בתשובה להפונז, 30/06/15 4:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, אני חושב שהבחירה שלי במילה "חזק" לא הייתה מוצלחת, אני אחזור למילה שיש לה משמעות יותר מדוייקת - אני מסכים ש"המנע מהרג" הוא ערך פופולארי; הטיעון הראשי שלי עדיין עומד - הערך אינו ערך אבסולוטי (כי אין כזה דבר), לא ניתן להוכחה אלא מבוסס אמונה. לפי דעתי האמונה "אני חי במציאות ולא בחלום" פופולרית יותר מזו של "יש להמנע מהרג": בכלא הרי יש לפחות כמה כאלו שלא מאמינים בהמנעות מהרג, כוונתי הייתה שגם אמונה פופולרית עוד יותר מזו של ההרג לא ניתנת להוכחה. בכל אופן, אם אתה חושב שלא מדובר באמונה פופולרית מהקודמת, אז הטיעון חסר משמעות עבורך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך. אז לדון בטאוטולוגיות זה לא ממש מעניין ודי חסר ערך (הא). מה שמעניין זה האם זה ערך חשוב ואוניברסלי (שונה מאבסולוטי), מתי הוא עולה על אחרים, האם הוא מכנה משותף יותר רחב מ'זה מוסלמי וזה נוצרי', ושאר דברים שאפשר לומר עליהם משהו יותר מ(א' איננו ב', כי שום דבר איננו ב'). יופי, אז שום אמונה או אפילו תפיסת מציאות לא ניתנת להוכחה. אולי בגלל זה המתימטיקה לא עוסקת בהן, אבל תחומי ידע ותרבות אחרים דוקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך זו אמירה ריקה אם אתה מסכים איתי! זה שאני ואתה מסכימים שמדובר באמירה ריקה, הגם שמדובר בערך חשוב ופופולארי1, ובנוסף הוא גם מתעלה על ערכים אחרים (על פי עקרונות האמונה שלנו) וכו' - זה מצויין. אבל בדיון הזה יש עוד כמה אנשים ונראה לי שהם אינם מסכימים איתי (איתנו?), אלא חושבים שיש ערכים אבסולוטים. הדיון שלי איתם. 1 מהודעה קודמת - "להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנחנו לא מסכימים *בגלל* שזו אמירה ריקה. זה כמו שאני אסכים איתך שכיגחכנחלד הוא כחלדכדגלךש. זה לא אומר *כלום* על הערך *לא תרצח*, על המשמעות שלו, החשיבות שלו, האוניברסליות שלו (אתה משתמש במילה הזאת באופן קצת קיצוני לדעתי) וכן הלאה. לכן, ברגע שנתחיל לומר אמירות מהותיות ולא ריקות, אפשר יהיה לדון באיזה ערכים מתעלים על ערכים אחרים, במקום להמשיך ולדון בחיכגלדש או בכיחגדכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - על מה אנחנו לא מסכימים? אני מבין שאנחנו מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, חשוב, אוניברסלי, אך אינו אבסולוטי (כי אין דבר כזה). איפה המחלוקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם אני מסכים איתך שהערך אינו אבסולוטי, וקצת חפרתי בניסיון להסביר למה קשה להוכיח הגדרה אבסולוטית. אז אני ואתה והמוסלמי והבודהיסט והקומוניסט מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, נוכל להתקדם לנקודה הבאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה ש... מאמין שהיא רעה." האם אתה מסכים עם המשפט הזה? שאין אידאולוגיה "רעה" (אבסולוטית), או "משמעותית" (אבסולוטית), יש אידאולוגיה שאני מאמין שהיא רעה או משמעותית? זאת להבדיל ממשפט כמו "אין יום בהיר (אבסולוטית), יש יום שאני מאמין שהוא בהיר" - זו לא אמונה. אם אנחנו מסכימים על ההגדרה של "יום בהיר" (למשל, "יום נטול עננים") אז אנחנו לא מאמינים בהיותו של יום כזה-או-אחר, אלא יודעים שהיום בהיר ומחר מעונן חלקית. מונחים כמו "טוב" או "רע" מוגדרים על פי מערכת האמונות של האוחז בה, להבדיל ממונחים שאינם תלויי-אמונה כמו "תפוז", "ירוק", "גבוה", "בהיר" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון: מאחר ו'גבוה' הוא מושג יחסי בעצמו, הייתי אומר שהוא תלוי אמונה (או מוסכמה על סקלה ומיקום של מערכת הצירים, שזה בערך גם מה שמערכת אמונה עושה לערכי טוב ורע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. אפשר להחליף ''גבוה'' ל- ''בגובה של חמישים מטר'', ואז אנחנו חוזרים לאובייקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתעקש להצמיד לכל דבר את התואר ''אבסולוטי'', באמת קשה לומר שיש דבר כזה. כבר הסברתי למה קשה לי להשתמש במונח אבסולוטי. אבל יכול להיות יום שהוא יום בהיר, ולא תוכל לומר שבאופן אבסולוטי, כי אפעס, באותו היום הכביש היה שחור, והברושים בצבע ירוק כהה, ובכלל הוא היה בהיר רק ביחס ליום סגריר... אבל היות ובמציאות שלנו נקבע והוסכם באופן אוניברסלי שזה נקרא יום בהיר, זה יום בהיר - כעובדה. הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי. חילוקי הדעות שואלים איפה עובר הגבול, איך שופטים במצב של דילמה והתנגשות ערכים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"אבסולוטי", או "אובייקטיבי", שיש לנו מקור מחוץ לאמונה. במקרה של גדלים פיזיקלים (כמו משקל) או הגדרות מילוניות (נניח ההגדרה של "יום בהיר" שהבאתי), אין מקום לאמונה, זו לא בחירה ערכית. אם מישהו מאמין אחרת ממך, אתה יכול להוכיח לו שהוא טועה. > "הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי" אני מוכן לקבל שיש הגדרה אוניברסלית1 לטוב, אבל שים לב שהיא מאוד מצומצמת, משהו שנשמע כמו "להרוג אנשים מהאידאולוגיה שלך זה בדרך כלל רע". היא לא מדברת על מי מותר להרוג (כתבתי הרי 'בדרך-כלל' אבל יש הרבה יוצאים מן הכלל) והיא לא מדברת על הרבה דברים אחרים (חופש, חירות, עבודת האל, שוויון, נחמדות, שימור קאסטות,...) > חילוקי הדעות שואלים חילוקי הדעות שואלים גם אילו עוד ערכים חשובים מעבר לאותו "טוב בסיסי". 1 פופולארית במינוח שלי. בכל מקרה, לא אובייקטיבית. תמיד יכול להמצא אינדיבידואליסט קיצוני שחי בג'ונגל ומאמין שהוא יכול להרוג את מי שבא לו, אי אפשר להוכיח לו שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תרצח'' זה משפט חסר תועלת, כי המילה ''רצח'' כבר מכילה בתוכה מימד של גינוי (למשל הוצאה להורג בחסות המדינה לא נחשבת לרצח למרות שהיא בהחלט מתוכננת ואינה במסגרת הגנה עצמית). הכל תלוי בהגדרת המונח. להגיד שכולם מסכימים שאסור לרצוח זה בעצם להגיד ''כולם מסכימים שאסור להרוג אנשים שהריגתם פסולה''. המחלוקת היא בכך שכל אחד מגדיר אחרת את המילה ''רצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש לנו נקודת הסכמה מינימלית - ''לא תרצח''. מכאן אפשר להתקדם ולדון באיזה מקרים הרג לא נחשב רצח, ועדיין זה רע, ובאיזה מקרים הרג זה אפילו טוב (באופן יחסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נכנסים החתולים כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא,אי אפשר לרצוח חתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. אם הרגת כבשה כדי לאכול את בשרה - זה הרג, לא רצח. אם הרגת עכבר כי יש לך עכברים בבית ואתה לא רוצה שיהיו לך, זה הרג, לא רצח. אם הרגת יתושה, כי היא מסתובבת סביבך ואתה לא רוצה שתעקוץ אותך - זה אפילו לא הרג. אם הרגת חתול, או עכבר, או כבשה בשם התענוג? זה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אדם אפשר לרצוח.רצח הוא שיפוט מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבנה כללית - האם הויכוח שלכם הוא על דיקדוק או על מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם השגיאות כתיב שלי האחרון שיתווכח על דקדוק,יחד עם זאת זה גם וגם. מוסרית-צריך להבדיל בין הרג אדם להרג חיה. ודקדוקית-המשמעות היא שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאי אפשר לרצוח חתול מכיוון שחתול אינו אדם אינה טענה דקדוקית ואינה טענה מוסרית אלא טענה סמנטית (בניגוד לטענה על מקור הלחן של ''התקווה'', שהיא טענה סמטנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהיא טענה מוסרית. זה יוצר סולם מוסרי שמדרג חיי אדם הרבה מעל לחיי חתול. כך שיש מינוח כללי שמתאר נטילת נשמה - להרוג, ויש מינוח יחודי שמתאר את המעשה הבלתי מוסרי של נטילת חיי אדם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |