשאול ספציפית את מי שמעוניין לרכוש את היצירה. אנשים רוצים דברים שבעיניהם נחשבים בעלי יתרונות גדולים יותר. לכן בעל היתרון גדול מבעל החיסרון.
ג. לכולנו אכפת מועדות מקצועיות שקובעות את גורלנו ומחלקות את כספינו. אין עיני צרה באנשים שמתפרנסים. בהחלט יש לי בעיה עם דלים-גאים. אדם שלא מסוגל לצייר, שלא יצייר. אבל אדם שלא מסוגל לצייר ומספר לי שבעצם הוא הצייר הגדול, זה מפריע לי. על אחת כמה וכמה כשעל בסיס התרמית הזו הוא מבקש לקבוע בנוגע לאחרים שכן יודעים לצייר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658862
בועה שלא מתפוצצת היא לא בועה.

אני חייב להודות שלמרות ששאלתי אותך כבר כמה פעמים, עדיין לא הבנתי על מה הויכוח. אני לא מבין מה הבעיה שלך להביר בזה כמקצועניות. אם אתה עושה משהו ומקבל תמורתו כסף אתה מקצוען. גם אסטרולוגים וקוראים בקפה הם מקצוענים למרות שהם מוכרים שטויות.

א. המחיר של עגבניות נקבע על סמך ההצע והביקוש, לא על סמך ה"גדולה" שלהם. לא ברור לי אתה מנסה לשכתב את מה שאנחנו יודעים על כלכלה.
ב. שאלת "למה ליצירה יהיה ביקוש גדול יותר אם אין בה שום יתרון על פני יצירה עם ביקוש נמוך?" את השאלה הזאת אתה יכול לשאול את הרוכש הפוטנציאלי ורק את הרוכש הפוטנציאלי. מי שלא ישקול לקנות עגבניות לא ישפיע על מחירם בשוק החופשי.
ג. עזוב (פעם שלישית) את הועדות - הן שייכות לדיון אחר לגמרי. הדיון שלנו הוא רק על הקביעה שלך ש"מחיתי על זה שהיא בכלל נכנסת לקטגוריה של אמנות". אני עדיין מנסה להבין (פעם שלישית) מה שמפריע לך זה השורש א.מ.נ. או משהו אחר?
התעמולה ניצחה את האמנות 658927
אני לא אמרתי שיש כאן בועה. אמרתי שאפילו אנשים מודעים לתרמית, הם מוכנים להמשיך איתה בשל היוקרה. כלומר - אנשים קונים יוקרה, גם אם היא מתבססת על כלום.

אני לא חושב שההגדרה של מקצוענות היא לקבל כסף תמורת פעולה. נראה לי שמקצוע זה דבר שצריך לבצע אותו בדרך מסוימת כדי להגיע לתוצאה טובה. אסטרולוג, קורא בקפה או כל קשקשן אחר, לא עובד לפי אף כלל כדי להצליח, חוץ מכללי הרמאות. אז הם מקצוענים ברמאות, לא יותר.
מתוך מקצוע [ויקיפדיה]: מקצוע או פְּרוֹפֶסְיָה הוא תחום פעילות שאדם מתמחה בו ועוסק בו לפרנסתו. אם הקריאה בקפה היא תרמית, אין כאן פעולה שניתן להתמחות בה. אין כאן התמחות בקריאה בקפה, אלא ברמאות.

א. לא בהכרח. עגבניות טובות עולות כסף טוב. עגבניות חצי רקובות נזרקות לאשפה. קילו עגבניות עולה יותר מחצי קילו עגבניות. הרי לך מאפיינים של כמות ואיכות שקובעים גדולה, ולא קשורים להיצע וביקוש.
ב. נראה שאתה באמת מתאמץ להתחמק מהתשובה לשאלה מה קובע את המחיר. אני לא צריך לשאול את האדם הספציפי. יש לנו שווקים פעילים וציבור שקונה דברים שונים. היסטוריה בת אלפי שנים של סחר-מכר מלמדת אותנו על מניעים של אנשים בקניות, ועל מה ולמה הם מוכנים לשלם יותר. זו עובדה שאנשים משלמים יותר על מוצר יותר איכותי/יוקרתי/יפה/מועיל וכו' לכן אם יש לך שני שעונים, זה שיהיה גם יותר איכותי, גם יותר יפה וגם יותר יוקרתי, יעלה הרבה יותר.
לכאורה, כללי הסחר-מכר האלה אמורים לחול גם באמנות.
ג. אמרתי מפורשות. מפריע לי שאדם שאיננו אמן מכנה את עצמו אמן, ומתנשא על אמנים אמיתיים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658929
מחיר שמבוסס על כלום יוצר בועה.

"תחום פעילות שאדם מתמחה בו ועוסק בו לפרנסתו" נו, אז כן, אסטרולוג מתמחה בתחום מסויים (אסטרולוגיה) ועוסק בו לפרנסתו - מסקנה: הוא מקצוען. אתה יכול לחשוב שהמקצוע שלו לא מכובד, אתה יכול לחשוב שהמקצוע שלו הוא בולשיט, אתה יכול לחשוב שהמקצוע שלו הוא רמאות, אתה יכול לא להעריך את המקצוע שלו, אבל - מה לעשות - הוא מקצוען, וזה מקצוע. מעניין אגב אם יש לך בעיות שהאסטרולוג קורא לעצמו אסטרולוג או מתנשא על אסטרולוגים אמיתיים...

א. בהכרח. הביקוש לעגבניות "טובות" שונה מהביקוש לעגבניות "רקובות למחצה", וכמובן, ההצע של הראשונות קטן מהאחרונות, ולכן המחיר שלהן שונה. מחיר בשוק חופשי הוא תמיד פונקציה של הצע וביקוש. גודל, איכות, כמות, עלות עבודה, עלות חומרים, בלאי, פופלריות... הכל מתקזז להצע וביקוש.
ב. ממש לא מתחמק. המחיר נקבע על פי חוקי ההצע והביקוש. אותם חוקים שעובדים על שעונים, על עגבניות, על אבני חן עובדים גם על אומנות. אני לא מבין למה אתה ממציא מושג חדש "גודל", מושג בלתי מדיד לחלוטין, מושג שרק אתה מבין אותו, רק על מנת להסביר תופעה שיש לה הסבר מאד מוצלח ומדיד לחלוטין. אין צורך להמציא מחדש את הגלגל, במיוחד לא כשהוא עובד כל כך טוב והתחליף לא מתפקד כלל.
ג. הרשה לי לחזור על השאלה שלי: "האם מה שמפריע לך זה השימוש בשורש א.מ.נ. או שמה שמפריע לך זה העובדה שיש מי שמתפרנס ממשהו שאתה לא מבין\לא מעריך\חושב שהוא לא ראוי?" אני לא מבין איך התשובה שלך עונה לשאלה הזאת. אם האמן היה מכנה את עצמו אטן ומתנשא על אטנים אמיתיים לא היתה לך בעיה?
פרמטרים בבקשה 658967
המחיר מבוסס על יוקרה. היוקרה מבוססת על כלום. קצת יותר עקיף, ויותר קשה לפוצץ.

אסטרולוג לא מתמחה באסטרולוגיה. איך תגדיר "מתמחה"? כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר? אם לא, אז איך תבדיל את זה שמתמחה מזה שלא מתמחה? מסקנה - זה לא מקצוע.

א. אתה מערבב את ההצע וביקוש עם גודל, איכות, כמות, עלות עבודה, עלות חומרים, בלאי ופופולאריות. איכות היא לא מאפיין מקביל להצע וביקוש. ההצע והביקוש הם גורמים שנזגרים ממאפיינים כמו איכות, כמות, עלויות וכו'.

ב. שוב פעם אתה טוען שאני ממציא מושג חדש. אם אוכיח לך שוב שלא המצאתי אותו, תגיד שהמושג שלא המצאתי הוא ישן ובלתי רלוונטי?
הגודל הוא לא מושג חדש, והוא נמדד בנפח או מידות אורך, אלא ביתרונות וחסרונות. אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות מהתנ"ך, מספרות חז"ל או משפת היום יום, שבהן גדולה מבטאת יתרון וחשיבות של דבר אחד על השני. אם זה אדם גדול, יום גדול, אמן גדול וכו'

עורכי הדין הגדולים מרוויחים יותר מעורכי הדין ה"רגילים". גם השחקנים הגדולים - בספורט או בסרטים, מרוויחים יותר משחקנים זוטרים. למה הביקוש לעורך דין גדול או לשחקן גדול, רב על הביקוש לשחקן קטן ואלמוני? וודאי תוכל למדוד את הפרמטרים.
אם מדובר בשחקן, השחקן הגדול מביא יתרונות. הוא מצחיק יותר, הוא משחק טוב יותר, הוא נראה יותר טוב, יש לו קסם אישי שעובר מסך וכו'
אם מדובר בעורך דין, יש לו את היתרונות שלו שנוגעים למקצועו.
אני - האדם הפשוט, יכול לזהות את גדולתו של השחקן או של עורך הדין בהתאם לביצועים שהוא מפגין בפני. אני ארצה לשכור עורך דין גדול ככל האפשר, בהתאם ליכולתי הכלכלית. אילו יכולתי הכלכלית היתה בלתי מוגבלת, הייתי שוכר את הגדול מכולם, כי הוא נותן לי סיכוי גדול יותר לזכות במשפט.
כל אלו מושגים מדידים, ברורים וידועים שכולם מבינים ונוהגים לפיהם.
לפי הפרמטרים האלה, מה נותן לי הקשקשן שמוכר קשקושים ביוקר, שלא נותן לי הקשקשן האביון שלא מצליח לחלק את הקשקושים שלו אפילו בחינם?

ג. מפריע לי ההתחזות לאמן. אם הקשקשן היה מכנה את עצמו אטן, על מנת להבדיל את עצמו מאמנים של ממש, לא היתה לי בעיה. הבעיה שלי היא שהוא מנסה לרכוב על גלי התהילה של האמנים האמיתיים, ולכן הוא נוטל לעצמו את התואר שלהם. עורב המתכסה בנוצות טווס ומתנשא על הטווסים האמיתיים? כן. זה לא תקין.
פרמטרים בבקשה 658971
יוקרה זה לא כלום, יוקרה זה משהו ששווה הרבה כסף, והיא ממש לא חייבת להיות "מבוססת" על משהו.

בוודאי שאסטרולוג מתמחה באסטרולוגיה. "כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר?" לא, ולכן הוא מתמחה באסטרולוגיה ולא בחיזוי עתידות. איך תבדיל את זה שמתמחה מזה שלא מתמחה? למה לי להבחין ביניהם, אני לא מעוניין לשלם לא לזה ולא לזה. מי שמעוניין לשלם לאסטרולוג מקצועי ידע לבחור להבדיל בין המקצועי (=זה שהוא מעוניין לשלם לו) לבין הלא בקצועי (=זה שהוא לא מעוניין לשלם לו). מה זה ענייני או עניינך? שני אנשים בוגרים שמסוגלים לקבל החלטות שאין להם השפעה על אף צד ג'.

א. לא, אני לא מתבלבל. תקרא שוב את מה שכתבתי.

ב. "הגודל הוא לא מושג חדש, והוא נמדד בנפח או מידות אורך, אלא ביתרונות וחסרונות" אז זה לא "גודל", זה "יתרונות" ו"חסרונות". לא יודע מה אתה מנסה לעשות כאן. למה כל כך קשה לך לדבר על הצע וביקוש. עורכי הדין המבוקשים מרוויחים יותר מעורכי הדין הפחות מבוקשים. השחקנים המבוקשים מרוויחים יותר מהשחקנים הלא מבוקשים (רונאלדו מרוויח יותר ממסי, בריאנט מרוויח יותר מלברון, ג'וני דפ הוא השחקן שקיבל את המשכורת הכי גבוה עבור סרט). כן, אפשר למדוד את ה"פרמטרים", ואפשר גם לתת להם את השם המקובל: "הצע" ו"ביקוש".

אתה באמת חושב שאתה, האדם הפשוט, תדע לדעת איזה עורך דין "גדול יותר"?! אני בטוח שאני לא (ולו רק משום שאין לי שמץ של מושג מה זה ה"גודל" הזה).

"לפי הפרמטרים האלה, מה נותן לי הקשקשן שמוכר קשקושים ביוקר, שלא נותן לי הקשקשן האביון שלא מצליח לחלק את הקשקושים שלו אפילו בחינם?" לך כלום, הוא גם לא מנסה לתת לך כלום. מה יתן לי העורך הדין הגדול שלך? כלום. אני לא צריך עורך דין ואתה לא צריך אמן. למי שמעוניין לרכוש את היצירה שלו הוא נותן את היצירה שלו תמורת תשלום שמקובל על שניהם. מה זה עניינך?

ג. ז"א כל הבעיה שלך היא שאתה לא מכיר את השימוש המקובל בעברית מודרנית למילה "אמנות". זהו?! זאת לא בעיה עקרונית.
פרמטרים בבקשה 659029
ההבדל בין אסטרונום לאסטרולוג, שאסטרונום רק צופה בכוכבים, והאסטרולוג מתיימר לחזות דברים בהתאם לתנועת הכוכבים.
מתוך אסטרולוגיה [ויקיפדיה]: אסטרולוגיה (מלשון אסטרו- כוכב ולוגוס - תורה, ובעברית: אצטגנינות) היא האמונה שקיים קשר בין מצבם של גרמי השמים ובין מעשיהם ותכונותיהם של בני אדם. בפרט, מנסה האסטרולוגיה לחזות את העתיד לפי מיקומם של גרמי השמים.
אפילו לא תקבל את ההגדרה הזו, תצטרך לקבוע פרמטרים לפיהם נבחנת מומחיותו של האסטרולוג. פעולה שהוא מבצע טוב יותר מהחובבן, האדם הפשוט, או כל אחד שאיננו אסטרולוג "מקצועי". במקום להתחמק ולומר לי מה אתה לא עושה, אולי תספר לי מה עושה מי שמעוניין לשלם לאסטרולוג. איך הוא מבדיל ביניהם וכיצד הוא מחליט למי לשלם. אם תבדוק, תמצא שאנשים יבחרו אסטרולוג שהם מאמינים שיקרא עבורם את רזי התכונה בצורה טובה יותר, יבחרו באבא שהם מאמינים שמצליח יותר לפעול ישועות, ויבחרו קורא בקפה שהם מאמינים שמצליח יותר לקלוע לאמת. בכל מקום חייב להיות פרמטר של הצלחה שקובע את הביקוש, וכמובן גם את ההיצע - מי שמצליח לעמוד בפרמטרים של ההצלחה, עונה להגדרה של "היצע".

ב. אתה מתעסק יותר מדי בניטפוקים על בחירה של מילים, ומתעלם מהמשמעות שלהן בשפה מדוברת. אם אתה בוחר למלא את הדיון באנשי קש במקום להתייחס לטיעון ולענות לו, יהיה לי קשה להמשיך את הדיון. ההיצע וביקוש לכשעצמם לא אומרים לי הרבה, כי ההיצע והביקוש זה השורה התחתונה. אנחנו מחפשים את ה"למה" ו"איך", כי זה ילמד אותנו מה יש לאלה שאין לאלה. אז נבדוק אם הפרמטרים האלה עובדים גם באמנות או רק אצל בעלי מקצוע או יצרניות רכב.
אני חושב שאתה תדע איזה עויכר דין גדול יותר. פשוט תבדוק בכמה משפטים הוא זכה. תבדוק מה הוא מצליח להוציא ממקרים קשים, וכמה פעמים הוא מפשל. די קל, לא?

אל תחזיר את הדיון אלי ואליך. זה איש קש גדול ושמן. אני לא צריך שהקשקשן יתן לי דווקא. אני צריך שהוא יתן, באופן כללי, למי שמעוניין לקחת. זה שקונה קשקוש, ובוחר בקשקוש היקר על פני הקשקוש הזול, כי הקשקוש היקר שייך לקשקשן מבוקש והקשקוש הזול שייך לקשקשן אנונימי. מה יש לקשקשן המבוקש שהפך אותו למבוקש?

ג. דווקא כשחיפשתי על טרנספר בגוגל ונכנסתי לאיזו כתבה בכלכליסט או דה מרקר, נתקלתי בקישור לאיזו "אמנית" שוויצרית שמצטלמת עם אנשים בעירום מול מגדל אייפל, ובהיסטוריה שלה יש עוד פעולות "אמנות" - להטיל ביצים מלאות בצבע מתוך הנרתיק שלה.
אני לא היחיד שמטיל ספק בהגדרה המקיפה של אמנות. רוב האנשים לא יכנו את זה אמנות, אלא ידגישו "אמנות מודרנית", או יכנו את זה בכינויי גנאי שמלמדים שהם לא חושבים שזו אמנות.
פרמטרים בבקשה 659055
האסטרולוג והאסטרונום שייכים לשתי קטגוריות שונות. הראשון מדען השני מיסטיקן. הם מכוונים את מרכולתם לשני שווקים שונים - אף קונה פוטניציאלי לא מתלבט בין אסטרולוג לאסטרונום.

"אפילו לא תקבל את ההגדרה הזו, תצטרך לקבוע פרמטרים לפיהם נבחנת מומחיותו של האסטרולוג." למה?! אני לא הולך לשכור את שירותיו של אף אסטרולוג - למה אני צריך לקבוע פרמטרים? מי שמעוניין לשכור את שירותיו של האסטרולוג יקבע את הפרמטרים בעצמו. זאת המהות של השוק החופשי. אני לא מתחמק כשאני אומר לך מה אני לא עושה, זה חלק מהותי בתשובה שלי.

"אולי תספר לי מה עושה מי שמעוניין לשלם לאסטרולוג" אני לא יודע, ולא מבין למה זה צריך לעניין אותי ולמה זה מעניין אותך. זאת בעיה שלו, תן לו להתמודד איתה לבד. אם הוא יבקש ממך עצה אין לי בעיה שתגיד לו שאסטרולוגיה זה בולשיט, ואם יש לו כסף מיותר שיתן אותו לך. כל זמן שהוא לא מבקש ממך עצה, למי אתה חושב שזה יעזור אם תתן אותה לי.

" בכל מקום חייב להיות פרמטר של הצלחה שקובע את הביקוש, וכמובן גם את ההיצע - מי שמצליח לעמוד בפרמטרים של ההצלחה, עונה להגדרה של "היצע"." לא, הביקוש לא נובע מפרמטר של "הצלחה", הביקוש נוע מפרמטר של "ביקוש".

"ההיצע וביקוש לכשעצמם לא אומרים לי הרבה כי ההיצע והביקוש זה השורה התחתונה" לא, השורה התחתונה היא המחיר, ההצע (כמה מהמוצר יש) והביקוש (כמה המוצר מבוקש) הם הלמה המחיר הוא כזה ולא אחר. אם הם לא אומרים לך הרבה אז אולי כדאי שתנסה להבין אותם.

"אני חושב שאתה תדע איזה עויכר דין גדול יותר. פשוט תבדוק בכמה משפטים הוא זכה. תבדוק מה הוא מצליח להוציא ממקרים קשים, וכמה פעמים הוא מפשל. די קל, לא?" לא, זה ממש לא קל, איך אפשר לשפוט מה זה "מקרה קשה"? איך אפשר לדעת מה היה מקבל עורך דין אחר? אין שום דרך לבדוק איזה עורך דין "גדול" יותר, אין שום דרך לבדוק איזה יצרן רכב "גדול" יותר, אין שום דרך לבדוק איזה שעון "גדול" יותר. האמת היא שרק מעט מאד דברים שנמכרים בשוק אפשר להשוות באופן ישיר אחד לשני - אפילו למים יש מותגים, לגבי השאר יש לנו יותר מידי פרמטרים מה שמשאיר אותנו רק עם ההצע והביקוש.

"אל תחזיר את הדיון אלי ואליך. זה איש קש גדול ושמן. אני לא צריך שהקשקשן יתן לי דווקא" אבל זאת בדיוק הנקודה, זה שאתה לא מעוניין לקנות את הציור, ואפילו מתעקש לקרוא לו קשקוש, לא מוריד את הביקוש שלו לאפס. הדיון הוא בדיוק על הקונה הפוטנציאלי והמוכר הפוטניציאלי והיחסים ביניהם והצורך הלא מובן שלך להתערב בו.

כמו שאתה רואה בדיון הזה, ההבדלה בין art ל-craft מקובלת על כל דוברי העברית. אולי יש מחלוקת בין מי שמקבל את ההבדלה הזאת על השאלה אם אמן מסויים הוא מוכשר או לא, אם יצירה מסויימת היא אמנות או לא, אבל אם אתה לא מקבל את ההגדרה הזאת ונשבע בשם הגדרה אחרת אז אין לך באמת מה לתרום למחלוקת הזאת.
פרמטרים בבקשה 659068
ומה עושה המיסטיקן האסטרולוג?
אגיד לך למה אתה צריך לקבוע פרמטרים. אסטרולוג הוא מושג שקיים בעולמנו. אתה פוסל את ההגדרה שאני מביא לאסטרולוג (ואם קוראים בויקיפדיה, מסתבר שזו לא ההגדרה שלי בלבד.) אבל לא נותן שום הגדרה חילופית. כשאני מבקש ממך הגדרה חילופית, אתה מתרעם ותמה למה אתה צריך להיות זה שיגדיר את האסטרולוג וידע מה הוא עושה ולמה יש לו קליינטים. אתה חי בעולם שלנו, לא? אם כן, אתה אמור להכיר את המושג ולדון בפרמטרים שלו. אם אתה לא מתמצא בפרמטרים כדי לדעת מה קורה שם, אתה לא יכול לסתור את הקביעה שלי.
לא אכפת לי שתגיד שאסטרולוגיה זה לא בולשיט. רק תגיד לי מה מגדיר אסטרולוג מקצועי, בשונה מאסטרולוג שאינו מקצועי ואינו מומחה. כי אם תשאל אותי על רוב המקצועות, אוכל לומר לך מה מבדיל את המומחה מזה שאינו מומחה - ונתתי לך דוגמה מעורך הדין.

לשיטתך, הביקוש נובע מביקוש? וחום נובע מחום או שחום נובע מאש‏1? והאנרגיה שבגוף שלנו מגיעה מאוכל או מגיעה מאנרגיה?
לכאורה אתה מציג כאן טענה, כאילו פעולות והליכים מסובבים את עצמם בצורה מעגלית ללא התחלה וסוף וללא כוח מניע. האמנם?

כן. מאוד קל לדעת. לעויכר דין מוצלח יש היסטוריה מלאה בהצלחות. לעויכר דין כושל יש היסטוריה של כשלונות. מקרה קשה זה מקרה שבו יחסית יש ללקוח פחות סיכוי לזכות, בהתבסס על ראיות שיש לצד השני או חוסר ראיות מצידו.
באותה מידה יצרנית רכב נמדדת בתפקוד הרכב שלה‏2, כמה הוא אמין, כמה נוח, כמה אפשרויות חדשניות יש בו שאין לאחרים וכו'. זאת עובדה שכך מודדים ומדרגים דגמים שונים של יצרניות רכב שונות האחד מול השני ומול דגמים ישנים יותר. רוצה להתכחש למציאות? בסדר. זה מה שעושה הלקוח של האסטרולוג וגם קנין הקשקושים.

אכן, אני לא מעונין לקנות את הציור. אני מעונין להבין את הלך רוחו של זה שקונה את הציור ויוצר את הביקוש, ואתה בכלל לא עוזר לזה. אתה פוטר את עצמך בטענה שאתה לא קונה את הציור ולכן זה לא נוגע לך. אז למה אתה משתתף בדיון על זה? כמו שכתבתי בראש ההודעה. אם אתה לא רוצה לדון בנושא, אם אתה לא רוצה להציע הסבר חלופי או הגדרה טובה יותר - אל תפסול את ההגדרה שלי.

כעת אתה עושה סלט בסדר הטיעונים שלי. הטיעון הראשון שהוא לגיטימי מאוד, עוסק בשאלה מהי אמנות. אחת מהסיבות לצורה שבה אני מגדיר אמנות, נובעת מראשית צמיחתה והגדרתה של האמנות. נכון שמאז ההגדרות השתנו, אבל כדי להבין מה קורה ואיך זה מתרחש, חשוב לעקוב אחר ההליכים הנובעים מן המקור.
______________

1 או גורמים אחרים שיוצרים חום.
2 מהירות, כוח, ביצועים.
פרמטרים בבקשה 659074
אני לא פוסל את ההגדרה שהבאת לאסטרולוג (אתה זה שפוסל את ההגדרה שהביאו לך לאמן), אני לא רואה צורך להביא הגדרה חלופית, ההגדרה בויקיפדיה טובה מספיק לכל דבר ועניין.

"רק תגיד לי מה מגדיר אסטרולוג מקצועי, בשונה מאסטרולוג שאינו מקצועי ואינו מומחה" - זה פשוט, המקצועי מקבל כסף עבור עבודתו כאסטרולוג, החובב לא.

הביקוש נובע מהרבה דברים (אף אחד מהם הוא לא "גודל") אבל ברגע שהסכמנו שקיים ביקוש הסיבות שהוא קיים לא מעניין אותנו לדיון הזה.

נו - אם זה כל כך קל - איזה עורך דין "גדול יותר", יגאל ארנון או ששי גז? בכמה? איזה יצרן מכוניות "גדול יותר" בנטלי או פרארי? המציאות היא שאין מדד אחיד לבדיקת "גודל" של עורכי דין או מכוניות, המציאות היא שמכונית שנוחה לך מאד לא נוחה לי, שמכונית שמהירה מספיק בשבילך שותה יותר מידי דלק בשבילי, שמכונית שגדולה מידי בשבילי קטנה מידי בשבילך. ועל אחת כמה וכמה בעורכי דין. מה לעשות, זאת המציאות. כל אחד מאיתנו רוצה דברים אחרים, כל אחד מאיתנו שופט את הדברים אותם הוא רוצה לקנות באופן אחר. בגלל זה יש לנו שוק כל כך מגוון, בגלל זה אני מתעקש לדבר על הצע וביקוש ולא על "גודל".

אני לא עוזר לך בגלל שאם אני אעזור לך אני אכנס לדיון אחר לגמרי שבו אין לי מה לתרום. למה אני משתתף בדיון? כמו שהצהרתי בפתיחתו, מוזר לי שאתה (ולא רק אתה) מגבש דעה כל כך חזקה על נושא שבאופן עקרוני אתה צריך להיות אדיש אליו. בינתיים לא הצלחתי לקבל תשובה לתהיה שלי. אם ההגדרה שלך לא הגיונית?
פרמטרים בבקשה 659093
אם לא אתה פסלת, אלמוני אחר פסל. כך נכתב בתגובה 658971: "כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר?" לא, ולכן הוא מתמחה באסטרולוגיה ולא בחיזוי עתידות.
וזה איש קש. עכשיו אנחנו מבזבזים את הדיון האם אסטרולוג מתיימר לחזות את העתיד או לא, במקום לדון בשאלה כיצד מזהים מי מומחה גדול יותר במקצועו.

לשיטתך יש שתי דרגות בלבד. זה שאינו מקבל כסף - ולכן בהכרח הוא חובבן ולא מוצלח במיוחד, וזה שמקבל כסף - ולכן בהכרח הוא מקצועי, ועומד בדיוק באותו מקום כמו כל אחד אחר שמקבל כסף. וטוב בדיוק כמו כל אחד אחר מאלו שמקבלים כסף, לא פחות ולא יותר.
באמת? אין כזה דבר בעל מקצוע טוב יותר, או בעל מקצוע גרוע יותר?
אתה באמת חושב שאין דרך להבחין מי בעל מקצוע מקצועי יותר?

את יגאל ארנון או ראשית הגז אני לא מכיר. לתת לי להשוות בין בנטלי או פרארי זה ניסיון להתקיל אותי. אולי תשווה בין סובארו לפרארי?
ושוב אתה חוזר על הטעות, ומודד את המושגים ביחס אלי ואליך. זה לא אני ולא אתה. יש ציבור שלם שקונה סובארו וציבור שלם שקונה טויוטה וציבור שלם שקונה פרארי. ורוב אלה שקונים סובארו וטויוטה היו קונים פרארי אם היה להם כסף. ואלה שאין להם ומתלבטים בין סובארו לטויוטה, חלקם עושים את זה משיקולי תקציב, וחלקם משיקולים אחרים. בשורה התחתונה, ניתן לומר שפרארי נחשבת יותר, ולכן היא עולה יותר.

אתה לא צריך לעזור לי. אני חוזר ומזכיר לך. העניין פה זה לא אני. העניין הוא הדיון. אם המטרה שלך היא להרוס את מסגרת הדיון, אתה מצליח נהדר. טענת שמה שאני אומר לא נכון. סירבת לעמוד מאחורי הטענה שלך ולנמק אותה. סירבת לתת הגדרות חילופיות להגדרות שפסלת, והלכת...
אם אני לא צודק בדרך בה דברים מתנהלים, אתה מתבקש להסביר לי מה הדרך בה דברים מתנהלים. אם אתה לא יכול להסביר לי, אולי אני כן צודק?
פרמטרים בבקשה 659103
יש הבדל משמעותי בין קניית מכוניות לקניית העותק המקורי של יצירת אמנות - בדרך כלל אתה נהנה ממכונית שקנית בעצמך, ולכן המחיר הנומינלי שלה מאוד רלוונטי - הוא גורם מאוד ישיר ביחס בין העלות של המכונית עבורך לבין התועלת ממנה.

לעומת זאת, באמנות מספיק לקנות צילום או עותק טקסטואלי, או אולי דגם תלת ממדי או וידאו, בשביל להנות ממנה מאוד. אולי לא ב 100% כמו מהעותק המקורי אבל די קרוב (אם ספר אז יותר מהמקור! אני חושב שזה יהיה מלחיץ לקרוא ספר חשוב מהמקור). חוץ מספרות וכמה ספרים על אומנות וכרטיסים לסרט או למוזיאון לא חושב שהוצאתי כסף על אומנות.
כלומר, המחיר הנומינלי של העותק המקורי של היצירה ממש לא רלוונטי מבחינת היחס העלות-תועלת שלך אישית.

מי שקונה אמנות מקורית לא נהנה מהאמנות גופא אלא מהבעלות גופא. אתה שואל שאלה על אספנות, לא על אמנות. זה בעצם די דומה למה שמנסים להסביר לך למעלה.
פרמטרים בבקשה 659124
נדמה לי שהזכרתי אי שם למעלה את הענין שהעלית. והכל חוזר לאותה נקודה:
מה גורם לך לרצות להוסיף לאוסף שלך דווקא את התמונה של ואן גוך ולא את התמונה של מוישה זוכמיר?
הווה אומר: יש הרבה פריטים שאיבדו את הפרופורציה בין האיכות/תועלת למחיר. כמו שעוני רולקס וברייטלינג שהוזכרו לעיל. אבל העליה הראשונה בביקוש שהחלה את התנפחות המחירים הללו, באה על בסיס איכותו של ואן גוך שגבוהה יותר מזו של מוישה זוכמיר.
לכן אם אתה עומד משועמם במסדרון כלשהו ותמונות תלויות על הקיר, תהנה יותר להתבונן בתמונה יפה המצוירת היטב על ידי ואן גוך, מאשר על הציור המחורטט של מוישה זוכמיר. ואפילו שתלוי שם עותק מודפס ולא התמונה המקורית, אתה נהנה מהתוצאה. זה יפה יותר.
פרמטרים בבקשה 659138
הנקודה היא שאתה מנהלים דיון עקר על אספנות וחושבים שזה אומר משהו על אומנות. תבלו.
פרמטרים בבקשה 659145
האספנים אוספים אמנות או גרוטאות?
פרמטרים בבקשה 659153
יש כאלה ויש כאלה.

באמנות יש משולש - היוצר, הנהנה והקונה (אספן אמנות). בכל התחומים האחרים שאתם מדברים עליהם הנהנה והקונה הם אותו דבר. באמנות המחיר של עותק מקור של היצירה לא קריטי להנאה מהאמנות עצמה או לאיכות שלה, בתחומים האחרים - כן.

הנקודה, בפעם השלישית, היא שהדיון שלכם אומר מעט מאוד על אמנות. אספן האמנות חשוב כי הוא מפרנס את היוצר, אבל לנהנה לא צריך להיות אכפת ממנו. למבקר במוזיאון לא יותר מדי אכפת בכמה המוזיאון קנה את יצירה X או את יצירה Y.
פרמטרים בבקשה 659204
בסדר. אז המבקר שהגיע כדי להנות מהיצירה, איך הוא מתאר מה גרם לו להנות מיצירה X יותר מיצירה Y, ועל כן לדרג את יצירה X ואת יוצרה כרמה גבוהה יותר?
פרמטרים בבקשה 659235
לפי טעמו האישי. ''מבקר'' הוא בסך הכל אדם פשוט שיודע להתנסח יפה, כלומר הוא יודע ''להסביר למה'' באופן שיגרום לאחרים לרצות לקרוא את הביקורות שלו. מבקר ב' שמבין באמנות לא פחות ממבקר א' יחלוק עליו לחלוטין ואין שום דרך להכריע מי מהם צודק. הבנה באמנות לא נותנת לך שום יתרון בשיפוט איכותה של יצירה. אני בא מלימודים מתקדמים בתחום אמנותי (מוסיקה) - ואיש מעולם לא לימד אותי כיצד למדוד איכות של יצירה. אפילו לא ברמז.
פרמטרים בבקשה 659239
מזל שיש youtube שפוטר את המתעניין מעונשם של המבקרים.

מקליפים ביוטיוב לומדים טוב יותר אם היצירה מעניינת או לא. עניין ביצירה הוא אידיבידואלי לכן שום מבקר וטעמו האישי לא מועיל לקליינט. כמו כן, העניין ביצירה אינו פועל יוצא מההבנה שלה או הבנה של פרטי הביצוע שלה.
פרמטרים בבקשה 659240
מעבר לטעם אישי יש גם ידע (בד''כ רשמי אבל גם אם לא, מעמיק יותר מהממוצע), עניין והבנה גדולים יותר מהאיש הממוצע. נכון שיש חילוקי דעות בין מבקרים אבל גם יש קונצנזוס בתחומים שונים שלא בהכרח מקובל על ההדיוטות. לשם ביקורת צריך קצת יותר מטעם אישי והאמירה שמבקר הוא בסך הכל עוד אדם בעל טעם משלו היא שטחית להחריד.
פרמטרים בבקשה 659243
אתה יכול לתת דוגמה לכך?
פרמטרים בבקשה 659252
ברוך קורצווייל [ויקיפדיה] למשל?
פרמטרים בבקשה 659316
תודה, השכלתי.
פרמטרים בבקשה 659267
דוגמא מתחום הקרוב לליבי -Sight_%26_Sound [Wikipedia]
תגובה שטחית אופיינית לגירסה האחרונה של אותה רשימה.
פרמטרים בבקשה 659254
נכון שיש גם ידע. ידע באמנות זה דבר נהדר. בתחום שלי למשל - אני יכול להאזין ליצירה מוסיקלית ולומר עליה דברים שהמאזין הממוצע לא יוכל. אני יכול לדבר על המאפיינים התאורטיים שלה, על הולכת קולות כזאת או אחרת, מוטיבים ומבנה כללי. אני יכול לדבר על מאפיינים קוגניטיביים. אני יכול לדבר על ההקשר ההיסטורי-חברתי של היצירה, מה היא מסמלת, מה הפונקציה החברתית שלה. באמת. המון דברים.

השאלה היא - איך מכל הידע הזה אני מסיק על *איכותה* של היצירה. מה איכותי? הומופוניה זה יותר איכותי מפוליפוניה או להיפך? איך תסביר את זה שבכל שנותיי באקדמיה שום פרופסור לא לימד אותי כיצד לשפוט איכות של יצירה? שום פרופסור אפילו לא פלט משהו שמזכיר איכות אבסולוטית. לא קיים. אז איפה נמצא אותו מדד אבסולוטי שאתה מדבר עליו? על מה הוא מתבסס? איך מודדים? בהודעה קודמת דיברת על מורכבות מלודית - תרשה לי להגיד לך חד וחלק, בולשיט מזוקק, מורכבות היא ממש לא מילה נרדפת לאיכות, בשום תקופה לא חשבו ככה.

באיזה תחום למשל יש קונצנזוס? ואם נניח שיש - אז מה? כל הידע שצברתי לא נותן לי שום יתרון על פני האם הממוצע בשאלה "מהי מוסיקה טובה".
פרמטרים בבקשה 659263
האם זמר/נגן שמזייף שקול לדעתך לכזה שלא מזייף?
אם ענית ב'לא', מי לדעתך ראוי יותר לשפוט האם אמן מסוים מזייף או לא - האדם הממוצע או מוזיקאי בעל שמיעה טובה מהממוצע?
_____
בוא נזכיר שבהיותה של מוסיקה יצירה אנושית תרבותית, אין סיבה לחפש אחר מדדים אבסולוטיים במובן המתימטי, מספיקים מדדים עם מובהקות סבירה כדי לסווג בין קבוצות שונות.
פרמטרים בבקשה 659277
כדי לשפוט אם זמר מזייף או לא אין צורך במומחים - יש תוכנות מחשב שמסוגלות לבצע את זה. השאלה היא האם זיוף זה טוב או רע. יש כמה הקלטות בלוז אותנטיות שבהן הגיטרה מזייפת במובהק, לדעתי ולדעת רבים זה דווקא מוסיף ולא גורע. גם פסנתרני הבלוז נהגו לנגן על פסנתרים בלתי מכוונים וזה כבר נהפך לסטנדרט, בפסנתרים חשמליים מודרנים יש אופציה שנקראת "הונקי טונק" שגורמת לפסנתר להשמע לא מכוון. אז מה דעתך, זיוף בהכרח מעיד על איכות ירודה?
  פרמטרים בבקשה • אביר הקרנפים
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • אביר הקרנפים
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • אביר הקרנפים
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • אישקש
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • הפונז
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • הפונז
  פרמטרים בבקשה • רון בן-יעקב
  פרמטרים בבקשה • אביר הקרנפים
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • אביר הקרנפים
  פרמטרים בבקשה • הפונז
  פרמטרים בבקשה • נדב
  מסכים • אמ
  פרמטרים בבקשה • הפונז
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • אביר הקרנפים
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • אמ
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • אמ
  פרמטרים בבקשה • אריק
  פרמטרים בבקשה • אביר הקרנפים
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • Bababooey
  פרמטרים בבקשה • ארז לנדוור
  פרמטרים בבקשה • נמר טמילי
  פרמטרים בבקשה • נדב
  פרמטרים בבקשה • האייל האלמוני
  פרמטרים בבקשה • אביר הקרנפים
  פרמטרים בבקשה • האייל האלמוני
  פרמטרים בבקשה • אביר הקרנפים
  פרמטרים בבקשה • האייל האלמוני
  התעמולה ניצחה את האמנות • אלמונימוס
  התעמולה ניצחה את האמנות • צפריר כהן
  התעמולה ניצחה את האמנות • אביר הקרנפים
  התעמולה ניצחה את האמנות • נועה ו
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • אביר הקרנפים
  התעמולה ניצחה את האמנות • נועה ו
  התעמולה ניצחה את האמנות • אביר הקרנפים
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • צפריר כהן
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • האייל האלמוני
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • האייל האלמוני
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • ארז לנדוור
  לכל אורך מגדל הניטפוק • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • צפריר כהן
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • אביר הקרנפים
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • שוטה הכפר הגלובלי
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • אביר הקרנפים
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אריק
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • נועה ו
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • נמר טמילי
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • ידידיה
  התעמולה ניצחה את האמנות • האייל האלמוני
  התעמולה ניצחה את האמנות • האייל האלמוני
  התעמולה ניצחה את האמנות • אביר הקרנפים
  מאפייני השלטון אליבא דאריסטו • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • nop
  התעמולה ניצחה את האמנות • ארז לנדוור
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • nop
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • nop
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • nop
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • רון בן-יעקב
  התעמולה ניצחה את האמנות • nop
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • nop
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • הפונז
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • אייל אלמוני
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • סתם
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • סתם
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • אביר הקרנפים
  התעמולה ניצחה את האמנות • חכם חנוכה
  התעמולה ניצחה את האמנות • אישקש
  התעמולה ניצחה את האמנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  התעמולה ניצחה את האמנות • מלאכי
  לא ייתכן? • האייל האלמוני
  לא ייתכן? • רון בן-יעקב
  לא ייתכן? • האייל האלמוני
  לא ייתכן? • רון בן-יעקב
  כל העולם כולו • האייל האלמוני
  בשיטה הבריטית, שופטים מבטלים חוקים שעברו בפרלמנט? • nop
  כמובן • האייל האלמוני
  כמובן • אישקש
  כמובן • האייל האלמוני
  כמובן • דורון הגלילי
  כמובן • האייל האלמוני
  כמובן • אא
  כמובן • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים