בתשובה לאביר הקרנפים, 02/07/15 0:12
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658594
לא הבנתי איך התשובה שלך עונה לשאלות שלי.

>>אם אני רוצה לקיים דיון, אני חייב למצוא את נקודת ההסכמה שממנה אפשר לפתח את הנושא. ברגע שמצאנו בסיס שעליו אנחנו מסכימים, אפשר להמשיך הלאה ולראות איפה ההסכמה נגמרת ומתחילים חילוקי הדעות

לאיזו תכלית אתה רוצה לקיים דיון? מה יקרה מרגע שתברר היכן מתחילים חילוקי הדעות?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658604
קח את שנינו לדוגמה. כבר יצא לנו להתדיין אי אלו פעמים, ובמקום שנצרח האחד על השני משני קצותיו של החדר, מצאנו שיש כמה נקודות שעליהן אנחנו מסכימים ואחרות שלגביהן אנו חלוקים. אני לא יודע אם הצלחתי לשכנע אותך באחד מהטיעונים שלי, אבל אתה שכנעת אותי לפחות בנקודה אחת אותה אני יכול לזכור כרגע.
אם אנחנו עוקבים בדיוק אחר נקודת ההתפצלות, הרבה יותר קל להבין את הצד השני, ואולי גם לשכנע. שם נמצאים ההבדלים הדקים יותר, הנקודות שיותר קל להזיז קצת ימינה או שמאלה. אם למשל הצלחת לשכנע אותי שטעיתי בפניה, אז אני חוזר בי ופונה היכן שאתה פנית - ורוב הסיכויים שאגיע לאותה נקודה בה אתה נמצא. אבל אם נתחיל להתווכח על נקודות היעד, כשאני כבר שם ואתה כבר שם - משם הרבה יותר קשה לזוז.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658703
טוב ויפה, אלא שכל זה קורה רק בתנאי שאנחנו באים לדיון בתום לב.

אני יודע על מה אני יכול לדון איתך ועל מה לא, ולא הייתי יכול להפנות כלפיך את תגובה 658566 כי הבהרת את עמדתך היטב בתגובה 636839

בניגוד להרבה מגיבים אחרים אין לי בעיה לדון עם המגיב אביר הקרנפים כי אני רואה בניק ישות נפרדת מהאדם שמאחוריו.

כל מה שאני זקוק לו מהניק הוא אותו תום לב, יושרה בסיסית ונכונות להשקיע תשומת לב בדיון, וממך קיבלתי זאת בשפע.

מה שחורה לי הוא שבן שיחי מאמץ טיעונים שאינם טיעוני הליבה שלו, לצורך ההתפלמסות, ומשום שהוא מסתיר את דעותיו האמתיות גורם לי להרגיש שנלחמתי בטחנות רוח. בהעדר אותו תום לב אני מקבל את תגובה 658497 (קרא למה היא מגיבה) שממנה התחלתי להבין שמשהו לא בסדר וממנה התגלגל הנושא הנוכחי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658742
בנוגע לתגובה 658566, כשקראתי אותה והפכתי בדבר, היה נדמה לי שדעותי הימניות עומדות במקביל לאמונה הדתית ולא נובעות ממנה באופן בלעדי. אם כי כפי שכתבתי בעבר, האמונה הדתית גורמת לי לשנות את הדעות האישיות שלי בכוח, כי אני מאמין שהדת קובעת לי ערכים וצורות השקפה. לפעמים כשאני נוכח שצורת ההשקפה שלי לא תואמת את ערכי הדת, אני פועל לשנות אותה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658795
האמונה הדתית אמנם אינה מחייבת השקפת עולם ימנית (ולא צריך ללכת עד נטורי קרתא, מספיקות פסיקותיו של גדול הדור הרב עובדיה)

הנקודה היא שאני יודע מאיפה אתה בא והיכן אתה עומד.

אני יכול להתווכח עם מי שחושב שעבר הירדן המזרחי הוא שלנו מתוקף הכרזת בלפור. אני לא יכול להתווכח עם מי שטוען שהוא שלנו מתוקף ברית בין הבתרים.

ואם כבר פתחתי את הנושא- שלשת האבות בכלל לא היו בעניין טריטוריאלי. הקב''ה מבטיח להם ולזרעם את ארץ כנען אולי עשר פעמים וזה לא עושה עליהם רושם. אברהם מסתובב בין באר שבע לשכם בלי להשתקע בשום מקום. את שדה עפרון החתי הוא קונה רק כאחוזת קבר. יצחק (בראשית כ''ו) ויעקב (בראשית ל''ד) ממש מסרבים להשתקע או לכבוש עיר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658797
גם לדעתי הוא שלנו מתוקף ברית בין הבתרים, וגם לדעתו של הרב עובדיה. השאלה אם ניתן להחיל את הבעלות הזו בפועל על הקרקע, או שכרגע זה לא מעשי.

אברהם קונה את הארץ שהובטחה לו ולזרעו, מאותה סיבה שיצחק לא משתקע ויעקב נחרד כששמעון ולוי כובשים את שכם - חוסר יכולת לתפוס ולהחזיק לבדם בכל הארץ.
וההיסטוריה חוזרת. גם כשהגולים היהודים חזרו לארץ אבותם, הם קנו חלקות קרקע מהכובשים הערבים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658819
בכל החזרות על ההבטחה האלוהית לאבות אין אפילו פעם אחת שאחד האבות מתלהב ואומר וואו, גדול! תהיה לצאצאים שלי טריטוריה כבושה משלהם!
זה נשמע לי כאילו הם מקבלים את ההבטחות החוזרות בשוויון נפש, ומגורי קבע לא היה ממש הקטע שלהם.

אברהם קנה את חלקת הקבר. הוא לא קנה את שטחי המרעה ולא את החלקה עליה נטה את אהלו. לא היה לו צורך בכך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658833
ואת הלבטים של אברהם בכל אחד מעשרת ניסיונותיו, התורה מפרטת?
אני לא חושב שאפשר להסיק מכאן שיוויון נפש, רק בגלל שהתיאור לא מופיע במקרא.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658865
זו התחושה שאני קיבלתי.
בסיפור עקידת יצחק למשל, הכתוב מצליח להעביר לנו היטב את הרגש גם בקמצנות המילולית שהוא נוקט. אבל נראה שהקטע הטריטוריאלי לא עושה את זה לנוודים יושבי האוהלים. גם כשאברהם שואל "בַּמָּה אֵדַע כִּי אִירָשֶׁנָּה" זה נשמע לי לצאת ידי חובה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658916
אז הנה לך פרשת עקידת יצחק, ושם הוא אפילו לא שואל ולא מרגיש. אמרו לו להקריב את הבן שלו, אז הוא הולך ומארגן הכל, ובא להקריב את הבן שלו.
"במה אדע כי אירשנה" זה פקפוק. פקפוק שלא הופיע בפרשת העקידה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661464
סליחה על האיחור הלא אלגנטי.
אני קורא את סיפור העקדה ההפך ממך.
בפרשה יש ממש מתח סיפורי שנבנה החל מהחזרה המשולשת "קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת, את יצחק", מעצים כאשר אברהם משקר לנעריו "שבו לכם פה עם החמור, ואני והנער נלכה עד כה, ונשתחווה, ונשובה אליכם." הקורא חושב לעצמו "מה, הוא באמת הולך לעשות את זה?" ואז השאלה התמימה של הילד יצחק "הנה האש והעצים, ואיה השה לעולה?" שאם זה היה מחזה כל ההורים בקהל היו מתחילים לנגב דמעה. תשובתו של אברהם "אלוהים יראה לו השה לעולה, בני" נשמעת לי יותר כמו משאלת לב, או כמו השקרים הלבנים שסיפרו לילדים בשואה כדי להסתיר את המציאות השחורה.
מן הסתם אינך הורה ולכן אינך מסוגל להזדהות עם אברהם. נראה לך שהוא הולך להקריב את בנו יחידו אשר אהב בלי הנד עפעף? סערת הנפש שלו היא אדירה, והכתוב לא חוסך מאיתנו את הפרטים של הטקס עד הנפת המאכלת. ההצלה מגיעה רק בשניה האחרונה וכל ההורים בקהל משחררים אנחת רווחה.
השאלה של יצחק והתשובה של אברהם מספקות את כל הדרמה שבעולם, דרמה שנעדרת מההבטחות לירושת הארץ. מה שכן מופיע בהבטחות הללו היא החזרתיות. יש אולי שמונה פעמים בבראשית שאלוהים מבטיח לאבות שזרעם יירש את הארץ, וחוץ מהתגובה היחידה של אברהם שהבאתי לא נרשמת היסטריה.
האבות הם יושבי אהלים, וגם כאשר החמולה שלהם עצומה הם לא בונים או מצטרפים לישוב קבע. מאוד דומה לאורח החיים של הבדואים עד המאה ה 20. נראה ששמירה על טריטוריה מוגדרת רחוקה מאורח חייהם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661500
את כל הדרמה שאתה מציין, אנו יכולים לדמיין כבוגרי הוליווד. באותה מידה אני יכול לדמיין את אברהם שואל "במה אדע כי אירשנה" בפוזה של ילד שמבטיחים לו סוכריה והוא רוצה להיות בטוח שהוא יקבל אותה: נשימות מואצות, לשון משתרבבת קלות, הבעה של התלהבות בלתי נשלטת וכו'.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661529
הוליווד, האיליאדה, דרמה נשארת דרמה.
אתה יכול לדמיין כך את אברהם ואני לא. לא מסתדר לי עם הדמות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661557
אברהם למעשה הוא אב-רוצח-ילדיו סדרתי, הלא כך? גם את בנו ישמעל ואימו הגר, האישה שילדה לו בן בכור, שילח למדבר עם סבירות גבוהה למות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661568
למען ההגינות אציין שפרופ'יוסף בן שלמה טוען שקריאה הומניסטית של הפרשה היא מסולפת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661614
ולמען הדיוק יש לציין שגם הקריאה שמציע הפרופסור, בעקבות קירקגור, מציינת את נוראותו של המעשה הזה, והנוראות ה'אקזיסטנציאליסטית' הנמצאת במהות האמונה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661668
הנוראות שנמצאת במהות האמונה היא במבט מבחוץ עליה. למאמין עצמו הכל ברור ושום דבר לא נורא.
קשה ללא מאמין להבין את סולם הערכים של המאמין. קשה להבין כיצד חייהם של ילדיו אינם נמצאים במעלה הגבוהה ביותר בסולם.
פרופ' בן שלמה חי משני עברי המתרס ויכול היה להבין את העניין לעומקו.
קטונתי מלהתווכח עם פרופ' בן שלמה, אבל אני חושב שלמרות שהציווי האלוהי נמצא במעלה גבוהה יותר, אין זה אומר שלא קיים מתח בין הערכים. זה לא אומר שאברהם שווה נפש לאפשרות שהוא עומד להקריב את בנו יחידו אשר אהב. לכן לדעתי הקריאה הדרמטית של הסיפור נותרת על מכונה, גם כאשר חובשים את משקפי האמונה בזמן שקוראים אותו. אולי הלקח מהסיפור עבור האדם המאמין הוא שונה, אבל הסיפור עצמו נותר דרמה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661670
הערך החינוכי של הסיפור הוא בעומק האמונה של אברהם שאינו מוחה, מתחנן או מנסה לתת ולשאת עם אלוהים דווקא כשהוא נדרש להקריב את היקר לו מכל. מנקודת מבטו של האדם המאמין מדובר בערך שחשוב להעביר לילדיו. זו נקודת ראות של הצבת האמונה מעל לכל והשבתת המוח המבקר או אפילו רק המסתייג מדרישותיו של אלוהים. לנו, כאנשים מודרניים וודאי כחילוניים קשה לעכל אותה אבל למאמין זו נקודת ראות הגיונית וראויה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661671
אי אפשר שלא להיזכר בשורות הנפלאות האלה:

"Oh, God said to Abraham, "Kill me a son"
Abe said, "Man, you must be puttin' me on"
God said, "No" Abe say, "What?"
God say, "You can do what you want, Abe, but
The next time you see me comin', you better run"
Well, Abe said, "Where d'you want this killin' done?"
God said, "Out on Highway 61"
(Highway 61 Revisited , Bob Dylan)
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661679
השאלה שבה עסק השרשור היא האם למרות שאמונתו של אברהם מעל הכל, והוא מציית לאלוהים ללא תנאי, האם מתקיימת בו סערת נפש בזמן שהוא עומד להקריב את בנו האהוב או שאמונתו כל כך שלמה שהוא מקריב את בנו בשלוות נפש. מה דעתך? האם את חשה בסערת נפש אצל אברהם או בהשלמה שקטה מצדו כאשר את קוראת את הטקסט המקורי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661682
ביהדות, כמו ביהדות: הכל בעין המפרש. ההתרשמות שלי היא השלמה מצידו של אברהם שכן כפי שכבר צויין כאן, ישנם מקומות בטקסט בהם הוא אינו מהסס להתווכח עם אלוהים.

בעיני אדם מאמין זו הוכחה לעומק אמונתו ואם נזכור את מטרת כתיבת הדברים, זה המסר שהמחבר רוצה להעביר לעדת המאמינים. בנוסף, המחבר מוכיח כאן שיש לו חוש משובח לדרמה.

לפעמים אתה נתקל בתגובה קרובה של השלמה אצל אנשים דתיים המאבדים את ילדם לצד ביטויי כאב ואבל. האם מדובר בכוחות נפש כבירים או בסוג של אטימות או הגנה שאמונה גדולה מעניקה למאמין? אני סבורה שמדובר בסוג השני.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661576
אקח את דבריך לכיוון מעט שונה ואזכיר שדווקא אצל ישמעאל הוא התנגד עד שאלוהים אומר לו: כל אשר תאמר אליך שרה - שמע בקולה.
- יאללה קישטה!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661606
או שהוא פשוט היה צייתן בלתי נלאה‏1.

1 ברגע האחרון נמנעתי מניסוח טעון הרבה יותר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661620
הקושי הגדול, בלשון המעטה, נעוץ כמובן לא בדמות הסיפורית של אברהם אלא במציאות הקונקרטית של תפיסת עולם השמה לה דמות כזאת למופת ולמקור ושורש קיומה הממשי. זו דמות מופת שנעה בין רוצח-ילדיו רפא שכל לשיטתך, עבור ברוצח-ילדיו פונדמנטליסטי פנאטי, וכלה ברוצח-ילדיו נרקסיסטי שעבורו חיי אדם הם ככליפת השום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661624
כל זה נכון אבל אפילו אני, אפיקורס וכופר שכמוני (ויש שאומרים אתאיסט), מבין שהמיתוסים הנ"ל הם ראי התקופה שבה נהגו והועלו על הכתב, כשמסביב כמו שאמר יפה פרופ' בן שלמה, הקרבת ילדים היתה נוהג נפוץ כמילוי טופס טוטו בימינו. והדגמת הדבקות באלוהים היתה הבה פחות אפקטיבית אם היתה מנוסחת כמסמך פילוסופי. גם האלים היווניים, אם זכור לי נכון, נהגו לחסל את צאצאיהם במגוון דרכים יצירתיות.
באווירה הזאת, מיתוס כזה אפקטיבי להעברת המסר על האמונה לקהל הרחב‏1 הרבה יותר מסיפורי שטאטל חביבים איזה ילד שלא אכל סופגניה שלושה ימים כי לא נטל את ידיו.

1 כמו שיודעים גם היום ומיישמים היטב כותבי סדרות כמו 'משחקי הכס' שמוליכות עדות של מיליוני מעריצים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661625
כמדומני שהאלים היוונים לא מהווים השראה שמנחה חיי היומיום של איזו קבוצה בימינו (או טיעון שבאמצעותו היא מנסה ''לשכנע'' אחרים).

אם תקביל את סיפור העקדה למקומו של סיפור אדיפוס בעולם הפרשנות האמנותית-תרבותית, סבבה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661626
אני מקבל את האנלוגיה המוצעת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661628
נדמה לי שלא רק שאתה מפספס את העובדה שבסופו של דבר הדמות המיתולוגית של אברהם..לא רצחה את יצחק בנה, לא הקריבתו קרבן תודה לאלוהים, אלא גם שאת זאת לא עשתה במצוות מלאך האלוהים עצמו. אין כל מציאות קונקרטית שאנו מכירים ביחס לימיו של אברהם, ישנה רק הדמות הסיפורית, ובתור שכזו הריהי דמות מופת, כי יחד עם ההכרה באל עליון והוא עיקר העיקרים של האמונה החדשה, היא מבטלת קרבן הבן. הרי זו קפיצה תרבותית גדולה. הקרבן כנראה שהתגלגל מאוחר יותר למצוות המילה. הקביעות בדבר ''רוצח ילדים רפה שכל, פונדמנטליסט פנאטי נרקסיסטי ..'' הן הן קליפת השום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661646
יש טענה שלפיה באחת הגרסאות של הסיפור המקראי יצחק הוקרב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661647
צריך לקחת בחשבון את עומק הניסיון המופיע בסיפור. "והאלוהים ניסה את אברהם". בניסיונות האחרים לא כתוב שהאלוהים ניסה את אברהם, אבל דווקא כאן. לאחר שנים שבהן אברהם מטיף לכולם שלהקריב ילדים כפולחן זה אסור בתכלית, פתאום אלוהים אומר לו לעשות בדיוק את אותו הדבר.
לכאורה הוא אמור להתווכח, לשאול איך זה שאלוהים מעתיק מפולחן המולך ואיך זה מסתדר עם הערכים שלו וכו'.
בקשר לצייתן בלתי נלאה, אם נזרום עם הסיפור ונאמין שהוא דיבר עם אלוהים... כשאלוהים ידבר אליך, לא תציית?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661665
מאחר ואפילו אברהם עצמו הפגין וכחנות ראויה לציון בשיחות קודמות, התשובה לשאלה שלך כלל לא ברורה מאליה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661709
צודק.
רציתי להפגין וכחנות גם למולך, אבל נזכרתי כיצד אברהם התווכח על גזירת סדום.
למרות שהדבר שונה במקרה ההוא, שם יש סיבה ברורה לעין שכביכול ניתן לערער עליה, ואילו במקרה של יצחק זו גזירה שרירותית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661717
אכן, האירוניה האכזרית כאן היא שמול גזירה שרירותית קשה הרבה יותר להתווכח באופן הגיוני. ג'וזף הלר כתב על זה ספר שלם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658808
תלוי לפי איזו גרסה. לפי הגרסה היהודית שמעון ולוי כבשו את שכם.

לפי הגרסה הישראלית, יוסף נקבר בשכם בחלקת אדמה שיעקב קנה ("חלקת האדמה ששם נטה אהלו") בשכם מחמור אבי שכם (בראשית ל"ג. אחרי שיעקב גמר לשחק מחניים עם עשו).

מעבר לכך שכם נזכרת בספר יהושע כמקום הברית לאחר מעבר הירדן (הר עיבל או הר גריזים, תלוי את מי אתה שואל). בתקופה מאוחרת יותר היא נזכרת כבירה הראשונה של ממלכת ישראל, שהוחלפה בתרצה ומאוחר יותר בשומרון.

לפי המחקר הארכאולוגי, שכם הייתה בירת אזור ההר הצפוני במשך מאות שנים. אולם בסביבות 1000-900 לפנה"ס נחרבה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658817
זהו, שהם לא כבשו את שכם. הם הרגו כל זכר, אבל "וַיִּקְחוּ אֶת-דִּינָה מִבֵּית שְׁכֶם, וַיֵּצֵאוּ." אחר כך באו בני יעקב ובזזו לעיר את הצורה, אבל בשום מקום לא מוזכר שהם התיישבו שם.

יעקב הסתובב בכל יו"ש והקים גלעדים בכל פינה, אבל תכלס מקום המגורים הקבוע היחיד של האבות היה באלוני ממרא‏1, באוהל!

האבות לא בנו ולא ישבו בשום ישוב קבע.

____________________
1 בראשית ל"ה כ"ז: "וַיָּבֹא יַעֲקֹב אֶל-יִצְחָק אָבִיו, מַמְרֵא קִרְיַת הָאַרְבַּע--הִוא חֶבְרוֹן, אֲשֶׁר-גָּר-שָׁם אַבְרָהָם וְיִצְחָק."

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים